Марина Пирожук:- Вітаю всіх!
Перед мікрофоном програма “Перед мікрофоном “Свободи”!
В студії Марина Пирожук.
Сьогодні нашим гостем є відомий український письменник Андрій Курков. До речі, відомий не лише в Україні, а й на Заході.
Пане Курков, вітаю Вас! Дуже дякую, що знайшли час поспілкуватися з нами і з нашими слухачами!
Андрію, Ви взагалі дивовижна людина: росіянин, пишете російською і українською, але вважаєте себе українцем за ментальністю. Відомо, що Ви народилися в Росії.
Як довго Ви, до речі, живете в Україні? Чи не було у Вас колись бажання переїхати на історичну батьківщину?
Андрій Курков: - Я виріс в Києві. Я переїхав з родиною до Києва, коли мені було 3 роки. Тобто, я не тільки за ментальністю, а й, скажу так, за відчуттям власної землі більше українець. Коли я це кажу, то когось це дратує, а когось ні.
Мені на початку 90-их кілька разів пропонували повертатися на історичну батьківщину або переходити писати тільки українською мовою. Але справа в тому, що любити Україну можна і татарською мовою, і єврейською, і угорською. Я думаю, що у нас дуже багато наших співвітчизників люблять Україну своїми рідними мовами.
- Андрію, а як Ви ставитеся до проблеми, якою дуже часто зловживають політики? Мова йде саме про російську мову, про яку Ви щойно згадували, і якою надактивно опікуються окремі політики, які надали їй статус регіональної в певних регіонах не так давно.
До речі, Ви підтримуєте такі дії чиновників зі Сходу і Півдня? Чи справді, на Ваш погляд, російська мова потребує в Україні захисту? Цікаво було б почути від Вас відповідь як від інтелектуала, якого багато людей поважають в Україні.
Андрій Курков: - Треба, мабуть, починати говорити про історію цього питання, починаючи з 90-их років.
У російської мови проблем ніяких не було в Україні. Може, якісь побутові проблеми виникали в російськомовних в деяких ситуаціях, як, наприклад, ситуація дуже трагічна у Львові - вбивство у львівській кав’ярні. Але справжніх проблем ніколи не було.
- Ці побутові ситуації варті того, аби політики робили з цього зброю?
Андрій Курков: - Вони не варті того. Те, що не вибрали якийсь нормальний статус для російської мови на початку незалежності, то теж, звичайно, велика помилка. Бо тоді розмова йшла так, що є мови нацменшин: кримськотатарська, угорська, грецька, болгарська, а російська мова – це не мова нацменшин, тому що не так вже й мало людей нею розмовляють. Тобто, таке зависання статусу дало хліб політикам, яким немає до чого апелювати, вони апелюють до мови.
Я звик давати, скажімо, інтерв’ю українською на телебаченні... Я приходжу на “5 канал”, а мені кажуть: “Ви сьогодні говоріть російською, щоб показати, що в нас все нормально”.
- І Ви пристаєте до таких пропозицій? А якою Вам легше говорити, до речі, Андрію?
Андрій Курков: - Зараз, коли я з Вами розмовляю українською, мені легше українською. Найважче те, коли ти дуже стомлений, переключатися з мови на мову. А говорити однією мовою: або українською, або російською, то питання так не стоїть.
Писати прозу мені легше, звичайно, російською, тому що я її краще відчуваю, відчуваю її на генетичному рівні. А розмовляти мені однаково легко і українською, і російською.
Але я хотів би закінчити свою думку, бо тоді, коли дуже багато моїх знайомих з Харкова, з Дніпропетровська підтримували Помаранчеву революцію, в принципі вони не мали своїх ніяких інтересів в цьому.
На початку чи вже в середині цієї останньої парламентської кампанії почалися знову ці захисти російської мови і дуже неправильна реакція нової помаранчевої влади, на мою думку. Тоді пішли оці декламативні зобов’язання всім.
Остання пропозиція пана Кириленка, віце-прем’єра з гуманітарки, про квотування видань в Україні будь-якої, в тому числі і художньої літератури, російською мовою, щоб їх було мало, а також щоб за це треба було додатково платити, то це, звичайно, вже створює ситуацію, що є елемент утиску.
