Гості Свободи: голова Комітету виборців України Ігор Попов, соціальний психолог Олег Покальчук та президент Київського міжнародного інституту соціології Валерій Хмелько (телефоном).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Кожне публічне слово або дія політиків у нинішній напруженій ситуації миттєво стає в центрі уваги ЗМІ та широкого загалу.
А чи є дієвим чинником української політики сам той “широкий загал”? Якою може бути реакція народу на парламентські перипетії? Чи зважають політики на цю можливу реакцію?
Саме це спробуємо з’ясувати з нашими гостями.
І моє перше запитання до пана Хмелька як до науковця. Воно стосується суто фактологічних даних.
Маємо, як то кажуть, електорат п’яти політичних сил, які представлені нині у Верховній Раді. Чи проводили соціологи дослідження серед цього електорату стосовно можливої реакції на різні коаліційні об’єднання, зокрема на те, яке відбулося на минулому тижні? Валерій Хмелько: Опитування такого роду були, але до того, як це виглядало як щось імовірне. Тоді все-таки переважна більшість висловлювалася за створення помаранчевої коаліції. Тільки встигли надрукувати опитувальники і почати їх розсилати по Україні для того, щоб почати нове опитування. Зараз для отримання результатів ще потрібно чекати. Тому поки що можна говорити тільки гіпотетично, виходячи з попередніх якихось опитувань.
Я думаю, що виборці, які голосували за СПУ, зараз у розпачі. Судячи по їх попередній реакції, значна їх частина буде коливатися, чи голосувати за цю партію, якщо вибори пройдуть знову.
Пане Попов, які партії порушили у ході формування коаліції свої передвиборчі обіцянки, а які дотримали їх?
Ігор Попов: Оскільки поки що партійні фракції у ВРУ майже нічого не зробили, то не можна сказати, що хтось з них порушив обіцянки, а хтось не порушив обіцянки.
Хоча, звичайно, якби вибори відбулися в найближчу неділю, тобто через 6 днів, то, звичайно, партії, які досить чітко стояли на своїх позиціях чи позитивістських чи негативістських, зберегли б і наростили б свій відсоток, а ті, хто скакав між розумними і красивими, дещо втратили б.
Пане Покальчук, чого можна очікувати від виборців унаслідок того, що ми щойно почули від ваших співрозмовників?
Олег Покальчук: Ми сильно переоцінюємо емоційний вплив політиків на суспільний загал, тому що суспільство подібне до океану: якщо на горі відбувається буря, то на глибині вже кількох десятків метрів панує спокій і штиль.
А чи не показали події кінця 2004 року що це не так, як Ви кажете?
Олег Покальчук: Ми сприймаємо часто медійні реакції за... Події 2004 року були кумулятивним ефектом. Це було накопичення різних чинників, помаранчева складова в яких була тією краплею, яка вже переповнила чашу терпіння народу безумовно. Але це було логічне завершення не лише кучмівського, але ще й радянського періоду. Адже не було виходу такого емоційних впливів суспільства в пострадянський період. Були, але вони були радісні, а такого збурення не було.
Тобто, на Вашу думку, після того, як такий пік стався, то вже не скоро щось подібне може статися?
Олег Покальчук: Це Вам скаже кожен історик. За революцією йде цикл контрреволюцій. Це неминуче явище.
Але знову ж таки, я не хотів би, аби ми видавали бажане за дійсне і не наділяли електорат такими складними аналітичними властивостями, якими їх наділяють політики, а також знанням тієї глибини інтриг, якими займаються люди в кулуарах ВР.
Пане Попов, в які форми, на Вашу думку, може вилитися невдоволення або, навпаки, підтримка дій політиків?
Ігор Попов: Вибір не такий великий. Крім голосування, звичайно, це може бути революція. Тут я абсолютно погоджуюся з колегою Олегом, що найближчим часом нам революція не загрожує. 10-12 років потрібно для того, щоб виросли знову нові дурні студенти, які повірять в те, що можна змінити все і негайно.
