Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 04:00

Дійова особа: науковець і політик Віктор Мусіяка


Сергій Рахманін

Київ, 24 червня 2006 року.

Сергій Рахманін: - Доброго всім вечора!

Віктор Мусіяка
З вами, як завжди о цій порі, програма “Звуки життя: дійова особа” -спільний проект Нашого радіо та Радіо Свобода.

А також я, її ведучий, Сергій Рахманін.

Сьогодні наш гість – це, безумовно, дійова особа, дійова особа конституційного процесу. Як відомо, найближчими днями вся країна святкуватиме десяту річницю Основного Закону України.

Ця людина справді була активним учасником конституційного процесу, фактично, вона була одним з головних авторів Конституції, хоча вона була і таким собі непомітним героєм. До того ж, людина, яка сьогодні сидить просто переді мною, брала активну участь у корегуванні Конституції, про що ми поговоримо трошки пізніше.

Отже, я радо вітаю у нашій студії відомого науковця, відомого політика Віктора Мусіяку.

Доброго вечора!

Віктор Мусіяка: - Добрий вечір!

Сергій Рахманін: Я нагадаю нашим слухачам, що у нас прямий ефір. Якщо у вас є час, бажання і натхнення, достатньо зняти слухавку, набрати номер - 489-09-39 (код Києва: 044) і поставити питання нашому гостеві просто у прямому ефірі.

Отже, що ми знаємо про Віктора Мусіяку? Для того, щоб ви знали хоча б трошки про цю людину, наше невеличке досьє.

Микита Моісеєв: - Віктор Лаврентійович Мусіяка – народився 28-го червня 1946-го року у селі Безводне на Миколаївщині у родині колгоспників. Один з авторів чинної Конституції України, за яку проголосували у день його п’ятдесятиріччя.

Батьки Віктора Лаврентійовича, який був шостою дитиною у сім’ї, - вихідці з сільської інтелігенції. З тринадцяти років активно цікавиться шахами. Після закінчення школи рік працював на Миколаївському суднобудівному заводі, потім пішов до армії. Закінчив Харківський юридичний інститут. У 1992-му стає професором права цього закладу. Автор понад 120 наукових праць.

Двічі був народним депутатом – у Верховній Раді другого та четвертого скликань. Очолює партію “Вперед, Україно!”. Віктора Мусіяку у вітчизняному політикумі поважають: не раз він відмовлявся від різноманітних посад у виконавчій владі, був представником Президента Кучми у парламенті, з посади пішов за власним бажанням, згодом став заступником Голови Верховної Ради.

У Раді четвертого скликання очолював підкомітет з питань законодавчого забезпечення політреформи, парламентської реформи та організації парламентського контролю, був членом Комітету з питань правової політики.

Сергій Рахманін: - І ще одна обставина, про яку не згадували у досьє. Віктор Мусіяка народився з Конституцією в один день, але, правда, на півстоліття раніше. Отже, в день, коли ухвалювалася Конституція, одному із головних героїв конституційного процесу виповнилося п’ятдесят.

Вікторе Лаврентійовичу, сьогодні про майбутні зміни до Конституції говорять дуже багато. Ваша точка зору, чи була така вже нагальна потреба змінювати Конституцію в 2004-му році, чи є сенс її знову змінювати зараз?


Віктор Мусіяка: - Дійсно, Конституції тільки буде десять років. Ми вже внесли до неї суттєві зміни, і ще мова йде про зміни нові, майбутні.

Дійсно, такий Закон як Конституцію (її ще Основним Законом держави називають) краще довше не чіпати взагалі. Але так сталося у нас в Україні, мабуть, треба робити якісь корективи на те, що дуже швидко час плине, темп життя високий, тому десять років, мабуть, це вже як років п’ятдесят.

Сергій Рахманін: - Політичне життя біжить набагато швидше, ніж звичайне.

Віктор Мусіяка: - Дуже швидко. І тому нам доводиться реагувати на перипетії життя і перш за все політичного. Виявилося так, що та Конституція, яку ми ухвалювали в 1996-му році, виявилася (парадоксально!) однією з найкращих в Європі. Це визнали десь пару років тому десять президентів центральноєвропейських держав.

Але довелося її змінити, тому що не доросли наші політики, різні політичні сили, які приходять до влади, до того, щоб чітко і послідовно виконувати конституційні положення.

Всі, хто приходить до влади, намагаються положення, які стосуються організацій влади, використовувати таким чином: або буквально тлумачать ті чи інші положення, або раз там не написано, скажімо, що він має робити конкретно, або не забороняється, тим більше, не забороняється це робити, то вони вважають, що це все можна робити. Мається на увазі, що все, що можна використати у власних інтересах або в інтересах тих політичних сил, які вони очолюють, вони спокійно їх використовують.

Сергій Рахманін: - Тобто, я розумію, що головна проблема не в тому, що Конституція добра чи погана, а в тому, що насправді її не виконують або не дослухаються до неї. Я правильно зрозумів?

Віктор Мусіяка: - Так. Це найголовніше. І, по-друге, знаєте, ми проходили той етап, коли ми ухвалювали Конституцію, коли авторитарні деякі заклики були від влади, вони перемежовувалися з тим, що нам необхідно було мати надзвичайно сильну виконавчу владу для того, щоб закріпити нову державу.

Сергій Рахманін: - Я розумію, зроблений крок на шляху до парламентаризму...

Віктор Мусіяка: - ...так, і до демократизації.