В цій ситуації виходить так, що якщо мій видавець в Харкові (а в мене книжки виходять і українською, і російською мовами) хоче мене видавати російською мовою, то він має за це окремо сплачувати і купувати квоту. Це ми доходимо до абсурду, який будуть залюбки використовувати будь-які “регіонали”, будь-які захисники російської мови.
- Пане Курков, Ви входите в число тих письменників України, яких знає світ. Таких, як Ви, буквально одиниці. На жаль.
Як Ви самі пояснюєте свій успіх на Заході? Я знаю, що Ваш “Пікнік на льоду” став бестселером у Німеччині. В чому тут таємниця Ваша? Які нові прийоми Ви відкрили західним читачам?
Андрій Курков: - Я не буду аналізувати свою творчість. Для цього є критики.
Що я відкрив? Це я відкрив, мабуть, випадково. Тобто, я розповідав універсальні історії, які змогли зацікавити іноземного читача просто, мабуть, людськими історіями, людськими ситуаціями.
Окремо можу сказати, що люди читали і шукали літературу, яка розказала б, що відбувається на пострадянському просторі, як йде життя, які проблеми, як взагалі там думають люди.
Так сталося, що в цю нішу хотіло пройти і кілька російських письменників, але вони не змогли, тому що вони порушили головне правило для письменника європейського, тобто вони не любили країну, яку вони описували, не любили своїх героїв.
Я своїх героїв навіть не дуже позитивних люблю або розумію і все одно ставлюся до них поблажливо, і я люблю країну, яку я описую, навіть в таких романах, як “Пікнік на льоду” чи “Приятель небіжчика”, де дуже багато трагічних подій, пов’язаних з 1994-1995 роками, коли у нас відбувалося справжнє становлення чикагського капіталізму і за головне було вижити.
- Андрію, Помаранчева революція, про яку Ви вже згадували, вона стала фактом історії, нею захоплювали на Заході. Тоді там слухали Україну з цікавістю і протягували руки в знакові інституції. Я сама була учасн
Зараз цей інтерес дещо пропав. Україну знову починають критикувати.
Чи мала справді Україна шанс миттєво здійснити перетворення, які допомагають зазвичай інтегруватися в європейські структури, а отже, допомагають змінити умови життя для своїх громадян? Чи скористалася Україна цим своїм шансом?
Андрій Курков: - Як Україна не скористалася своїм шансом в 1991 році, щоби провести якісь миттєві зміни і показати, що щойно народилося нове суспільство, яке не має нічого спільного з СРСР, так і, на жаль, два роки тому теж Україна проспала чи просто просвяткувала свої можливості.
- Проспала влада і просвяткувала, чи суспільство певні проколи зробило, не пропильнувало?
Андрій Курков: - Суспільство відпрацювало на революцію (я не знаю, скільки вже витратило енергії, щоби привести помаранчеву владу до Олімпу політичного в Україні), а потім воно чекало від людей, яких воно обрало, від людей, за яких воно боролося і мерзло, що вони почнуть змінювати гасла на справи. Ви пам’ятаєте, що сталося. Результат не дуже симпатичний виходить.
- Ви часто їздите закордон. Що зараз говорять про Україну у Вашому колі?
Андрій Курков: - Що кажуть? Майже вже й не говорять, тому що я практично на собі відчув і сплеск інтересу до України, коли мені доводилося по 15-20 інтерв’ю по мобільному телефону давати щодня для зарубіжної преси і виступи були в мене по всьому світові: і в Канаді, і в Німеччині, і в Америці, скрізь і поступово це все вщухло.
- Чи можна цю ситуацію виправити і в який спосіб?
Андрій Курков: - Вже другу Помаранчеву революцію зробити не можна.
- Ви говорили, власне, про помилки і про те, що влада проспала. А яких невиправних, власне, помилок припустилася українська влада, зокрема Президент, на Ваш погляд?
Андрій Курков: - Я не можу звинувачувати тільки Президента, бо дуже важко відрізнити Президента від його оточення, і хто йому вкладає які слова, то я не можу сказати.
- Від Президента багато залежало в цій країні?
Андрій Курков: - Звичайно. Президент – представник головної влади, це головна рука, яка щось робить, когось знімає. Тієї руки взагалі не було видно перших кілька місяців, а замість цієї руки по Україні бігали пальці, тобто люди з оточення, які там щось натискали, щось змінювали.
