Аудіозапис програми:
Київ, 20 червня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук: - Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
20 червня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Ціна на газ для України може зрости уже з наступного місяця. Чи переживе це українська економіка, якій багато експертів ще взимку пророкували колапс після підписання газових угод з російським “Газпромом”?
У пресі з’явилася інформація, що Туркменистан планує підвищити ціну на газ з наступного місяця до 125 доларів за тисячу кубометрів, що своєю чергою спричинить подорожчання газу для України.
Чи думають над цим українські урядовці? Хто сьогодні відповідає за енергетичну безпеку країни? Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з колишнім керівником “Нафтогазу “, головою Республіканської партії України Юрієм Бойком та лідеркою Народно-демократичної партії, народною депутаткою минулого скликання Людмилою Супрун.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05.
Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, чи вважаєте ви стратегічною, неприпустимою помилкою підписання газових угод у січні цього року?
Людмила Супрун: - Справа в тому, що підписання газових угод, яке відбувалося протягом практично двох днів і однієї ночі, на сьогоднішній день не врегулювало ніяких проблем. Це був протокол про наміри, який не є фактично угодою. Як ми знаємо, сьогодні на розвиток цього протоколу про наміри офіційних угод так і не підписано.
- З точки зору сьогоднішнього дня це помилка?
Людмила Супрун: - Немає угоди, є тільки протокол про наміри.
Помилка? Я вважаю, що певною мірою помилка. Якщо не вівся ніякий переговорний процес, який, до речі, не ведеться і зараз стосовно газу, вартості газу, умов постачання, то я вважаю, що це пряма помилка виконавчої влади.
Юрій Бойко (переклад): - Я вважаю, що підписанню газової угоди 4 січня передувало ряд помилкових дій керівників газової галузі, які і призвели до того, що були підписані з порушенням окремих інтересів нашої країни ці угоди.
А друга проблема – це втрата прямого туркменського контракту. Я вважаю, що втрата контракту – це набагато більша проблема для нашої країни, аніж підписання газової угоди 4 січня.
- А хто спричинив втрату цього контракту? Бо багато про це говорилося і закидалося, власне, українській стороні.
Юрій Бойко: - Так це і було, тому що ми втратили стратегічного партнера, Туркменистан, котрий реально гарантував енергетичну безпеку нашої країни останні кілька років.
- Це була альтернатива для України потужна?
Юрій Бойко: - Звісно. Половина газу, який споживала країна, ми отримували з Туркменистану. Зараз ми лишилися на одному джерелі. При всій повазі до Росії, це всього одне джерело, що є недопустимо для країни, яка претендує називатися європейською.
У будь-якій країні Європи законодавчо закріплені щонайменше три джерела постачання газу. У нас так також було.
- А чи можна виправити цю ситуацію, з Туркменистаном зокрема? Чи це вже запізно?
Юрій Бойко: - Її треба виправляти, тому що якщо ми не будемо мати альтернативи цьому джерелу, ми завжди будемо у збитковій позиції щодо цінової політики.
- Українська влада, українські перемовники спроможні це зробити з огляду на активізацію в цій ділянці Росії?
Людмила Супрун: - Я думаю, що на цьому етапі не спроможні. Ніхто не буде вести переговори з тимчасовим урядом.
Як показує практика, практично переговори стосовно газу ніхто і не веде, ні публічно, ні іншими шляхами переговорний процес не йде.
- Панове, а що буде з ціною на газ з наступного місяця? Які ваші прогнози?
Юрій Бойко: - Я думаю, що при кваліфікованому підході до справи ціна буде такою, як і зараз. Я маю на увазі імпортованого газу.
Якщо будуть проведені переговори з Туркменистаном і відновлене постачання газу звідти, то суттєвого підняття цін у всякому випадку в рази, як інколи лякають, не буде.