Сергій Рахманін: - Сьогодні кажуть про те, що змінювати Конституцію треба через те, що нову її редакцію ухвалили 2004-го року поспіхом, реформа робилася поспіхом. Будемо відверті, хоча готувався закон довго, але робилася реформа поспіхом.

І цей текст містить силу-силенну прогалин, вад. І зміни нові, чергові зміни до Конституції пов’язані саме з тим, щоб заповнити ці прогалини і прибрати ці вади. Ви погоджуєтесь з цим чи ні?


Віктор Мусіяка: - Знаєте, сказати, що вона поспіхом робилась, теж не можна. Більше двох років ми працювали, я теж членом цієї комісії був.

Сергій Рахманін: - Я знаю.

Віктор Мусіяка: - Я до того це нагадую, що я в тому процесі був і знаю, як готувалася. Багато було, Ви знаєте, варіантів. І голосувався врешті-решт не найкращий варіант, але той варіант, який був результатом компромісу. Зрозуміло, що в ньому є не найкращі положення, які б мали бути в Конституції.

І сьогодні не можна, звичайно, виходити з того, що недавно говорив Віктор Андрійович в, здається, радіозверненні, що системі влади, яка склалась, не відповідають положення Конституції, тому треба їх міняти. Все має бути навпаки - система влади має формуватись відповідно до Конституції, до її вимог.

У нас нещастя в тому, що спочатку роблять те, що хочуть, а потім під нього підганяють Конституцію.

Але Ви знаєте, ми не встигли (ціла низка обставин була всіляких: і в парламенті, і поза межами парламенту), політики українські не встигли зміни внести до положень, які стосуються організації місцевого самоврядування. Надзвичайно важливі моменти, Ви пам’ятаєте, законопроект №3107-1, і це треба зробити, тепер уже заново треба робити, тому що, Ви пам’ятаєте, зміни до Конституції має проголосувати одна сесія – раз, а вдруге – кінцева. Тому треба заново все починати.

Сергій Рахманін: - Про майбутні зміни ми поговоримо трошки пізніше, а зараз про те, що фактично відбулося.

Одним з перших наслідків втілення політичної реформи є, зокрема, формування коаліції, яка, начебто, сформована в парламенті після довгих, хворобливих, я б сказав, перемов.

Отже, коаліція створена, і ми цікавилися точкою зору наших громадян: “Як вони вважають, чи довго протримається ця коаліція?”

Отже, vox-populi. Точка зору народу.


Респондент: - Якщо люди, які створили коаліцію, трошки будуть менше рахуватися зі своїми амбіціями, то, можливо, вона і буде дієздатною, а якщо будуть і далі боротися тільки за власні портфелі, а не на благо України, як вони розповідали нам на Майдані, то, я думаю, що ніякого толку з цього не буде.

Респондент: - Дай Бог, щоб у них взаєморозуміння було. І хочу, щоб Ющенку помогли, щоб вони об’єдналися, щоб легше всім було жити.

Респондент: - Якщо переможе здоровий глузд, тоді так. Сподівання десь є, тому що я громадянин держави, маю намір жити тут, продовжувати життя. Але як воно буде - побачимо.

Респондент: - Зараз важко робити якийсь висновок. Потрібно зачекати і подивитися, що з цього вийде. Сподіваємося, що так.

Респондент: - Можливо на деякий час, до якихось виборів.

Респондент: - Ні, можливо, вони і не посваряться, але чи буде поступ в економіці, чи буде поступ в політичному житті країни такий швидкий, як ми хочемо? Не буде.

Респондент: - Треба просто їм навчитися думати перш за все про тих людей, які довірили їм владу.

Респондент: - Ось це затягнення процесу. Поки що рано про це говорити, тому що це все не надає надії, що буде щось конструктивне в цьому. Якщо б дійшли згоди набагато раніше, тоді була б якась упевненість. Зараз важко сказати.

Респондент: - Є одна байка Крилова: “А ви, друзі, як не сідайте, все одно музик із вас не вийде...”- це російська байка, але її можна застосувати для українського парламенту.

Сергій Рахманін: - Отже, підсумовуючи думки наших співвітчизників, можна зробити висновок: очікування і сумніви - це те, що панує в суспільстві.

І цілком можливо, що ця коаліція справді розвалиться (дай їй Боже здоров’я, звичайно, цій коаліції, нехай вона існує довго і працює на добро наше з вами), то в нас може виникнути колізія. Зараз ми вже підійшли впритул до тексту Конституції. Оновлена Конституція не встановлює норму, що після розколу коаліції сформований нею уряд має піти у відставку.

У мене запитання до Вас, як до людини, яка була причетна до конституційного процесу. Це помилка, яка була свідомо закладена в Конституції? На це просто не звернули уваги? Уявіть собі, коаліція розвалилася, уряд, обраний нею, чинний - що далі?


Віктор Мусіяка: - Це нормально. Я так думаю, що тут не треба шукати ніякої помилки. Уявіть собі: коаліція розвалилася, хоча дається місяць для створення нової коаліції, але разом з нею має іти у відставку і уряд. Навіщо це робити?

Уряд має працювати до того, як з’явиться новий уряд, який сформує нова коаліція. Тому не може бути проміжку, прогалини в діяльності уряду, тому що уряд - це єдиний орган у державі, який має в системі економічних відносин, соціальних і так далі забезпечувати нормальне функціонування цього всього механізму.

Не можна його чіпати так просто в будь-який момент, коли політичні ходять хвилі в парламенті. Все це нормально. Тут немає такого, що забули про Кабінет Міністрів, він буде працювати, допоки не буде створений новий Кабінет Міністрів. Тоді той йде у відставку, і новий з’являється.