Але відразу після нелюбимого всіма Кучми, в якого рукою був Медведчук, тут виникла ситуація, коли є обличчя дуже симпатичне, є дуже симпатичні речі і немає руки, немає відчуття сили нової влади.
- Це можна віднести до помилок, які не вибачаються?
Андрій Курков: - Звичайно, що це дуже серйозна помилка, тому що практично ця революційна риторика перейшла в риторику влади, і вона не стала реальністю дій. Не може прийти влада і нічого не міняти, а тільки говорити. Тобто, якби можна було лікувати словами, але слова лікують психіку, але не лікують справжньої хвороби, не лікують серце, не лікують душу.
- Пане Курков, а що чекає Україну в осяжній перспективі з огляду на ту ситуацію, яка є зараз, і на той досвід, який Україна пройшла в період постпомаранчевої доби?
Андрій Курков: - Насправді ми не мали дві України перед Помаранчевою революцією, а зараз практично ми маємо дві України, хочемо ми цього чи ні. Тепер практично у нас може бути або два парламенти (один, скажемо, проєвропейський, інший проросійський, які мають працювати десь на відстані 500-700 кілометрів один від одного, і має бути якась рада старійшин, яка буде це все узгоджувати), або ми повинні погодитися, що всі політичні сили, які зараз борються за владу або вже дискредитовані, або будуть повністю дискредитовані, і нам доведеться чекати поки не виникнуть якісь нові політичні сили, які будуть налаштовані працювати на державу, а не на політичні інтереси.
Тобто, зараз справді... Я вже не хочу про універсал казати (сама ідея універсалу непогана), але універсал не може бути просто програмою партії, яка перемогла колись. Універсал має бути універсальний для всіх. Це питання для непоганого круглого столу, щоб потім історики поговорили з учасниками подій, чи правильно було все зроблено, чи ні.
Але виправляти ситуацію з двома Українами нам треба обов’язково, бо інакше, я не хочу сказати, що нас з’їдять, але нам покажуть, що ми не варті того, аби бути незалежними.
- А її можна виправити, на Ваш погляд?
Андрій Курков: - Будь-яку ситуацію можна виправити, якщо є бажання, сили і резерв людей, яких можна підключити, людей, яких поки що ніхто не знає, але в яких є амбіції, що якщо вони виправлять цю ситуацію, то про них дізнаються і вони стануть новими лідерами. Але від старих лідерів, які завели цю ситуацію, треба якось поступово позбавлятися.
- Андрію, мабуть, останнє запитання. Ваша дружина англійка і у вас багато гарних діточок (я сама їх бачила). Чи не проситься, з огляду на ту ситуацію, яку маємо в Україні, про яку ми з Вами говоримо, Ваша дружина додому, в Англію?
Андрій Курков:- Для моєї дружини дім – це вже давно Україна. Вона тут живе з 1988 року.
- А що їй тут не подобається в Україні? Бідкається вона Вам?
- Андрій Курков: Ні, все подобається. Це окрема тема. Є речі, які не подобаються, але загалом їй тут подобається.
- Те, що не подобається, можете поділитися?
Андрій Курков: - Зараз ні. Зараз я налаштований на політичну розмову.
- А що подобається?
Андрій Курков: - Їй тут страшно подобаються люди, відкритість, щирість людей і те, що вони, незважаючи на ці всі якісь чвари нагорі, собі живуть, працюють і вміють собі влаштовувати життя, щоби і своїм дітям щось зробити, і залишити, і думають про майбутнє, мабуть, більше, ніж політики.
Зараз в мене думка промайнула, що начебто я Вам головного не сказав. Кризи у суспільстві немає, криза є тільки у політичної еліти...
- Тобто, ця криза створена штучно політикумом?
Андрій Курков:- Ця штучна політична криза, яка виникла у боротьбі за владу, тому що у людей занадто багато амбіцій, і ніхто не хоче бути опозицією, всі хочуть бути владою, немає країни, де немає опозиції, нормальної країни. Ми в принципі вже нормальна країна і хтось має погодитися на роль опозиції. Просто ця роль опозиції має додавати амбіцій новим опозиціонерам, щоб вони боролися і стали владою в наступний раз.