А механізмів зворотного зв’язку, постійного еволюційного впливу виборця на депутата немає. Зведенням пропорційної системи він розрушив це на центральному і на місцевому рівнях. Зараз виборець взагалі не знає, кому написати, що він думає все про депутата, навіть якщо це буде викладено не зовсім літературною мовою.
Тобто, така печальна ситуація?
Олег Покальчук: Вона не печальна, вона досить пересічна.
Я хотів би, щоби ми з допомогою медіа і політиків не лляли воду на млин тих політиків, які хотіли б дестабілізувати ситуацію. Для них політика – це дестабілізація. Тоді вони виступають у якості кризових менеджерів, тоді вони, можливо, і потрібні. Для них стабільні суспільства – це політична смерть.
Але якщо немає зворотного зв’язку, то хіба це не печальна ситуація?
Олег Покальчук: Зворотній зв’язок генерує медіа. Це штучні речі. Суспільство не настільки потребує зворотного зв’язку, як нам здається.
Чи можуть люди, на Вашу думку як соціолога, вийти на вулиці, протестувати на вулицях і до ще якихось більш активних дій, типу блокування, вдаватися?
Валерій Хмелько: Це залежить від регіонів. В різних областях України ситуація неоднакова.
Скажімо, виборці в західній Україні, особливо в тих 4 областях, де більшість людей дійсно висловлюються за те, щоб Україна приєдналася до НАТО (я вже не кажу про ЄС, бо тут менший контрадикт зараз), то тут люди це можуть сприймати так, що втрачається можливість існування нормальної Української держави.
Такі почуття можуть і підштовхнути на нові Майдани. Але очікувати, що вони можуть набути такого розголосу і таких масштабів, як це було наприкінці 2004 року, я вважаю, підстав немає.
Якщо говорити про можливі вуличні акції, то перша справді потужна з них запланована вже на завтра.
Альянс громадянських активістів “Майдан” оприлюднив звернення під назвою “Треба встати і вийти!”, в якому закликав усіх, для кого Вільна Україна – святі слова; хто має за справу честі боротьбу за правду, свободу, справедливість, власну гідність, прийти завтра о 9-й 30 до Верховної Ради з низкою вимог до Президента й депутатів від БЮТ та “НУ”, стосовно створення єдиного блоку, вже опозиційного в даних умовах.
Як багато людей, на вашу думку, прийдуть завтра о 9-30 під Верховну Раду? Чи зможуть вони вплинути на депутатів та Президента?
Олег Покальчук: Давайте подивимося на це більш прагматично.
Всяка вулична акція – це технологія, яка повинна бути організована, профінансована, забезпечена, повинен бути сценарій. Я неодноразово сам цим займався і прекрасно знаю, як ці технології організовуються.
Очевидно, вона в якості гасел мусить мати певні поетичні, міфологічні речі. Це теж складова технологій.
Тому, я думаю, сьогодні ці акції не будуть чисельними по тій простій причині, що вибори щойно відбулися, і всі ресурси, які могли б бути на це затрачені, пішли на вибори.
Ігор Попов: Я підтримую цю думку, те, що завтра навіть більше людей привезуть нові коаліціанти, очолювані Партією регіонів. Я думаю, що це буде тисяч 5-7 чоловік, які будуть підтримувати створення коаліції. І десь в разів 5 менше, мабуть, вийде тих, хто буде протестувати проти створення нової коаліції.
Причини – це і ті, які були названі, і розчарування загальне емоційне, і те, що переможці минулої революції не показали реальними діями, що вони зробили для тих, хто їх підтримав, і, звичайно, брак організації всього цього: не було системної роботи, не було організаційної роботи.
Тобто, наслідків, на Вашу думку, не буде якихось великих як таких?