Сергій Рахманін: - Тобто, якщо коаліція розвалилася, то Конституція... Справа в тому, що тут є подвійне тлумачення. Різні люди по-різному читають ці норми Конституції.

Чи зобов’язана в цьому випадку Верховна Рада обов’язково протягом місяця створити нову коаліцію чи ні?


Віктор Мусіяка: - Як зобов’язана? Там дається термін для створення нової коаліції. Не можна говорити, що і зараз вони зобов’язані. У них політичне зобов’язання є перед народом, а юридичного немає.

Сергій Рахманін: - Я розумію, але обов’язково має упродовж тридцяти днів з’явитися нова коаліція або буде розпуск, так чи ні?

Віктор Мусіяка: - Звичайно. А буде чи не буде - це те саме, що і з першою коаліцією, яка розкололася. Після цього говориться: президент має право розпустити.

Сергій Рахманін: - Це не його обов’язок.

Віктор Мусіяка: - Так, і знову те ж саме буде і з другим через місяць, коли не відбудеться формування нової коаліції, знову в Президента це право залишається.

Сергій Рахманін: - Як Вам здається, якби коаліція не була створена, чи наважився б Ющенко на розпуск Верховної Ради?

Віктор Мусіяка: - Мене дещо тривожить, таке тлумачення Конституції, яке звучало з уст і Президента, і його оточення особливо. Вони йому такі навіюють ідеї, що у нього є право, як у монарха. Він захоче - розпустить, захоче - підвісить і буде тримати їх, якимось важелем намагатися робити те, що він вважає за потрібне зараз, як політичні сили робили в парламенті.

Справа в тому, що має бути відповідальність політична і у Президента. Йому записане таке положення, що він має право, маючи на увазі, що він має зважити все, що відбувається в парламенті в даний момент.

Є якась можливість найменша - за тиждень зробити коаліцію, то навіщо її розпускати, якщо місяць пройшов, а якщо немає, то він просто зобов’язаний зробити, щоб була стабільність політична в країні, щоб народ зробив відповідні висновки щодо тих політичних сил, які не змогли зробити коаліцію.

Сергій Рахманін: - Вікторе Лаврентійовичу, один з головних конфліктів, який виник між уже новим парламентом і Президентом, полягав в тому, що парламент ще й досі не привів до присяги суддів Конституційного Суду. Президент при цьому посилається на Конституцію, хоча насправді ця норма, наскільки я пам’ятаю, виписана в Законі, а не в Конституції, але поза тим.

Парламент має привести суддів Конституційного Суду до присяги, він цього не робить, і не робив цього попередній парламент. І деякі політики пояснюють це дуже просто. Вони твердо переконані, що новий склад Конституційного Суду, коли він набуде чинності, він неодмінно змінить політреформу.

Чи є формальні підстави для подібних версій, з одного боку? І, з іншого боку, припустимо Конституційний Суд політреформу скасував, що далі?


Віктор Мусіяка: - По-перше, є формальні якісь підстави прогнозувати подібний розвиток подій, але немає ніяких юридичних підстав для денонсації результатів.

Сергій Рахманін: - Тобто? Поясніть.

Віктор Мусіяка: - Я маю на увазі, що небезпека така, що раптом Конституційний Суд почне розглядати це питання, є, не говорячи про те, що він може і винести рішення про те, що зміни до Конституції є неконституційними.

Але юридично немає ніяких підстав, і взагалі це буде неконституційно, якщо Конституційний Суд почне розглядати питання або виносити таке рішення. Чому? Тому що мова не йде про закон, мова йде про текст уже Конституції.

Був Закон про внесення змін до Конституції – 1-го січня він набув чинності в значній частині. Остаточно всі положення цього Закону змін до Конституції набули чинності з 1-го квітня цього року, мається на увазі, коли новий парламент з’явився.

Сергій Рахманін: - Нова Рада набула повноважень.

Віктор Мусіяка: - Так. Вона була приведена до присяги, якщо точніше, 25-го травня. Значить - все, це вже текст Конституції. Уже вести розмову про те, щоб щось змінити в тексті, можна тільки шляхом, який передбачений главою 13 Конституції. Тобто, через зміни...

Сергій Рахманін: - Тобто, знову змінювати Конституцію.

Віктор Мусіяка: - Знову тільки змінювати Конституцію.

Сергій Рахманін: - Конституційний Суд може визнати неконституційною дію будь-якого нормативного акту, крім Конституції, правильно?

Віктор Мусіяка: - Звичайно.

Сергій Рахманін: - Тому що визнати неконституційною Конституцію неможливо?

Віктор Мусіяка: - Звичайно.

Сергій Рахманін: - Можна не боятися того, що політреформа буде скасована, що ми повернемось до автентичного тексту Конституції 1996-го року?

Віктор Мусіяка: - Абсолютно, якщо хтось не задумує зробити конституційний переворот.

Сергій Рахманін: - Зрозуміло. Ще одне питання, яке теж багатьох непокоїть. Справа в тому, що дуже цікавився відповіддю на це питання попередній Президент Леонід Кучма, з недавніх часів цим питанням почав цікавитися і Віктор Ющенко.

Йдеться про те, чи має референдум силу норми прямої дії, і чи має право народ ухвалювати нову Конституцію на референдумі?

Нашим слухачам я нагадаю, що було рішення Конституційного Суду, яке мало б відповісти на це питання, але, на жаль, не відповіло. Тому що точку зору суддів Конституційного Суду навіть не всі правники в змозі були прочитати.

