Аудіозапис програми:
Київ, 23 червня 2006 року.
Кирило Булкін: Вітаю всіх! Це програма “Перед мікрофоном Свободи” і я, ведучий Кирило Булкін.
Віталій ШевченкоВітаю вас, пане Віталію, і дякую за те, що Ви знайшли час для інтерв’ю радіо “Свобода”!
Хотілося б сьогодні поговорити як про конкретні аспекти діяльності Національної ради, яку Ви очолюєте, так і про ситуацію в українському теле- і радіопросторі загалом. Сподіваюся, що обдва ці аспекти ми висвітлимо.
А почнемо, мабуть, з Нацради. Якщо можна, то такий короткий огляд з останніх подій діяльності Нацради.
Я знаю, щойно було останнє засідання. Що ви розглядали? Які питання? Що вирішили?
Віталій Шевченко: Назагал, коли ми заступали цим складом Нацради у квітні минулого року, трошки більше року тому, ми формулювали якісь там принципи, які завдання цей орган ставить перед собою в цьому складі, що пріоритетне, що другого плану.
Але, напевне, тільки зараз ми збагнули головне завдання, яке можна сформулювати як єдиний і основний пріоритетний принцип – цей склад Нацради повинен утвердити в ефірі України українське радіо, українське телебачення. Ми повинні зробити наш український інформаційний простір, який не склався, на жаль, попередніх 15 років.
І що можна для цього зробити? Зокрема це стосується ФМ-радіостанцій, адже не секрет, що досі переважно лунає російська “попса”.
Чи є важелі якісь у Нацради, щоб якось переламати цю ситуацію?
Вона вже потрошечку змінюється. Про це свідчить статистика, результати моніторингу як наших, так і самих мовників. Протягом року ситуація різко змінилася.
Якщо брати показник мови, то фактично переважна більшість українських станцій наближаються вже до тих вимог, які пред’являються законом, - вони мовлять по-українськи, власний продукт виробляється українським. За деякими винятками. Ми намагаємося входити в цю ситуацію. Це пов’язано з регіональними особливостями. На жаль, там, де не складався в попередні часи український простір.
Що стосується наповнення музичного, національного музичного продукту, то протягом року показник змінився: від 2-12 ганебних відсотків (це було наше в ефірі) змінився до 50-60% у лідерів радійного ринку, передусім це стосується радіо. Ми виходимо зараз на добротні 25-30%. Це дуже непросто, оскільки цей продукт був занедбаний, пропонувалося дуже вузьке меню.
Нам треба всім піднімати цілу галузь із багатьма дотичними для того, щоб створити сприятливе тло для українського ефіру. Це потрошечку вдається. Навіть у вересні місяці ми вперше зафіксували показник, що українська студія за змістом, яка позиціонує себе як українська, вийшла в лідери ефіру.
У вас є якісь законні, юридичні, так би мовити, важелі? Я не думаю, що одними вмовляннями можна досягнути того, що ось, мовляв, передавайте українську музику, і всі почнуть передавати її.
Як не дивно, щодо умовлянь, то це дає найкращий результат.
Але якщо говорити про нормативні акти, нормативні документи, то ми маємо з 1 березня нову редакцію закону “Про телебачення і радіомовлення”, де ось ці речі, що стосуються українського наповнення, мови передач радіо і телебачення, принципово змінені.
Я скажу, що це не найкраще тло, тому що впровадження нового закону наклалося ще на виборчу кампанію, під час якого традиційно регулюючі органи відмовляються від перевірок і побоюються це робити, оскільки це відразу ж трактується як тиск на суб’єктів інформаційного простору. Цей затяжний період, затяжна виборча кампанія, яка ще проходила під гаслами моноетнічних розмежувань, територіальних, геополітичних орієнтацій України, наклалася на проблему запровадження нових норм закону і нам це було нелегко.
Буквально до останніх днів ми розробляли комплекс заходів, як нам увійти у нове законодавче русло. Упродовж останнього місяця ми провели наради поетапно із телевізійниками, з радійниками, зараз готуємо з дистриб’юторами, з операторами кабельного телебачення, бо нові норми закону виконати непросто.