Ігор Попов: Наслідків не буде і немає й чого вимагати.
Взагалі вибори є найкращим приводом для революції, тому що можна вимагати того, що переміг інший, ніж той, кого обрали. Зараз же вимагати взагалі нічого. Вимагати опозиції, щоб вона об’єдналася, то, звичайно, треба пікетувати тоді Поділ, де знаходяться офіси обох опозиційних партій.
Олег Покальчук: Більше того, на виборах можна навіть вимагати того, чого ти ніколи здійснювати не збираєшся.
Пане Хмелько, які соціологічні дослідження, на вашу думку, наразі є найважливішими для зрозуміння процесів в українському політикумі та суспільстві загалом? Які дослідження заплановані на найближчий час?
Валерій Хмелько: Найзагальніші – це ставлення до різних форм коаліції, які зараз начебто можуть створитися.
Але я хочу звернути увагу на те, що є що вимагати, тому що був заклик вимагати від Президента розпуску парламенту. Це не просто заклик до коаліції, а це може вимагати саме Майдан через те, що частина тих, хто попала в парламент, попала через те, що вона нечесно вела свою кампанію: обіцяла коаліціюватися, об’єднуватися з одними партіями, а пішла з іншими. Це аргумент.
Я додам, що там серйозне стоїть питання стосовно приведення до присяги суддів КСУ.
Шановні гості, наскільки, на вашу думку, загалом політики враховують думку виборців, і що мають зробити виборці, щоб їхню думку більше враховували?
Ігор Попов: На сьогодні політики забули про виборців. Ми це бачимо по їх діяльності. Але виборці так само забули про політиків. Країна 100 днів жила без ВР і була щаслива: дивилася футбол, пила пиво. Нехай це буде й далі так, і ми будемо спостерігати за політикою, щоб вона аж ніяк не відображалася на нашому щоденному житті.
Олег Покальчук: В парламенті не існує політичних партій, в яких не було б кучмістів, олігархів і всіх тих, проти кого так виступає українське суспільство загалом. Цей парламент мав би піти взагалі.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Кожне публічне слово або дія політиків у нинішній напруженій ситуації миттєво стає в центрі уваги ЗМІ та широкого загалу.
А чи є дієвим чинником української політики сам той “широкий загал”? Якою може бути реакція народу на парламентські перипетії? Чи зважають політики на цю можливу реакцію?
Саме це спробуємо з’ясувати з нашими гостями.
І моє перше запитання до пана Хмелька як до науковця. Воно стосується суто фактологічних даних.
Маємо, як то кажуть, електорат п’яти політичних сил, які представлені нині у Верховній Раді. Чи проводили соціологи дослідження серед цього електорату стосовно можливої реакції на різні коаліційні об’єднання, зокрема на те, яке відбулося на минулому тижні? Валерій Хмелько: Опитування такого роду були, але до того, як це виглядало як щось імовірне. Тоді все-таки переважна більшість висловлювалася за створення помаранчевої коаліції. Тільки встигли надрукувати опитувальники і почати їх розсилати по Україні для того, щоб почати нове опитування. Зараз для отримання результатів ще потрібно чекати. Тому поки що можна говорити тільки гіпотетично, виходячи з попередніх якихось опитувань.
Я думаю, що виборці, які голосували за СПУ, зараз у розпачі. Судячи по їх попередній реакції, значна їх частина буде коливатися, чи голосувати за цю партію, якщо вибори пройдуть знову.
Пане Попов, які партії порушили у ході формування коаліції свої передвиборчі обіцянки, а які дотримали їх?
Ігор Попов: Оскільки поки що партійні фракції у ВРУ майже нічого не зробили, то не можна сказати, що хтось з них порушив обіцянки, а хтось не порушив обіцянки.