Людмила Супрун: - Я тут можу не зовсім погодитися. Справа в тому, що контракт щодо постачання газу з Туркменистану існує, але справа в тому, що тепер власником цього контракту є інша структура. Якщо раніше це був прямий контракт між Україною і Туркменистаном як міждержавна угода, то зараз цей контракт має вже підприємницька структура.
- Тобто, Ви прогнозуєте, що ціна все ж таки буде зростати?
Людмила Супрун: - Я хотіла б, щоб ціна залишалася на цьому етапі такою, як і була.
- Але ж і деякі росіяни вже сигналізують, повідомляють і аналітики, що щонайменше буде коштувати 150 доларів за тисячу кубометрів. Чи витримає це, до речі, українська економіка?
Людмила Супрун: - Можу сказати, як вплинуло вже на сьогоднішній день зростання ціни на газ.
Я детально аналізую всі надходження до бюджету державного та місцевих бюджетів, які йдуть протягом 2006 року, тому що здійснюємо моніторинг в розрізі кожного регіону.
Можу сказати, що за перший квартал 2006 року, наприклад, Донецька область в цілому, якщо говорити про бюджет, не добрала 435 мільйонів гривень податку на прибуток. Це за ціни 95 доларів. Це достатньо серйозний обсяг коштів, які сьогодні втрачає бюджет.
Із-за чого? Зрозуміло, зростає ціна - зростають витрати, зменшується прибуток, то ж менше грошей надходить до бюджету.
- Пані Супрун, але ж українські урядовці всі по черзі взимку запевняли, що заклали ціну 95 доларів на 5 років.
Як у такому випадку можна кваліфікувати поведінку української влади, українського уряду і тих панів, які просто клялися, що ситуація буде під контролем?
Людмила Супрун: - Іноді більш правильна тактика говорити реальні речі.
Оскільки йшла виборча кампанія, то безперечно влада намагалася виглядати краще.
Люди оцінюють владу як? Краще вони живуть - то значить, що влада працює добре, а живуть погано чи гірше - то влада працює погано, і її ніхто не буде підтримувати. Виборчий процес...
- Це було окозамилювання таке?
Людмила Супрун: - Я думаю, що це була в певній мірі неправдива інформація, тому що ми бачимо сьогодні, що ніхто не може втримати ситуацію з газом.
- Панове, Кремль уже прогнозує, що українсько-російські стосунки політичні можуть ще більше ускладнитися через поставки газу до України в другому півріччі.
Як має поводитися в цій ситуації українська сторона? Які контрзаходи вона має готувати?
Юрій Бойко: - У нас обстановка в газовій галузі завжди була непростою, завжди переговори проходили складно.
Якщо хтось говорить про те, що раніше Росія давала якісь преференції або, навпаки, ми їй, то це неправда. Відносити завжди будувалися на базі компромісів, але завжди було присутнє поняття такого стратегічного партнерства, яке в кінцевому результаті приводило до того, що знаходили компроміс, і країна жила спокійно. Люди загалом проблеми газу як такої не знали, бо він був найдешевшим в СНД, і нічим політично ніхто не розраховувався. На чому зараз багато спекулюють.
Те, що останнім часом відбулося нагнітання ситуації навколо газових тем, то це свідчення взагалі погіршення відносин з Росією, це наслідок появи революційної риторики у висловлюваннях цілого ряду політиків і чиновників, що, на мою думку, не поліпшує економічну ситуацію в нашій країні, а навпаки. Просто робляться якісь політичні декларації, а, як наслідок, страждає економіка нашої країни.
Тому до всього треба підходити з точки зору державного егоїзму: що ми хочемо і які результати ми отримаємо в результаті тих чи інших переговорів чи декларацій.
- Ви працювали у цій сфері. Що б Ви в такій ситуації робили?
Юрій Бойко: - По-перше, ми такого не допустили б.
У нас взагалі була ситуація, коли люди не знали проблем, пов’язаних з газом. Це не означає, що їх не було. Просто займалися так, як необхідно.
- Пані Супрун, які уроки винесла з цих угод українська влада? Є якийсь позитив, якщо говорити про енергозберігаючі технології?
Людмила Супрун: - В першу чергу, урок, який повинна винести, але ще не винесла, то це те, що жити старим запасом не можна, коли зношені основні фонди, коли ніхто не робить капіталовкладень, всі забули про те, що газ колись закінчується, що він тепер буде дорожчий. Я думаю, що якраз оці позиції треба поставити сьогодні на перше місце.
Україна, хочемо ми чи не хочемо, буде однак через певний період часу працювати за європейськими стандартами, за світовими стандартами.
- Зараз ”Газпром” звинувачує Україну в тому, що та йому заборгувала 370 мільйонів доларів лише за перше півріччя і відповідно вимагає сплатити цей борг.
Що це за борг? Чому він утворився? Як так вийшло взагалі, адже чиновники, в тому числі і “Нафтогазу”, запевняли, що ситуація абсолютно під контролем, і що газові угоди жодним чином не спровокують якісь кризи в економіці чи борги?
Юрій Бойко: - Було багато різних декларацій. Але реальність така, що дійсно заборгованість перед “РосУкрЕнерго” треба гасити. Ця заборгованість є реальною. Це близько 500 мільйонів. Це неприпустимо, коли є борги перед постачальниками газу. Це завжди ставить тебе в невигідну позицію, якщо ти ведеш переговори щодо цінової політики.
Так ось, майбутнє нашої країни я бачу – це ядерна енергетика і вугільна промисловість. Це якраз те, на чому зробила свою незалежність, відносну, Америка - це ядерна енергетика, а на вугіллі - Китай. Китай експортує 700 мільйонів тонн.
Я нещодавно був на нараді міністрів енергетики Великої вісімки, так от, Китай на сьогоднішній день готовий (він запропонував прямо там) прийняти китайське вугілля в обсязі 700 мільйонів тонн по всьому світові.
Для них це є стратегічним напрямком. Вони його використовують і реально забезпечують собі незалежність.
У нас є унікальні корисні копалини - це вугілля,- які ми повинні в повній мірі використовувати. Я вважаю, що туди ми повинні спрямувати основні зусилля.
- Пані Супрун, а чи можемо ми зараз констатувати, що Україна в повній енергетичній, а отже, і в економічній на цьому етапі залежності від Росії? Чи можна тоді сподіватися на якусь подальшу стабільність в економіці? Я вже не кажу про ріст.
Людмила Супрун: - Я думаю, що економіка України в залежності від ринкових умов, до яких вона сьогодні прийшла, але в залежності від Росії тільки в певній мірі. Росія не віддає Україні газ дорожче, аніж, наприклад, іншим європейським країнам.
- Шановні гості, як ви кваліфікуєте підвищення цін на газ для населення? Чи не вирішує “Нафтогаз”, уряд загалом у такий спосіб свої проблеми за рахунок населення? Адже всі говорили про те, що українські споживачі отримають власного видобутку газ. Наскільки виправданим є таке підвищення?
Юрій Бойко: - Тут є об’єктивні і суб’єктивні причини. Дійсно, є світова тенденція підняття ціни на енергоносії. В курсі цих тенденцій дійсно треба в якісь мірі підвищувати на величину щорічної інфляції вартість газу для населення.
Але не на 85% чи ще на ті обіцянки, які зараз даються, які свідчать про те, що представники (слово незрозуміле) справ просто не розуміють те, наскільки важко живуть люди, наскільки важко їм буде це сплачувати.
- Чи можуть бути скасовані січневі газові угоди? За яких обставин?
Людмила Супрун: - Я думаю, що січневі угоди можуть бути скасовані за умови, якщо прийде новий уряд, хоча б більш-менш легітимний.
- Чи вдасться Україні зберегти свою газотранспортну систему, на яку уже давно посягає Росія?
Людмила Супрун: - Думаю, що вдасться.
- Людмила Супрун та Юрій Бойко були гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Я дякую гостям і слухачам!
Говорить Радіо Свобода!
Київ, 20 червня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук: - Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
20 червня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Ціна на газ для України може зрости уже з наступного місяця. Чи переживе це українська економіка, якій багато експертів ще взимку пророкували колапс після підписання газових угод з російським “Газпромом”?
У пресі з’явилася інформація, що Туркменистан планує підвищити ціну на газ з наступного місяця до 125 доларів за тисячу кубометрів, що своєю чергою спричинить подорожчання газу для України.
Чи думають над цим українські урядовці? Хто сьогодні відповідає за енергетичну безпеку країни? Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з колишнім керівником “Нафтогазу “, головою Республіканської партії України Юрієм Бойком та лідеркою Народно-демократичної партії, народною депутаткою минулого скликання Людмилою Супрун.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05.
Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, чи вважаєте ви стратегічною, неприпустимою помилкою підписання газових угод у січні цього року?
Людмила Супрун: - Справа в тому, що підписання газових угод, яке відбувалося протягом практично двох днів і однієї ночі, на сьогоднішній день не врегулювало ніяких проблем. Це був протокол про наміри, який не є фактично угодою. Як ми знаємо, сьогодні на розвиток цього протоколу про наміри офіційних угод так і не підписано.
- З точки зору сьогоднішнього дня це помилка?
Людмила Супрун: - Немає угоди, є тільки протокол про наміри.
Помилка? Я вважаю, що певною мірою помилка. Якщо не вівся ніякий переговорний процес, який, до речі, не ведеться і зараз стосовно газу, вартості газу, умов постачання, то я вважаю, що це пряма помилка виконавчої влади.
Юрій Бойко (переклад): - Я вважаю, що підписанню газової угоди 4 січня передувало ряд помилкових дій керівників газової галузі, які і призвели до того, що були підписані з порушенням окремих інтересів нашої країни ці угоди.
А друга проблема – це втрата прямого туркменського контракту. Я вважаю, що втрата контракту – це набагато більша проблема для нашої країни, аніж підписання газової угоди 4 січня.
- А хто спричинив втрату цього контракту? Бо багато про це говорилося і закидалося, власне, українській стороні.
Юрій Бойко: - Так це і було, тому що ми втратили стратегічного партнера, Туркменистан, котрий реально гарантував енергетичну безпеку нашої країни останні кілька років.
- Це була альтернатива для України потужна?
Юрій Бойко: - Звісно. Половина газу, який споживала країна, ми отримували з Туркменистану. Зараз ми лишилися на одному джерелі. При всій повазі до Росії, це всього одне джерело, що є недопустимо для країни, яка претендує називатися європейською.
У будь-якій країні Європи законодавчо закріплені щонайменше три джерела постачання газу. У нас так також було.
- А чи можна виправити цю ситуацію, з Туркменистаном зокрема? Чи це вже запізно?
Юрій Бойко: - Її треба виправляти, тому що якщо ми не будемо мати альтернативи цьому джерелу, ми завжди будемо у збитковій позиції щодо цінової політики.
- Українська влада, українські перемовники спроможні це зробити з огляду на активізацію в цій ділянці Росії?
Людмила Супрун: - Я думаю, що на цьому етапі не спроможні. Ніхто не буде вести переговори з тимчасовим урядом.
Як показує практика, практично переговори стосовно газу ніхто і не веде, ні публічно, ні іншими шляхами переговорний процес не йде.
- Панове, а що буде з ціною на газ з наступного місяця? Які ваші прогнози?
Юрій Бойко: - Я думаю, що при кваліфікованому підході до справи ціна буде такою, як і зараз. Я маю на увазі імпортованого газу.
Якщо будуть проведені переговори з Туркменистаном і відновлене постачання газу звідти, то суттєвого підняття цін у всякому випадку в рази, як інколи лякають, не буде.
Людмила Супрун: - Я тут можу не зовсім погодитися. Справа в тому, що контракт щодо постачання газу з Туркменистану існує, але справа в тому, що тепер власником цього контракту є інша структура. Якщо раніше це був прямий контракт між Україною і Туркменистаном як міждержавна угода, то зараз цей контракт має вже підприємницька структура.
- Тобто, Ви прогнозуєте, що ціна все ж таки буде зростати?
Людмила Супрун: - Я хотіла б, щоб ціна залишалася на цьому етапі такою, як і була.
- Але ж і деякі росіяни вже сигналізують, повідомляють і аналітики, що щонайменше буде коштувати 150 доларів за тисячу кубометрів. Чи витримає це, до речі, українська економіка?
Людмила Супрун: - Можу сказати, як вплинуло вже на сьогоднішній день зростання ціни на газ.
Я детально аналізую всі надходження до бюджету державного та місцевих бюджетів, які йдуть протягом 2006 року, тому що здійснюємо моніторинг в розрізі кожного регіону.
Можу сказати, що за перший квартал 2006 року, наприклад, Донецька область в цілому, якщо говорити про бюджет, не добрала 435 мільйонів гривень податку на прибуток. Це за ціни 95 доларів. Це достатньо серйозний обсяг коштів, які сьогодні втрачає бюджет.
Із-за чого? Зрозуміло, зростає ціна - зростають витрати, зменшується прибуток, то ж менше грошей надходить до бюджету.
- Пані Супрун, але ж українські урядовці всі по черзі взимку запевняли, що заклали ціну 95 доларів на 5 років.
Як у такому випадку можна кваліфікувати поведінку української влади, українського уряду і тих панів, які просто клялися, що ситуація буде під контролем?
Людмила Супрун: - Іноді більш правильна тактика говорити реальні речі.
Оскільки йшла виборча кампанія, то безперечно влада намагалася виглядати краще.
Люди оцінюють владу як? Краще вони живуть - то значить, що влада працює добре, а живуть погано чи гірше - то влада працює погано, і її ніхто не буде підтримувати. Виборчий процес...
- Це було окозамилювання таке?
Людмила Супрун: - Я думаю, що це була в певній мірі неправдива інформація, тому що ми бачимо сьогодні, що ніхто не може втримати ситуацію з газом.
- Панове, Кремль уже прогнозує, що українсько-російські стосунки політичні можуть ще більше ускладнитися через поставки газу до України в другому півріччі.
Як має поводитися в цій ситуації українська сторона? Які контрзаходи вона має готувати?
Юрій Бойко: - У нас обстановка в газовій галузі завжди була непростою, завжди переговори проходили складно.
Якщо хтось говорить про те, що раніше Росія давала якісь преференції або, навпаки, ми їй, то це неправда. Відносити завжди будувалися на базі компромісів, але завжди було присутнє поняття такого стратегічного партнерства, яке в кінцевому результаті приводило до того, що знаходили компроміс, і країна жила спокійно. Люди загалом проблеми газу як такої не знали, бо він був найдешевшим в СНД, і нічим політично ніхто не розраховувався. На чому зараз багато спекулюють.
Те, що останнім часом відбулося нагнітання ситуації навколо газових тем, то це свідчення взагалі погіршення відносин з Росією, це наслідок появи революційної риторики у висловлюваннях цілого ряду політиків і чиновників, що, на мою думку, не поліпшує економічну ситуацію в нашій країні, а навпаки. Просто робляться якісь політичні декларації, а, як наслідок, страждає економіка нашої країни.
Тому до всього треба підходити з точки зору державного егоїзму: що ми хочемо і які результати ми отримаємо в результаті тих чи інших переговорів чи декларацій.
- Ви працювали у цій сфері. Що б Ви в такій ситуації робили?
Юрій Бойко: - По-перше, ми такого не допустили б.
У нас взагалі була ситуація, коли люди не знали проблем, пов’язаних з газом. Це не означає, що їх не було. Просто займалися так, як необхідно.
- Пані Супрун, які уроки винесла з цих угод українська влада? Є якийсь позитив, якщо говорити про енергозберігаючі технології?
Україна, хочемо ми чи не хочемо, буде однак через певний період часу працювати за європейськими стандартами, за світовими стандартами.
- Зараз ”Газпром” звинувачує Україну в тому, що та йому заборгувала 370 мільйонів доларів лише за перше півріччя і відповідно вимагає сплатити цей борг.
Що це за борг? Чому він утворився? Як так вийшло взагалі, адже чиновники, в тому числі і “Нафтогазу”, запевняли, що ситуація абсолютно під контролем, і що газові угоди жодним чином не спровокують якісь кризи в економіці чи борги?
Юрій Бойко: - Було багато різних декларацій. Але реальність така, що дійсно заборгованість перед “РосУкрЕнерго” треба гасити. Ця заборгованість є реальною. Це близько 500 мільйонів. Це неприпустимо, коли є борги перед постачальниками газу. Це завжди ставить тебе в невигідну позицію, якщо ти ведеш переговори щодо цінової політики.
Так ось, майбутнє нашої країни я бачу – це ядерна енергетика і вугільна промисловість. Це якраз те, на чому зробила свою незалежність, відносну, Америка - це ядерна енергетика, а на вугіллі - Китай. Китай експортує 700 мільйонів тонн.
Я нещодавно був на нараді міністрів енергетики Великої вісімки, так от, Китай на сьогоднішній день готовий (він запропонував прямо там) прийняти китайське вугілля в обсязі 700 мільйонів тонн по всьому світові.
Для них це є стратегічним напрямком. Вони його використовують і реально забезпечують собі незалежність.
У нас є унікальні корисні копалини - це вугілля,- які ми повинні в повній мірі використовувати. Я вважаю, що туди ми повинні спрямувати основні зусилля.
- Пані Супрун, а чи можемо ми зараз констатувати, що Україна в повній енергетичній, а отже, і в економічній на цьому етапі залежності від Росії? Чи можна тоді сподіватися на якусь подальшу стабільність в економіці? Я вже не кажу про ріст.
Людмила Супрун: - Я думаю, що економіка України в залежності від ринкових умов, до яких вона сьогодні прийшла, але в залежності від Росії тільки в певній мірі. Росія не віддає Україні газ дорожче, аніж, наприклад, іншим європейським країнам.
- Шановні гості, як ви кваліфікуєте підвищення цін на газ для населення? Чи не вирішує “Нафтогаз”, уряд загалом у такий спосіб свої проблеми за рахунок населення? Адже всі говорили про те, що українські споживачі отримають власного видобутку газ. Наскільки виправданим є таке підвищення?
Юрій Бойко: - Тут є об’єктивні і суб’єктивні причини. Дійсно, є світова тенденція підняття ціни на енергоносії. В курсі цих тенденцій дійсно треба в якісь мірі підвищувати на величину щорічної інфляції вартість газу для населення.
Але не на 85% чи ще на ті обіцянки, які зараз даються, які свідчать про те, що представники (слово незрозуміле) справ просто не розуміють те, наскільки важко живуть люди, наскільки важко їм буде це сплачувати.
- Чи можуть бути скасовані січневі газові угоди? За яких обставин?
Людмила Супрун: - Я думаю, що січневі угоди можуть бути скасовані за умови, якщо прийде новий уряд, хоча б більш-менш легітимний.
- Чи вдасться Україні зберегти свою газотранспортну систему, на яку уже давно посягає Росія?
Людмила Супрун: - Думаю, що вдасться.
- Людмила Супрун та Юрій Бойко були гостями “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Я дякую гостям і слухачам!
Говорить Радіо Свобода!