Тут ми простежуємо, що домовленості, якщо це добра воля, скріплені якимись зобов’язаннями взаємними - що має зробити Нарада, що має зробити мовник. Вони дають більше, ніж сухі нормативні приписи. Наше намагання їх виконати з грізним видом обличчя, застосовуючи якісь санкції... все ж таки така добра воля дає кращий результат.
Від часу закінчення виборчої кампанії минуло вже три місяці. Нацрада ще у квітні почала підбивати підсумки роботи теле- і радіокомпаній на виборах, розповіла про основні порушення.
Чи завершена вже робота з підбиття підсумків? Чи покарано винних? Чи систематизовано отримані дані?
Нацрада вперше відповідно до закону навіть робила офіційний звіт, який надавала Президенту і ВР. Ми його навіть окремим виданням випустили, щоб якомога більше коло зацікавлених суб’єктів мали цю повну інформацію.
Я хочу сказати, що наші журналісти спрацювали добре. Ми багато зі свого боку робили для того, щоб вони мали максимум волі, щоб на них ніхто не тиснув, щоб вони могли реалізуватися під час виборів.
А що стосується намірів і зловживань, то я не скажу, що це було показове під час цих виборів. Зловживань було значно менше. Здебільшого це якби такі тихі, завуальовані зловживання, які були пов’язані з якимись установками власників недержавних телерадіокомпаній або особистих симпатій журналістів.
Те, що складалося в попередні роки, коли журналістів нагинали, намагалися використовувати коньюнктурно в політичних процесах, знаєте, це такий вірус, який глибоко увійшов в плоть і кров нашу, і позбутися його дуже важко.
От багато журналістів самі йшли і шукали можливостей проявити себе в інтересах певної політичної сили. Півбіди, коли це було пов’язано з їхніми особистими якимись устремліннями, зрештою, кожен має право на якісь симпатії і шукає роботу, де б їх реалізувати, а гірше, коли це справді було пов’язано з заробітком. На жаль, такі факти були.
У дисциплінарному плані ситуація виглядає благополучніше. Власне, покараних компаній не так багато. Ті, кого ми карали, навіть в переважній масі не заперечували, що...
Якою була міра покарання?
Попередження. Ми не скористалися можливостями фінансових санкцій. Вважаємо, що для цього не було потреби, оскільки з боку журналістів кампанія була більш-менш чистою і добропорядною.
З того, що Ви перед цим казали, випливає, що Ви згодні з цим визначенням і тривогою, яку підняли журналісти під час виборчої кампанії: багато хто говорив про те, що наступає певна влада “джинси” в журналістиці, політичної “джинси”, яка йде на зміну владі цензури і невідомо, чи це краще?
Це, власне, є відрижка минулого. Може, такий найгірший момент, який найбільше впадає в око, тому що ніхто не заперечує, що за рік дуже багато чого змінилося в журналістиці, що з’явилася справді свобода слова і можливості реалізації.
Навіть якщо комусь і не поталанило, будемо говорити так, він досі працював у тому ЗМІ, де немає можливостей нормально реалізовувати журналістські принципи, він має можливість змінити фах і знайти собі застосування відповідно до своїх професійних установок. Це так.
От саме такі болячки: оця меркантильність, прирученість з попередніх років у будь-якому зайнятті шукати вигоду передусім, а не ставити якісь професійні стандарти, вона найбільше нам докучає. Це є така найбільш болюча точка української журналістики. Я певен.
Дійсно, мені здається, ніхто не заперечує, що ситуація в журналістиці змінилася за рік. Але багато хто каже про те, що просто змінилися акценти. Якщо це раніше було централізовано, то тепер в цій ситуації тиску і цензури пішли в регіони, і в кожному регіоні по-своєму вже місцева влада може все-таки тиснути на журналістів і проблеми такі є.
Це правда. Я думаю, що це, зрештою, також є ознакою демократії чи демократизації, точніше, українського суспільства. Ці процеси притаманні всьому світові, навіть для тих країн, де усталена демократія.