Хоча, звичайно, якби вибори відбулися в найближчу неділю, тобто через 6 днів, то, звичайно, партії, які досить чітко стояли на своїх позиціях чи позитивістських чи негативістських, зберегли б і наростили б свій відсоток, а ті, хто скакав між розумними і красивими, дещо втратили б.
Пане Покальчук, чого можна очікувати від виборців унаслідок того, що ми щойно почули від ваших співрозмовників?
Олег Покальчук: Ми сильно переоцінюємо емоційний вплив політиків на суспільний загал, тому що суспільство подібне до океану: якщо на горі відбувається буря, то на глибині вже кількох десятків метрів панує спокій і штиль.
А чи не показали події кінця 2004 року що це не так, як Ви кажете?
Олег Покальчук: Ми сприймаємо часто медійні реакції за... Події 2004 року були кумулятивним ефектом. Це було накопичення різних чинників, помаранчева складова в яких була тією краплею, яка вже переповнила чашу терпіння народу безумовно. Але це було логічне завершення не лише кучмівського, але ще й радянського періоду. Адже не було виходу такого емоційних впливів суспільства в пострадянський період. Були, але вони були радісні, а такого збурення не було.
Тобто, на Вашу думку, після того, як такий пік стався, то вже не скоро щось подібне може статися?
Олег Покальчук: Це Вам скаже кожен історик. За революцією йде цикл контрреволюцій. Це неминуче явище.
Але знову ж таки, я не хотів би, аби ми видавали бажане за дійсне і не наділяли електорат такими складними аналітичними властивостями, якими їх наділяють політики, а також знанням тієї глибини інтриг, якими займаються люди в кулуарах ВР.
Пане Попов, в які форми, на Вашу думку, може вилитися невдоволення або, навпаки, підтримка дій політиків?
Ігор Попов: Вибір не такий великий. Крім голосування, звичайно, це може бути революція. Тут я абсолютно погоджуюся з колегою Олегом, що найближчим часом нам революція не загрожує. 10-12 років потрібно для того, щоб виросли знову нові дурні студенти, які повірять в те, що можна змінити все і негайно.
А механізмів зворотного зв’язку, постійного еволюційного впливу виборця на депутата немає. Зведенням пропорційної системи він розрушив це на центральному і на місцевому рівнях. Зараз виборець взагалі не знає, кому написати, що він думає все про депутата, навіть якщо це буде викладено не зовсім літературною мовою.
Тобто, така печальна ситуація?
Олег Покальчук: Вона не печальна, вона досить пересічна.
Я хотів би, щоби ми з допомогою медіа і політиків не лляли воду на млин тих політиків, які хотіли б дестабілізувати ситуацію. Для них політика – це дестабілізація. Тоді вони виступають у якості кризових менеджерів, тоді вони, можливо, і потрібні. Для них стабільні суспільства – це політична смерть.
Але якщо немає зворотного зв’язку, то хіба це не печальна ситуація?
Олег Покальчук: Зворотній зв’язок генерує медіа. Це штучні речі. Суспільство не настільки потребує зворотного зв’язку, як нам здається.
Чи можуть люди, на Вашу думку як соціолога, вийти на вулиці, протестувати на вулицях і до ще якихось більш активних дій, типу блокування, вдаватися?
Валерій Хмелько: Це залежить від регіонів. В різних областях України ситуація неоднакова.
Скажімо, виборці в західній Україні, особливо в тих 4 областях, де більшість людей дійсно висловлюються за те, щоб Україна приєдналася до НАТО (я вже не кажу про ЄС, бо тут менший контрадикт зараз), то тут люди це можуть сприймати так, що втрачається можливість існування нормальної Української держави.
Такі почуття можуть і підштовхнути на нові Майдани. Але очікувати, що вони можуть набути такого розголосу і таких масштабів, як це було наприкінці 2004 року, я вважаю, підстав немає.
Якщо говорити про можливі вуличні акції, то перша справді потужна з них запланована вже на завтра.