Так має чи не має право народ ухвалювати нову Конституцію на референдумі? Яка Ваша точка зору, як би Ви розтлумачили, розшифрували це рішення Конституційного Суду? Чи може нова Конституція у нас з’явитися незабаром після рішень референдумів?


Віктор Мусіяка: - Дійсно тривожним є той факт, що Конституційний Суд вже неодноразово виносив рішення, які суперечили один одному.

Ви знаєте, після референдуму 2000-го року, коли зміни вносилися до Конституції (намагалися через референдум проголосувати і внести зміни), то Конституційний Суд тоді сказав, що ці зміни, які не були проголосовані Верховною Радою, набувають сили уже тексту Конституції тоді, коли Верховна Рада відповідно до розділу 13-го проголосує ці зміни. Такий порядок є внесення змін до Конституції.

Тепер пішли іншим шляхом, тепер вирішили так: давайте це все, що нас не влаштовує, виходить, не можна через зміни змінити - давайте ми підготуємо новий текст Конституції і ухвалимо його народом. І Конституційний Суд ніби сказав, що це так можна робити.

Знаєте, це буде знову, швидше за все, якийсь елемент конституційного перевороту. Чому? Тому що я не можу собі уявити, як, я вже не говорю про всі інші положення, розділ перший і особливо другий розділ, де мова йде про права і свободи, викинути зовсім і сформулювати інакше. Можете уявити?

Сергій Рахманін:- Що Ви маєте на увазі?

Віктор Мусіяка: - А права і свободи в розділі другому. Права і свободи, які проголошені Конституцією, виконання яких має бути забезпечене і Президентом, і всією системою влади. Всі права на життя, на здоров’я, на працю, на відпочинок, на навчання, на об’єднання в різні організації, зокрема і партійні, – це величезний розділ, якого немає ніде, ні в яких Конституціях, він у нас тільки в українській Конституції є.

І знову Конституцію можна новою вважати (ту Конституцію, яку можуть запропонувати), якщо текст буде зовсім новий.

Сергій Рахманін: - Тобто, якщо скасувати всі права, записані в чинній Конституції, і запропонувати нові тільки, тоді можна вважати цю Конституцію новою, так?

Віктор Мусіяка: - Знаєте, можна букви переставляти, слова, але суть змінити вони вже не зможуть. Я до того, що можна тільки якимись змінами до Конституції міняти Конституцію. Інакше найголовніше, що при цьому доведеться конституційний лад міняти – це розділ перший, пам’ятаєте?

Сергій Рахманін: - Так, звичайно.

Віктор Мусіяка: - Тільки конституційний лад. Інакше кажучи, демократичний на теократичний або, скажімо, тоталітарний, знову повернуться можливо до того режиму, в якому ми жили, будь ласка. Але в цьому сенсі, це вже буде абсолютно нова Конституція. Захоче народ це робити?

З іншого боку, я хочу сказати одну річ. Ви знаєте, мабуть, щоб забрати цю можливість маніпулювати всілякими цими штучками, залежно від того, чи влаштовує, чи ні те чи інше положення в Конституції людей, які при владі сьогодні, довгий час, ми вже десяток років намагалися внести зміни до Закону про референдуми місцеві і загальноукраїнські. Пам’ятаєте?

Сергій Рахманін: - Звичайно. Закон застарів...

Віктор Мусіяка: - Він не відповідає Конституції, і він не дає відповідь на те, яка сила референдуму місцевого, всеукраїнського, як він вводить дію положення, які були проголосовані. Не роблять цього, тому що можна тлумачити і так, і сяк. Розумієте? А чому?

Тому що, чим більше хочуть людей обманути, тим більше на народ посилаються. І Ви знаєте, що відомі події, які були в 30-ті роки, всі проходили через благословення народних ініціатив різних.

Цікавий момент. Завжди реверанси роблять народу, якщо хочуть його глибше обманути. Але я згадую одну формулу, коли ось зараз голосували з Європейської Конституції, а голосували в різних державах по-різному. Деякі країни референдуми проводили. А ось в Німеччині парламентом затверджували. Чому?

А вони сказали: “Народ може помилятися”. Цікава формула: “народ може помилятися”. Якщо ось таким чином підходити до цього, я з цією формою, між іншим, згоден. Чому?

Річ не в маніпуляції. Ми вже бачимо. Я вже не кажу про Майдан і так далі.

Сергій Рахманін: - То Ви маєте на увазі, що народ легко ввести в оману?

Віктор Мусіяка: - Звичайно. Що, Ви не бачили? Наобіцяють народу, красиві речі розкажуть, казочки там всілякі і так далі, а потім життя показує, що зовсім інше мали на увазі.

Сергій Рахманін: - Даруйте, на цьому будується політика, нічого з цим, на превеликий жаль, не зробиш.

Віктор Мусіяка: - Не треба. Я вважаю, це найбільший гріх.

Сергій Рахманін: - Ви знаєте, я повертаюсь до того, наскільки сумлінно наші політики дотримуються норм чинної Конституції. Зокрема, на початку цього року ще старий, минулий склад парламенту ухвалив новий регламент, тобто внутрішні правила поведінки у Верховній Раді.

А сьогодні щойно створена коаліція створила свій власний регламент. До речі, взагалі це дуже дивно для мене, тому що існує регламент Верховної Ради. Навіщо регламент коаліції? Я не розумію.