Про що це свідчить? Це свідчить про те, що Україна відходить від тоталітарних схем як країна зі своїм державним устроєм, і на місцях відбуваються процеси без “козирків” на столицю: вони живуть своїм життям, переживають свої політичні процеси. Напевне, все це треба пройти.
А те, що найбільше зловживань там же ж, то це, очевидно, тому що Україна дуже строката. Наші політики постаралися під час двох попередніх виборів - і президентських, і парламентських - розірвати політично Україну на шматки. Це виявляється навіть в уподобаннях, установках і в ставленні до журналістів з боку місцевих еліт.
Пане Віталію, яким є сьогодні стан з доступом до радіочастот в різних містах України, особливо в Києві? Наскільки цей ринок щільно заповнений? Яка є конкуренція щодо радіочастот? Якою є політика Нацради? Кому останнім часом ви давали нові ліцензії, кому, можливо, відмовляли?
По великому рахунку ми закриваємо цю тему. Прийнято вважати, що радіочастотний ресурс в Україні вичерпаний як такий. В більшості великих міст, обласних центрів фактично неможливо розрахувати нову частоту. Хіба що одну. І то це пов’язано з великими труднощами, проблемами узгоджень.
Оскільки Європа вже взяла курс на запровадження цифрових технологій, то, власне кажучи, нас це чекає. Ми повинні переходити від традиційного аналогового мовлення до цифрового. Встановлений термін 2015 рік. До цього часу ми повинні все зробити для того, щоб перейти на нові технології. Тому саморесурс – це вже не актуально.
Але при тому проблеми лишаються. Вони пов’язані з тим, що в попередні роки ефір наш розвивався безсистемно, було видано, до речі, багато ліцензій за вказівкою зверху в попередні роки. Частоти ці були недостатньо прораховані. Зараз ми стикаємося раз по раз з ситуацією, коли є претензії мовників, що запровадження одного мовлення пов’язане з завадами іншому мовнику.
Також надзвичайно велика конкуренція за кожну частоту. Приміром, ми в Києві цього року давали частоту радіомовлення. Було прийнято вважати, що Києві взагалі немає цих частот, а з’явилася частота, ми її прорахували. До честі Нацради цей конкурс виграло радіо “Континент”, яке було знищене політично в попередні роки.
Я вам скажу, що відкриваються просто неприємні речі, коли зараз боротьба за цю частоту перенеслася в суди. Чим це може закінчитися? Ми не знаємо.
Тобто, рішення Нацради не є остаточним?
Фактично так. Ми не впевнені в об’єктивності судів. Всі визнають, що це, можливо, найслабкіша наша ланка дотепер, де діє багато факторів, а не прагнення знайти істину.
Ми просто побоюємося, що може бути ганебна для України ситуація, коли вся Європа дивиться, чим закінчиться ця історія доволі відома, оскільки історія з “Континентом” розглядалася в Раді Європи і по всьому світові, яке ж буде остаточне рішення.
Ви кажете, що немає вільних частот, але власники тих, що існують, теж можуть мінятися. Що може стати підставою для позбавлення компанії ліцензії на частоту? Чи вже застосовувалося таке?
Застосовувалося нами в тому випадку, коли протягом року мовники не освоювали свої частоти. Ми констатували факт втрати чинності багатьох ліцензій протягом цього року. Під це потрапило навіть багато обласних державних компаній, що було повною несподіванкою. А ми наголошуємо, що ми однакові у підходах до всіх, нікому не даємо пріоритетів.
За ознаками мовлення ми не відбирали ліцензії. Я думаю, що це крайній захід і навряд чи Нарада до цього вдаватиметься, оскільки ми намагаємося використати всі превентивні засоби для того, щоб досягти порозуміння і виправити ситуацію.
А якщо впорядковувати, то, можливо, мову треба вести про те, що Нарада мусить (раніше цього не робилося) форматувати конкурси з огляду на те, які мережі мовників уже склалися, доформовуючи ці мережі. Пробувати хоч у такий спосіб впорядкувати наш хаотичний ринок. Це єдине, що ми зараз можемо зробити.
На жаль, мовників дуже багато, більше, ніж може витримати наш ефір з його можливостями, рекламними можливостями. У такий спосіб можна хоч трошки впорядкувати.