Перед мікрофоном програма “Перед мікрофоном “Свободи”!
В студії Марина Пирожук.
Сьогодні нашим гостем є відомий український письменник Андрій Курков. До речі, відомий не лише в Україні, а й на Заході.
Пане Курков, вітаю Вас! Дуже дякую, що знайшли час поспілкуватися з нами і з нашими слухачами!
Андрію, Ви взагалі дивовижна людина: росіянин, пишете російською і українською, але вважаєте себе українцем за ментальністю. Відомо, що Ви народилися в Росії.
Як довго Ви, до речі, живете в Україні? Чи не було у Вас колись бажання переїхати на історичну батьківщину?
Андрій Курков: - Я виріс в Києві. Я переїхав з родиною до Києва, коли мені було 3 роки. Тобто, я не тільки за ментальністю, а й, скажу так, за відчуттям власної землі більше українець. Коли я це кажу, то когось це дратує, а когось ні.
Мені на початку 90-их кілька разів пропонували повертатися на історичну батьківщину або переходити писати тільки українською мовою. Але справа в тому, що любити Україну можна і татарською мовою, і єврейською, і угорською. Я думаю, що у нас дуже багато наших співвітчизників люблять Україну своїми рідними мовами.
- Андрію, а як Ви ставитеся до проблеми, якою дуже часто зловживають політики? Мова йде саме про російську мову, про яку Ви щойно згадували, і якою надактивно опікуються окремі політики, які надали їй статус регіональної в певних регіонах не так давно.
До речі, Ви підтримуєте такі дії чиновників зі Сходу і Півдня? Чи справді, на Ваш погляд, російська мова потребує в Україні захисту? Цікаво було б почути від Вас відповідь як від інтелектуала, якого багато людей поважають в Україні.
Андрій Курков: - Треба, мабуть, починати говорити про історію цього питання, починаючи з 90-их років.
У російської мови проблем ніяких не було в Україні. Може, якісь побутові проблеми виникали в російськомовних в деяких ситуаціях, як, наприклад, ситуація дуже трагічна у Львові - вбивство у львівській кав’ярні. Але справжніх проблем ніколи не було.
- Ці побутові ситуації варті того, аби політики робили з цього зброю?
Андрій Курков: - Вони не варті того. Те, що не вибрали якийсь нормальний статус для російської мови на початку незалежності, то теж, звичайно, велика помилка. Бо тоді розмова йшла так, що є мови нацменшин: кримськотатарська, угорська, грецька, болгарська, а російська мова – це не мова нацменшин, тому що не так вже й мало людей нею розмовляють. Тобто, таке зависання статусу дало хліб політикам, яким немає до чого апелювати, вони апелюють до мови.
Я звик давати, скажімо, інтерв’ю українською на телебаченні... Я приходжу на “5 канал”, а мені кажуть: “Ви сьогодні говоріть російською, щоб показати, що в нас все нормально”.
- І Ви пристаєте до таких пропозицій? А якою Вам легше говорити, до речі, Андрію?
Андрій Курков: - Зараз, коли я з Вами розмовляю українською, мені легше українською. Найважче те, коли ти дуже стомлений, переключатися з мови на мову. А говорити однією мовою: або українською, або російською, то питання так не стоїть.
Писати прозу мені легше, звичайно, російською, тому що я її краще відчуваю, відчуваю її на генетичному рівні. А розмовляти мені однаково легко і українською, і російською.
Але я хотів би закінчити свою думку, бо тоді, коли дуже багато моїх знайомих з Харкова, з Дніпропетровська підтримували Помаранчеву революцію, в принципі вони не мали своїх ніяких інтересів в цьому.
На початку чи вже в середині цієї останньої парламентської кампанії почалися знову ці захисти російської мови і дуже неправильна реакція нової помаранчевої влади, на мою думку. Тоді пішли оці декламативні зобов’язання всім.
Остання пропозиція пана Кириленка, віце-прем’єра з гуманітарки, про квотування видань в Україні будь-якої, в тому числі і художньої літератури, російською мовою, щоб їх було мало, а також щоб за це треба було додатково платити, то це, звичайно, вже створює ситуацію, що є елемент утиску.