Але є ще один момент. Наскільки я пам’ятаю, Конституція вказує на те, що діяльність, порядок організації роботи Верховної Ради має регулюватися виключно законами. Регламент не є законом.


Тобто виходить, що все те, що сьогодні пишуть і коаліціанти, і народні депутати - це фактично суперечить Конституції, і ці нормативні акти мають значення папірців. Це так чи ні? Як з цього вийти?


Віктор Мусіяка: - Ви абсолютно праві. По-перше, у змінах до Конституції написано: не Закон про регламент, а регламент. І я, між іншим, не голосував за цей регламент, коли він голосувався, тому що він голосувався, як постанова, постановою затверджували регламент.

А от стаття 92 Конституції, пункт 21-й, каже, що порядок організації діяльності Верховної Ради регулюється законом. Назвіть його просто регламент, але він має бути Законом про регламент. Інакше кажучи, він повинен мати силу закону.

І те, за що проголосував минулий парламент - це неконституційно. Більше того, Ви правильно сказали, стаття 6 Конституції, стаття 19 Конституції, що говорять? Про те, що орган законодавчої, виконавчої чи судової влади здійснюють свої повноваження (це встановлено Конституцією) в межах і відповідно до законів України.

Інакше кажучи, Верховна Рада не може діяти відповідно до регламенту, який не є законом. І це от якраз ілюстрація до того, що Ви сказали, як поважають Конституцію в нас і в законодавчому органі також. І от Вам політичні сили, які зібралися в коаліцію.

Я, наприклад, про це ще не чув, якщо ж вони ще й придумали собі регламент, який розходиться хоча б з тим регламентом, який постановою затверджений, ну це вже взагалі! Ви знаєте, хай собі взагалі напишуть тоді закони, які оголосять законами.

Сергій Рахманін: - Ви знаєте, мене ось що ще дивує. Зазвичай в парламентський республіках коаліції існують виключно як механізм, інструмент створення уряду, не більше того, як механізм взаємодії між урядом і парламентом, аби поліпшити співпрацю.

У нас фактично коаліція – це конституційний орган з певними повноваженнями. А зараз в коаліційній угоді записано, що має бути відповідний закон про коаліцію. Навіть це вони передбачають зробити.

І фактично коаліція підмінює собою цілий законодавчий і представницький орган. Поясніть мені, коли ухвалювався текст політичної реформи, навіщо це робили, навіщо з коаліції робили фактично гілку влади, якщо не гілку влади, то державний орган?


Віктор Мусіяка: - А хто це робив? Оце ж бачите, тлумачення, це те, що з самого початку ми почали розмову. Чому Конституцію довелося міняти? І знову змінили таким чином, що дали можливість... Там треба їм кругом запобіжники записати: це не можна, це не мають права робити.

Тому що, якщо там не записано, вони вважають, що мають право робити. Хоча органи влади мають діяти тільки в межах, визначених законом. Інакше кажучи, можна робити їм тільки те, що законом передбачено, якщо це не передбачено законом, вони не мають права цього робити.

Сергій Рахманін: - Ми вітаємо нашого першого слухача. Вітаємо Вас, Ви в ефірі.

Слухачка: - Доброго дня!

Я телефоную з Вінницької області. Можливо, питання не до Вас, але Ви мені щось підкажете. Я зараз являюся депутатом селищної ради. І в нас чомусь влада в районі дуже сприймає заангажовано тих людей, які хочуть хоч трохи на сьогоднішній день зробити щось для людей.

У нас постало питання закриття лікарень. Оскільки нас обійшли, місцеву нашу владу, район обійшов, тому що ця лікарня знаходиться на балансі селищної ради, з бюджету місцевого фінансується - такі рішення повинні ухвалювати депутати нашої селищної ради.

І коли я прийшла на загальні збори, головний лікар мене вигнав. Він мені сказав: “Я подзвонив у районну раду, і мені сказали, що ти не маєш права бути присутня”.

Я б хотіла Вас запитати, чи це дійсно так, чи це просто вони шукають причину для того, щоб відштовхнути якось, намагаються відштовхнути?

Сергій Рахманін: - Я Вам дякую. Складне питання.

Віктор Мусіяка: - Так, як Ви сформулювали кінцево своє запитання, звичайно, є статус депутата місцевих рад. Ви маєте право бути присутньою на будь-яких заходах, заходити в будь-які органи, які там знаходяться, підприємства, організації, вони не мають права не запускати Вас туди, якщо у Вас є відповідне посвідчення депутата місцевої ради, мається на увазі, на території ради Вашої.

І те, що Ви таким чином намагалися висловити своє ставлення до того, що відбувалося, це, мабуть, їх і не задовольнило. Розумієте, є нюанси ставлення місцевих рад, місцевих адміністрацій до таких ініціатив на місцях.

Треба визначити чітко Ваші повноваження, я маю на увазі, місцевих рад, нові повноваження місцевого самоврядування, статус депутата, мабуть, зробити таким, щоб його не могли отаким чином виставляти за двері.

Сергій Рахманін: - Вікторе Лаврентійовичу, ця жіночка, яка дзвонила з Вінницької області, яка посилалася на те, що фактично щодо неї порушили її права, вона зачепила дуже гостру тему невиконання законів.

Один мій знайомий прокурор, прогресивний прокурор, казав про те, що в Україні закон не виконують, а застосовують. Це, мабуть, є однією з найбільших проблем сьогодні в Україні.

І ми цікавилися точкою зору людей: “Чи виконують в Україні закон?” Що думають про це пересічні громадяни?