Альянс громадянських активістів “Майдан” оприлюднив звернення під назвою “Треба встати і вийти!”, в якому закликав усіх, для кого Вільна Україна – святі слова; хто має за справу честі боротьбу за правду, свободу, справедливість, власну гідність, прийти завтра о 9-й 30 до Верховної Ради з низкою вимог до Президента й депутатів від БЮТ та “НУ”, стосовно створення єдиного блоку, вже опозиційного в даних умовах.
Як багато людей, на вашу думку, прийдуть завтра о 9-30 під Верховну Раду? Чи зможуть вони вплинути на депутатів та Президента?
Олег Покальчук: Давайте подивимося на це більш прагматично.
Всяка вулична акція – це технологія, яка повинна бути організована, профінансована, забезпечена, повинен бути сценарій. Я неодноразово сам цим займався і прекрасно знаю, як ці технології організовуються.
Очевидно, вона в якості гасел мусить мати певні поетичні, міфологічні речі. Це теж складова технологій.
Тому, я думаю, сьогодні ці акції не будуть чисельними по тій простій причині, що вибори щойно відбулися, і всі ресурси, які могли б бути на це затрачені, пішли на вибори.
Ігор Попов: Я підтримую цю думку, те, що завтра навіть більше людей привезуть нові коаліціанти, очолювані Партією регіонів. Я думаю, що це буде тисяч 5-7 чоловік, які будуть підтримувати створення коаліції. І десь в разів 5 менше, мабуть, вийде тих, хто буде протестувати проти створення нової коаліції.
Причини – це і ті, які були названі, і розчарування загальне емоційне, і те, що переможці минулої революції не показали реальними діями, що вони зробили для тих, хто їх підтримав, і, звичайно, брак організації всього цього: не було системної роботи, не було організаційної роботи.
Тобто, наслідків, на Вашу думку, не буде якихось великих як таких?
Ігор Попов: Наслідків не буде і немає й чого вимагати.
Взагалі вибори є найкращим приводом для революції, тому що можна вимагати того, що переміг інший, ніж той, кого обрали. Зараз же вимагати взагалі нічого. Вимагати опозиції, щоб вона об’єдналася, то, звичайно, треба пікетувати тоді Поділ, де знаходяться офіси обох опозиційних партій.
Олег Покальчук: Більше того, на виборах можна навіть вимагати того, чого ти ніколи здійснювати не збираєшся.
Пане Хмелько, які соціологічні дослідження, на вашу думку, наразі є найважливішими для зрозуміння процесів в українському політикумі та суспільстві загалом? Які дослідження заплановані на найближчий час?
Валерій Хмелько: Найзагальніші – це ставлення до різних форм коаліції, які зараз начебто можуть створитися.
Але я хочу звернути увагу на те, що є що вимагати, тому що був заклик вимагати від Президента розпуску парламенту. Це не просто заклик до коаліції, а це може вимагати саме Майдан через те, що частина тих, хто попала в парламент, попала через те, що вона нечесно вела свою кампанію: обіцяла коаліціюватися, об’єднуватися з одними партіями, а пішла з іншими. Це аргумент.
Я додам, що там серйозне стоїть питання стосовно приведення до присяги суддів КСУ.
Шановні гості, наскільки, на вашу думку, загалом політики враховують думку виборців, і що мають зробити виборці, щоб їхню думку більше враховували?
Ігор Попов: На сьогодні політики забули про виборців. Ми це бачимо по їх діяльності. Але виборці так само забули про політиків. Країна 100 днів жила без ВР і була щаслива: дивилася футбол, пила пиво. Нехай це буде й далі так, і ми будемо спостерігати за політикою, щоб вона аж ніяк не відображалася на нашому щоденному житті.
Олег Покальчук: В парламенті не існує політичних партій, в яких не було б кучмістів, олігархів і всіх тих, проти кого так виступає українське суспільство загалом. Цей парламент мав би піти взагалі.