Ви сказали, що не будете вдаватися до позбавлення ліцензії, наприклад, через формат мовлення. Це означає, що якщо якась компанія веде мовлення не в тому форматі, що заявлено в ліцензії, ви не будете санкції застосовувати?
Ні, ми реагуємо відразу. Але навіть ці документи доброї волі, які ми підписуємо з телевізійниками (ось сьогодні будемо проговорювати з радійниками можливість підписання такого документу про взаємні зобов’язання, меморандуму), ми там виписуємо такий принцип: Нацрада вдається до дисциплінарних санкцій в тому випадку, якщо порушення носить осмислений характер, і якщо воно має тенденцію.
Не секрет, що раніше часто потрапляли під каральний меч Нацради компанії, які раз попалися на перевірці. Це не є нормальним. Ми повинні прозоро, чітко працювати за правилами, ясними усім. Якщо ми бачимо, що компанія йде до поліпшення, в неї є прагнення вийти на кращі показники, то ми її не караємо, навіть помічаючи порушення.
Маленький приклад. Можливо, це певною мірою персональне, але, мені здається, і суспільно значуще питання.
Відомо, що Радіо Свобода з 2004-го року відновило колись перерване мовлення на ФМ через радіо “Нарт”, мені в той час довелося працювати. “Нарт” робив і власні програми, мені здається, не найгірші програми відповідно до формату розмовно-музичного.
Але раптом влітку 2005-го року радіо спочатку припинило мовлення взагалі, журналісти були переведені на іншу роботу або звільнились. Потім відновилося мовлення в суто музичному форматі, без розмовних програм.
Чи є зміна формату таким чином, як це сталося, легітимною дією в очах Нацради?
Не знаю. Очевидно, що тут насамперед претензії треба пред’являти передусім власникам, які не витримали заданого їм плану. Прикро, що потерпіли журналісти.
До речі, було багато звернень до Нацради, щоб ми втрутилися в цю ситуацію. Але це поза нашою волею, оскільки йдеться про стосунки в самому колективі. Тут мало чим ми можемо вплинути.
“Нарт”, до речі, не скористався можливістю мовлення на середній хвилі. Він мав гарну ліцензію, з великими можливостями. Хоча, власне, це мовлення було б затратним. Але вони так і не змогли поставити передавач, налагодити мовлення.
Ну що? Можна з прикрістю говорити про цю компанію як про компанію невикористаних можливостей. Можна було б, звичайно, застосувати санкції щодо власників цих компаній, засновників, але від цього, не виграють журналісти. Коли компанія потрапила в таку ситуацію, то тут уже якісь засоби такого характеру не врятують.
Пане Шевченко, Ви згадали про суди і про проблеми, які можуть виникнути з цією найслабкішою ланкою в українській владі. А як Ви можете прокоментувати конфлікт навколо наявності в соціальному пакеті кабельного телебачення каналів К-1 та К-2? Чи був він зіткненням комерційних інтересів? Чи є там присмак політики? Адже і за тими, хто мав вибути з соціального пакету, і за тими, хто мав до нього увійти, стоять певні сили зі своїми політичними уподобаннями?
Мені особисто за цим конфліктом бачиться передусім така річ як національна ганьба. Якраз і проявилося те, що ми занедбали свій інформаційний простір у попередні роки.
Треба розрізняти дві речі: соціальний пакет (а оператори кабельного телебачення самі собі затверджують за погодженням з місцевими особливостями, владами і так далі) і обов’язковий пакет. Обов’язковий пакет відповідно до Закону про телебачення цьогорічної редакції – це обов’язок компанії транслювати тих мовників, які мають ліцензію Нацради для мовлення на певну територію. Так має бути і так є в усьому світі, тому що первинне – це виробництво продукту компаніями, які йдуть на величезні затрати, які добиваються на конкурсі право мовити на певне місто і потім стикаються з тим, що там їх обслуговують суміжники, які не хочуть це доносити до глядача, слухача.