Респондент: - Конкретний вам приклад - заробітна плата в конверті.

Респондент: - Ніхто їх не дотримується. Не дотримуються як наші високо посадовці, так і люди понижче.

Респондент: - Коли пішли на роботу, трудової угоди ми ніякої не підписували, і всі тихенько з наших грошей, із заробітної плати кажуть нам, що вони платять податки, а податки ніхто і не платить.

Респондент: - Винна насамперед влада. Це вона не дотримується всіх законів, а уже люди роблять так, як влада.

Респондент: - Влада, а хто ж іще винен? Звичайно, влада. Якщо я стану депутатом якимось, то я також буду красти гроші. Буде те ж саме, бо народ такий наш.

Респондент: - Я не знаю, хто - напевно, хабарництво винне.

Респондент: - Мені здається, що треба дуже багато часу, щоб все стало на свої місця, щоб у нас дійсно була європейська країна, щоб дотримувались всі закони. Від кого залежить? Від кожного, від влади, від людей обов’язково, мені здається в рівній мірі.

Респондент: - Генерал Піночет, а іншого виходу в Україні немає.

Респондент: - Потрібно людям більше висловлюватися, більше говорити, що їх не влаштовує.

Респондент: - Народ треба змінювати. Зміниш народ - буде хороша влада.

Сергій Рахманін: - Вікторе Лаврентійовичу, що справді потрібно, щоб у нас виконували закон, щоб дотримувались законів роботодавці, щоб Президент дотримувався Конституції? Бо в нас третій уже Президент, який фактично ігнорує Конституцію.

Що потрібно? Коли-небудь ми дочекаємося цього світлого дня чи ні?

Віктор Мусіяка: - Ви знаєте, я думав, що в нас тільки прогресивні соціалісти є, а виходить, що і прогресивні прокурори є. Але мова про інше, звичайно, гумору тут мало, коли мова йде про те, що тільки застосовуються закони. Це така формула, яка говорить про те, що була б людина.

Зараз формул багато, які дуже розумні, дуже точні: для друзів – усе, для противників - закон. Але, Ви знаєте, це найжахливіше, що навколо люди вже бачать, що перш за все для влади закону немає. Влада робить все на свій розсуд: Конституція, закони - все порушується, і немає системи відповідальності за порушення.

Я Вам скажу, що в законах все передбачене. І що необхідно? Необхідно тільки воля, воля тих людей, які мають застосувати цей закон в хорошому сенсі, мається на увазі до конкретних обставин врегулювання або, скажімо, відповідних наслідків дії того чи іншого чільника влади, але цього немає. Чому?

Я так думаю, тому що коли на самому верху порушуються закони, закони не виконуються, Конституція не дотримується, то тоді, хто нижче, хто порушує Конституцію, їх не чіпають, тому що самі порушують.

Сергій Рахманін: - Давайте перекладу тоді, якщо я Вас правильно зрозумів. Якщо у нас нарешті з’явиться Президент, який буде дотримуватися Конституції і законів, то дивлячись на нього, припинять порушувати закони міністри, дивлячись на них, депутати і далі нижче, припинять це робити, то в нас зрештою буде ідеальна країна, де будуть виконувати закони. Це так?

Віктор Мусіяка: - Не “дивлячись”. Коли Президент говорить, що в цій країні діють Конституція і закони – це значить, що всі, перш за все органи влади, органи місцевого самоврядування, урядовці і всі інші посадові особи, діють відповідно до закону.

Найменше порушення з їхньої сторони закону стосовно будь-якого громадянина або зловживання, корупція тягне відповідальність, яка передбачена законом. Все. І необхідно, щоб почав діяв цей механізм.

От дивіться, вибори пройшли і так далі. Ви пам’ятаєте ті вибори, які перед цим були, скільки було у нас галасу і всього іншого. Тепер що? Тільки по місцевих виборах дали можливість, десь там суди винесли рішення перерахувати десь, що порушення були. По Верховній Раді жодного немає, виходить, порушення, тому що немає жодного рішення суду.

Інакші кажучи, система працює, але зовсім в іншому напрямку. Це найжахливіше. Судова система працює таким чином, можливо, так, як згори системи влади йде сигнал відповідний. Прокуратура хоч одну карну справу порушила в зв’язку з тим, що порушення були якісь, що були порушені права громадян під час виборів і так далі, і так далі?

Я до того, що гірше за все, що в системі влади не гласно, а десь, можливо, й гласно (просто ми про це не знаємо) - знаєте, імпульс пішов, і всім все зрозуміло. Ти, головне, не чіпай інтереси ось тих, що вище, а сам виконуй відповідні дії, які ти вважаєш за потрібне. Держава втрачає статус держави як такої.

Ви помітили? Я думаю, багато громадян помітили, що за всі ці місяці, поки в нас тусувалася ця вся політична наша тусовка, робили цю коаліцію, у нас же фактично управління держави зійшло на нуль.

Сергій Рахманін: - Я зрозумів, для того, щоб у нас виконувався закон і Конституція, потрібна, як не мене, реформа судової гілки влади, по-перше. І, по-друге, дві, три гучні кримінальні справи з посадкою за грати можновладців, які порушують закон.

Віктор Мусіяка: - Ви знаєте, Сергію, коли Ви кажете “реформа” – це знову загальна формула. Я теж про реформу можу розповідати, я знаю, що це таке, як це. Але це має бути механізм. Ось є закон, усі мають діяти. Не виконуєш закон - негайно ти маєш летіти з посади, ти маєш відповідно нести відповідальність.