В цій ситуації виходить так, що якщо мій видавець в Харкові (а в мене книжки виходять і українською, і російською мовами) хоче мене видавати російською мовою, то він має за це окремо сплачувати і купувати квоту. Це ми доходимо до абсурду, який будуть залюбки використовувати будь-які “регіонали”, будь-які захисники російської мови.
- Пане Курков, Ви входите в число тих письменників України, яких знає світ. Таких, як Ви, буквально одиниці. На жаль.
Як Ви самі пояснюєте свій успіх на Заході? Я знаю, що Ваш “Пікнік на льоду” став бестселером у Німеччині. В чому тут таємниця Ваша? Які нові прийоми Ви відкрили західним читачам?
Андрій Курков: - Я не буду аналізувати свою творчість. Для цього є критики.
Що я відкрив? Це я відкрив, мабуть, випадково. Тобто, я розповідав універсальні історії, які змогли зацікавити іноземного читача просто, мабуть, людськими історіями, людськими ситуаціями.
Окремо можу сказати, що люди читали і шукали літературу, яка розказала б, що відбувається на пострадянському просторі, як йде життя, які проблеми, як взагалі там думають люди.
Так сталося, що в цю нішу хотіло пройти і кілька російських письменників, але вони не змогли, тому що вони порушили головне правило для письменника європейського, тобто вони не любили країну, яку вони описували, не любили своїх героїв.
Я своїх героїв навіть не дуже позитивних люблю або розумію і все одно ставлюся до них поблажливо, і я люблю країну, яку я описую, навіть в таких романах, як “Пікнік на льоду” чи “Приятель небіжчика”, де дуже багато трагічних подій, пов’язаних з 1994-1995 роками, коли у нас відбувалося справжнє становлення чикагського капіталізму і за головне було вижити.
- Андрію, Помаранчева революція, про яку Ви вже згадували, вона стала фактом історії, нею захоплювали на Заході. Тоді там слухали Україну з цікавістю і протягували руки в знакові інституції. Я сама була учасн
Зараз цей інтерес дещо пропав. Україну знову починають критикувати.
Чи мала справді Україна шанс миттєво здійснити перетворення, які допомагають зазвичай інтегруватися в європейські структури, а отже, допомагають змінити умови життя для своїх громадян? Чи скористалася Україна цим своїм шансом?
Андрій Курков: - Як Україна не скористалася своїм шансом в 1991 році, щоби провести якісь миттєві зміни і показати, що щойно народилося нове суспільство, яке не має нічого спільного з СРСР, так і, на жаль, два роки тому теж Україна проспала чи просто просвяткувала свої можливості.
- Проспала влада і просвяткувала, чи суспільство певні проколи зробило, не пропильнувало?
Андрій Курков: - Суспільство відпрацювало на революцію (я не знаю, скільки вже витратило енергії, щоби привести помаранчеву владу до Олімпу політичного в Україні), а потім воно чекало від людей, яких воно обрало, від людей, за яких воно боролося і мерзло, що вони почнуть змінювати гасла на справи. Ви пам’ятаєте, що сталося. Результат не дуже симпатичний виходить.
- Ви часто їздите закордон. Що зараз говорять про Україну у Вашому колі?
Андрій Курков: - Що кажуть? Майже вже й не говорять, тому що я практично на собі відчув і сплеск інтересу до України, коли мені доводилося по 15-20 інтерв’ю по мобільному телефону давати щодня для зарубіжної преси і виступи були в мене по всьому світові: і в Канаді, і в Німеччині, і в Америці, скрізь і поступово це все вщухло.
- Чи можна цю ситуацію виправити і в який спосіб?
Андрій Курков: - Вже другу Помаранчеву революцію зробити не можна.
- Ви говорили, власне, про помилки і про те, що влада проспала. А яких невиправних, власне, помилок припустилася українська влада, зокрема Президент, на Ваш погляд?
Андрій Курков: - Я не можу звинувачувати тільки Президента, бо дуже важко відрізнити Президента від його оточення, і хто йому вкладає які слова, то я не можу сказати.
- Від Президента багато залежало в цій країні?
Андрій Курков: - Звичайно. Президент – представник головної влади, це головна рука, яка щось робить, когось знімає. Тієї руки взагалі не було видно перших кілька місяців, а замість цієї руки по Україні бігали пальці, тобто люди з оточення, які там щось натискали, щось змінювали.
Але відразу після нелюбимого всіма Кучми, в якого рукою був Медведчук, тут виникла ситуація, коли є обличчя дуже симпатичне, є дуже симпатичні речі і немає руки, немає відчуття сили нової влади.
- Це можна віднести до помилок, які не вибачаються?
Андрій Курков: - Звичайно, що це дуже серйозна помилка, тому що практично ця революційна риторика перейшла в риторику влади, і вона не стала реальністю дій. Не може прийти влада і нічого не міняти, а тільки говорити. Тобто, якби можна було лікувати словами, але слова лікують психіку, але не лікують справжньої хвороби, не лікують серце, не лікують душу.
- Пане Курков, а що чекає Україну в осяжній перспективі з огляду на ту ситуацію, яка є зараз, і на той досвід, який Україна пройшла в період постпомаранчевої доби?
Андрій Курков: - Насправді ми не мали дві України перед Помаранчевою революцією, а зараз практично ми маємо дві України, хочемо ми цього чи ні. Тепер практично у нас може бути або два парламенти (один, скажемо, проєвропейський, інший проросійський, які мають працювати десь на відстані 500-700 кілометрів один від одного, і має бути якась рада старійшин, яка буде це все узгоджувати), або ми повинні погодитися, що всі політичні сили, які зараз борються за владу або вже дискредитовані, або будуть повністю дискредитовані, і нам доведеться чекати поки не виникнуть якісь нові політичні сили, які будуть налаштовані працювати на державу, а не на політичні інтереси.
Тобто, зараз справді... Я вже не хочу про універсал казати (сама ідея універсалу непогана), але універсал не може бути просто програмою партії, яка перемогла колись. Універсал має бути універсальний для всіх. Це питання для непоганого круглого столу, щоб потім історики поговорили з учасниками подій, чи правильно було все зроблено, чи ні.
Але виправляти ситуацію з двома Українами нам треба обов’язково, бо інакше, я не хочу сказати, що нас з’їдять, але нам покажуть, що ми не варті того, аби бути незалежними.
- А її можна виправити, на Ваш погляд?
Андрій Курков: - Будь-яку ситуацію можна виправити, якщо є бажання, сили і резерв людей, яких можна підключити, людей, яких поки що ніхто не знає, але в яких є амбіції, що якщо вони виправлять цю ситуацію, то про них дізнаються і вони стануть новими лідерами. Але від старих лідерів, які завели цю ситуацію, треба якось поступово позбавлятися.
- Андрію, мабуть, останнє запитання. Ваша дружина англійка і у вас багато гарних діточок (я сама їх бачила). Чи не проситься, з огляду на ту ситуацію, яку маємо в Україні, про яку ми з Вами говоримо, Ваша дружина додому, в Англію?
Андрій Курков:- Для моєї дружини дім – це вже давно Україна. Вона тут живе з 1988 року.
- А що їй тут не подобається в Україні? Бідкається вона Вам?
- Андрій Курков: Ні, все подобається. Це окрема тема. Є речі, які не подобаються, але загалом їй тут подобається.
- Те, що не подобається, можете поділитися?
Андрій Курков: - Зараз ні. Зараз я налаштований на політичну розмову.
- А що подобається?
Андрій Курков: - Їй тут страшно подобаються люди, відкритість, щирість людей і те, що вони, незважаючи на ці всі якісь чвари нагорі, собі живуть, працюють і вміють собі влаштовувати життя, щоби і своїм дітям щось зробити, і залишити, і думають про майбутнє, мабуть, більше, ніж політики.
Зараз в мене думка промайнула, що начебто я Вам головного не сказав. Кризи у суспільстві немає, криза є тільки у політичної еліти...
- Тобто, ця криза створена штучно політикумом?
Андрій Курков:- Ця штучна політична криза, яка виникла у боротьбі за владу, тому що у людей занадто багато амбіцій, і ніхто не хоче бути опозицією, всі хочуть бути владою, немає країни, де немає опозиції, нормальної країни. Ми в принципі вже нормальна країна і хтось має погодитися на роль опозиції. Просто ця роль опозиції має додавати амбіцій новим опозиціонерам, щоб вони боролися і стали владою в наступний раз.