Більше того, ми маємо ситуацію, коли кількарічні оператори кабельного телебачення боролися з Нацрадою, з усіма інстанціями за можливість працювати без ліцензії. Ми маємо ситуацію, коли вони впустили в кабельні мережі зарубіжних мовників, які ігнорують українське законодавство, публічно говорять про те, що вони не мають наміру (якщо це, скажімо, російський мовник) взагалі приставати до європейських домовленостей щодо транскордонного мовлення. Ми маємо “Дом-2”, “Окна” Нагієва, яких не можемо викурити з нашого ефіру. То оце я й називаю національною ганьбою.
Це не пов’язане із проблемами україномовного мовлення, це пов’язане з національною гідністю. Кожна держава дбає про те, щоб у неї існував і формувався свій національний ринок, щоб вироблявся власний продукт.
Ми маємо ганьбу - у нас є занедбане кіно, яке не виробляється через те, що йдуть “бандитські петербурги”. Ми донедавна мали 2% української музики.
Та подивимося по параметру, починаючи від Росії, де 100%, від цивілізованої Європи, від Білорусі, яка 1,5 роки тому попри те, що десятиліттями нищилася її культура свідомо її ж владою, поставила собі планку зараз 75% білоруської музики в ефірі... І ми маємо зараз доказувати, що нам треба зробити пріоритети для національного мовника.
Одним із чільних пріоритетів нової влади в теле- і радіопросторі ще на початку 2005 року було проголошено створення громадського мовлення. Це питання поступово відкладалося й відкладалося, аж доки не стало зрозуміло, що до виборів жодного громадського мовлення в Україні не буде. Тепер, знову ж-таки, по трьох місяцях після виборів зрушень у цій галузі не видно.
Чому так відбувається? Що конкретно робить Нацрада для створення громадського мовлення як телевізійного, так і радійного?
Ми свої можливості вичерпали, ухваливши два рішення на принципову підтримку ідеї створення суспільного мовлення. Питання тільки за тим, у чому ця підтримка зараз має проявлятися, оскільки процес створення ще не започаткувався.
Чому? Причина все та ж: відсутність політичної волі, тому що на даному етапі ситуація склалася таким чином, що має парламент ухвалити певні рішення. Останнє, що було, то це він пробуксував у намірах схвалити нову редакцію закону про суспільне мовлення.
У влади змінилося бачення за останній рік, на Вашу думку, чи все ж таки залишається переконання, що мовлення краще мати державне, яке обслуговує владу, ніж непередбачуване суспільне?
Власне, змінилася сама влада. З усієї влади у нас лишився Президент, до якого дуже дослухалися, що він говорить. Я мушу сказати, що навіть Президент дедалі конкретніше висловлюється, яким має бути суспільне мовлення.
Ключове питання – це відкинути облудну тезу, що суспільне мовлення має постати поруч із державним чи хай стане хороше державне, а потім візьмемося за суспільне, а принципово – це якраз створення на базі державного з використанням їх і кадрового потенціалу, частотного ресурсу, фінансово-матеріальної бази. Ну і прискорювати цей процес. Україна до цього не те, що дозріла, а перезріла. Це треба робити негайно. Чекаємо процесів у ВР.
До речі, а чому акцент завжди на телебаченні у питанні суспільного мовлення, але якось у тіні були питання радіо? Адже громадське радіо – це не менш актуально.
Може, з двох причин. Ми звикли ЗМІ використовувати в політиці. В попередні роки ніхто на радіо такої аж уваги не звертав, а більше дивилися на битви за телеефір. По-друге, телевізія державна була більш зіпсована. До честі радіо, воно нижче якоїсь планки не падало - якась школа спрацьовувала, якісь принципи. Тому весь час ми і говоримо, як би реформувати найбільшу болячку.
Хоче це теж одне з принципових моментів, як створювати суспільне мовлення. Чи це має стосуватися лише телевізії, чи і телебачення, і радіо? В яких схемах організаційних? На це теж треба було б дати відповідь, перш ніж запускати механізм.
Наш час добігає кінця. Нагадаю, що це була програма “Перед мікрофоном “Свободи”. Її провів Кирило Булкін. А гостем був голова Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення Віталій Шевченко.
Дякую Вам за участь у розмові!