Сергій Рахманін: - Я ж про це і казав дві, три, чотири гучні справи...

Віктор Мусіяка: - Реформа, реформа, от бачите, реформа.

Сергій Рахманін: - Повертаючись до коаліції, це питання сьогодні непокоїть багатьох. От Ви дуже добре ознайомлені зі змінами, які внесені до Конституції, які, власне, регулюють діяльність цієї самої коаліції.

От в чому, на Ваш погляд, слабке місце, що може завадити цій коаліції ефективно працювати?


Віктор Мусіяка: - Нічого, крім їхнього внутрішнього різноголосся, коли там не будуть політики, які перш за все, як говорили, коли глас народу ми слухали, абсолютно правильне формулювання, що вони мають думати перш за все про інтереси держави, коли вони там стали.

Це просто, знаєте, має, як раз тумблер переключив, якщо в тебе там особисті інтереси превалювали, ти раз туди попав – це перш за все державні, загальнонародні інтереси, як би це пафосно не звучало. І якщо вони не будуть лютими друзями, а будуть просто відповідальними політиками, то все буде нормально.

Але тут є один момент. Ви знаєте, він не дуже красивий, хоча це відповідає дійсно тому розвитку подій, як це може бути. Що я маю на увазі? Коаліція, коли не менше 226 голосів. Так?

Сергій Рахманін: - Так.

Віктор Мусіяка: - 226 завжди “за” може бути. І вони сіли уже собі, як у відомому фільмі, уже розписують собі, хто, що, як, що там на Новий рік, який подарунок кому треба? Тому що всім ясно - 226 завжди можна мати. Я до чого веду? Ніби коаліція замість Верховної Ради, а Верховна Рада – 450.

Сергій Рахманін: - А я й про це казав, що коаліція підмінює фактично собою цілий законодавчий орган.

Віктор Мусіяка: - Не можна цього робити. Ви ж бачите, виходить так: раз нас 226, ми все це забираємо і між собою ділимо. Вибачте, не може бути такого, щоб ви між собою це все ділили тільки.

Ви маєте зробити так, щоб там був перерозподіл оцих посад, відповідальний механізм, який би дав вам, як коаліції, забезпечити нормальне функціонування уряду, щоб уряд нормально функціонував перш за все. А вони зразу всі оці...

Сергій Рахманін: - Ні, але є приклад у світовій практиці. Наприклад, у Британії там же діє формула, що переможець отримує все. Там партія-переможець фактично забирає всі...

Віктор Мусіяка: - Знаєте, ми ще, по-перше, не Британія.

Сергій Рахманін: - Я розумію.

Віктор Мусіяка: - Ми ж декілька разів підходили, пам’ятаєте, до держсекретарів?

Сергій Рахманін: - Так.

Віктор Мусіяка: - Це ті, хто постійно працює, це просто чиновники, і є міністри, які політичні фігури. Приходить нова політична сила до влади, міністри - від цієї політичної сили, але він загальне керівництво здійснює.

Сергій Рахманін: - Здійснює, так. І незалежно від зміни уряду, він лишається.

Віктор Мусіяка: - Так, там він може взагалі не розумітися в тій сфері. Але він політичну якусь лінію проводить, але там завжди на чолі цього міністерства сидить держсекретар цей, який фахівець, і знає, як вести справу в цьому сегменті економіки і так далі.

То я до того, що нам треба пройти немалий шлях, хоча більш швидко, про це ми вже говорили, ніж його проходили інші держави. І в цьому сенсі має бути відповідальна ця коаліція не з точки зору того, що ось ми тут зібрали більше 226 голосів, то ми все забираємо, що все буде їм.

Вибачте, тоді сенс відповідальності має бути надзвичайно високим стосовно...

Сергій Рахманін: - А він не передбачений.

Віктор Мусіяка: - Так.

Сергій Рахманін: - Ви зачепили тему, що в нас фактично було безвладдя, поки уряд виконував обов’язки згідно з Конституцією, парламент болісно, хворобливо формував коаліцію, місцева влада фактично не діяла.

Віктор Мусіяка: - Діяла, діяла, знаєте, як діяла.

Сергій Рахманін: - У нас тут казна-що коїлося на місцях, зокрема, у нас тут ухвалювалися дуже кумедні документи: “Про зону, вільну від НАТО”. Знаєте, я можу оголосити свою квартиру “зоною вільною від Черновецького”, але це не означає, що Черновецький після цього позбудеться посади мера.

А у нас оголошували російську мову ледь не державною в межах одного району, і таке було. А що, з Вашої точки зору, могла і чого не зробила влада, аби якось запобігти цим речам, які відбувалися на місці?


Віктор Мусіяка: - Вона мала одразу реагувати на всі ці речі, як тільки з’являється якийсь факт, мала бути реакція, оці запобіжники виставляти одразу загальнодержавного значення.

Сергій Рахманін: - Тобто?

Віктор Мусіяка: - Скажімо, Президент робить заяву... От, коли пішли у нас рішення відповідних рад щодо статусу мови, щодо інших речей, одразу має бути заява відповідна високопосадовців державних.

Це Президент, це має бути відповідно і Генеральний прокурор, органи прокуратури мають відповідним чином відреагувати, судові органи мають бути включені, не тому, що проти цього, а тому що порушується процедура, передбачена законом, - це чисто політичні речі. Багато з них.

Скажімо, підвищення статусу мови в регіоні або, де є підстави всі відповідно до хартії європейської, яку раптом згадали, що не так переклали на українську мову, то раптом згадали через скільки років.

Тому що це бачите... Хіба це так робиться? І це на загальнодержавному рівні, замість того, щоб відповідним чином реагувати, почали розповідати нам, що взагалі документу, як виходить, ніби немає правової підстави для ухвалення рішень.

У них немає права рішення ці виносити! Це має право виносити тільки орган державної влади, загальнодержавної. І ви ставте нормальне питання, і відповідні реакції. Реакцій не було ніяких.

Сергій Рахманін: - Добре. Можна було оскаржити в суді ці рішення?

Віктор Мусіяка: - Можна, звичайно, чому ж ні.

Сергій Рахманін: - Влада, держава мала право це робити?

Віктор Мусіяка: - Звичайно, звичайно. Навіть до постановки питання про розпуск деяких рад, які на цьому наполягають, скажімо, там, де вони не мають права, вони так себе ведуть.

Сергій Рахманін: - Держава мала право поставити питання про розпуск цих рад?

Віктор Мусіяка: - Звичайно.

Сергій Рахманін: - І мала на це певні повноваження?

Віктор Мусіяка: - Є органи відповідні.

Сергій Рахманін: - Бачите, як багато не знає наша держава, тому що не читає законів і Конституції. Радимо вам читати уважніше, можливо, при вас, коли ви, шановні слухачі, станете владою, держава буде жити за законом.

Ви заявили про те, що скасувати політреформу вже неможливо, тому що зміни до Основного Закону вже стали текстом Конституції, Конституція не може бути не конституційною. Але можна припустити, що Конституційний Суд все-таки винесе рішення про скасування політреформи?

Ви знаєте людей, які туди прийшли, краще, ніж я, Ви знаєте, що у нас в історії Конституційного Суду були дуже дивні рішення. Ви можете собі уявити таку ситуацію, що вони, попри все, якось зможуть скасувати політреформу?


Віктор Мусіяка: - Слухайте, хіба можна в Україні сьогодні щось не пропустити, що, це неможливо абсолютно? Тим більше про те, що Ви говорите, всі знають.

Сергій Рахманін: - Ні, у нас колись Конституцій Суд визнав, що Леонід Кучма був один термін Президентом, хоча всі знали, що він був два. Саме тому я запитую. Такий варіант не виключається?

Віктор Мусіяка: - Я абсолютно такого не виключаю, але я ще раз абсолютно відповідально наголошую, що це буде конституційний переворот. Можна говорити, що це буде антиконституційний переворот, але це буде реальний переворот.

Тому я не думаю, що з тих, хто носить цю ідею, думають, що так легенько винесе рішення – це там так, а там – отак. Тому що ми маємо владу, маємо своїх людей у тих органах влади, де можна такі рішення виносити.

Я думаю, що їм треба про наслідки думати, а не про майдани. Ця реакція може бути не одразу, реакція може бути пізніше, але надзвичайно серйозною, і вже народ може реально сказати...

Не так, як я нещодавно почув від одного знаного нашого політика: “Я і народ”, цікаво себе поряд із народом поставив. Але народ завжди знайде, як сказати, тому що він уже багато чого чув, я думаю, що знайдуться ті, хто цьому народу пояснить, що його увесь час таким чином обманюють і ведуть державу до того (якщо ці речі відбудуться), що це буде не повернення до тих положень, які були, а це повернення до ідеї установлення диктатури.

Сергій Рахманін: - Не хотілося б думати, що Ваш прогноз справдиться.

Віктор Мусіяка: - Це не прогноз. Це можливий розвиток подій.

Сергій Рахманін: - Наша програма добігає кінця, але є питання, на яке хотілося б почути Вашу фахову відповідь. Фактично коаліцію створили. Фактично (я сам собі такий застережник виставив), фактично визначили кандидата на прем’єра, але згідно із Конституцією цю кандидатуру формально вносить Президент.

А Конституція передбачає, що він тут виконує функцію листоноші, просто коаліція визначає, а Президент вносить. Але ж Президент у зверненні до Верховної Ради зауважив, що він може і не погодитися із цією кандидатурою.

Зараз ідуть чутки, що він може це своє право, яке він сам собі вигадав, застосувати. З Вашої точки зору, Конституція чітко регулює це питання? Він зобов’язаний внести цю кандидатуру, чи він може комизитися і сказати, що не хоче?


Віктор Мусіяка: - Він формально виконує функцію, йому коаліція дає кандидатуру, а він має цю кандидатуру внести до парламенту. Бачите, як тут цікаво: все-таки до парламенту, а не до коаліції, хоча у неї є 226 депутатів.

Віктор Мусіяка
Це означає, що парламент обирає прем’єра. Це його обов’язок, безумовно. Якщо там хтось розмовляє, що я можу і не внести, то мова йде про те, що він вносить, але тут же, стоячи на трибуні, може сказати, що він проти і чому.

Тоді парламент врахує точку зору Президента і може не проголосувати за цю кандидатуру, але не внести він не має права.

Сергій Рахманін: - Зрозуміло. Тобто він – листоноша із підвищеною відповідальністю.

Віктор Мусіяка: - Bін не листоноша.

Сергій Рахманін: - Я не хотів ображати Президента, це термін, який вживається для подібних функцій Президента в багатьох європейських країнах.

Отже, це була програма “Звуки життя: дійова особа” - спільний проект Нашого радіо та Радіо Свобода.

З вами були Сергій Рахманін та Віктор Мусіяка, відомий політик та правознавець. Почуймося наступної суботи. Нехай вам усім щастить цього літнього дня!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG