Гість Свободи: Мирослав Попович - академік НАН України, директор Інституту філософії імені Сковороди.
Кирило Булкін: Вітаю всіх!
Це програма “Перед мікрофоном Свободи” і я, ведучий Кирило Булкін.
Ведучий: Кирило Булкін
Сьогодні гостем програми є академік НАН України, директор Інституту філософії імені Сковороди Мирослав Попович.
Вітаю Вас, пане Мирославе, і дякую за те, що Ви зголосилися взяти участь у програмі!
Пане Мирославе, не можу не поставити кілька питань щодо стану української науки, зокрема НАНУ, адже цей стан викликає у багатьох вчених серйозне занепокоєння, особливо у зв’язку з рішенням про підпорядкування академії Міністерству науки і освіти.
Як Ви прокоментуєте і це рішення, і загалом становище української науки?
Мирослав Попович: Я все життя прожив в академії і займався питаннями методології і філософії науки, тобто спілкувався з нашими вченими і з вченими московськими, тоді ще ленінградськими, новосибірськими і з зарубіжними на конгресах. Я можу твердо сказати, що українська наука зовсім не знаходиться в якомусь скандальному чи катастрофічному стані.
Я сказав би, що у важкому стані опинилися ті сфери наукового і науково-практичного дослідження, які пов’язані були із військово-промисловими комплексами. Тут скандальна ситуація.
Треба сказати, що НАНУ за цей останній час просто витягла із кризи деякі із цих центрів і врятувала їх, включивши в систему НАНУ. Наша наука була дуже сильно інтегрована у військово-промисловий комплекс, і це давало їй великі стимули для розвитку. А на ній, на цьому стрижні якось вже чіплялися й інші, в тому числі і гуманітарії.
Так що в цьому розумінні важка ситуація.
Щодо української науки, то вона мала один мінус дуже істотний. Це не залежало від самої структури, а від централізації всіх галузей знання і практики в колишньому СРСР. Я маю на увазі те, що все-таки центри теоретичної науки, такі як, скажемо, теоретична математика, теоретична фізика, бо є прикладні сфери і в тій самій фізичній теорії, і так далі, то ці центри в основному були зосереджені в Москві. Нам діставалися в основному прикладні сфери, де результати такі великі стратегічні не досягаються.
Хоча тим не менше на цих прикладних сферах ми робили в Україні дуже багато надзвичайно цікавих речей. Україна була центром, куди з’їжджалися на міжнародні конференції видатні люди з усього світу, вони слухали нас так само, як ми слухали їх.
Кирило Булкін: Така ситуація й залишилися?
Мирослав Попович: Така ситуація навіть покращилася в певному розумінні. Хоча тут два процеси. З одного боку, наші науковці полишили Україну і працюють десь зараз по різних зарубіжних установах на Заході, як правило, а з іншого боку, є і плюси, бо притягальним центром НАНУ й досі лишилася, досі величезні конкурси в аспірантуру. Більше того, люди перестали виїжджати в Москву, Санкт-Петербург, Новосибірськ і так далі. Україна стала центром для тих, хто тут вчився, і вони хочуть тут бути. Я сподіваюся, що за якийсь час люди повернуться із Заходу.
(слово незрозуміле) проблем організаційного характеру дуже багато, і вони часом набувають такого скандального характеру. Це природно, це завжди було і буде, тому що є завжди невідповідність між формальними авторитетами і авторитетами реальними. Це скрізь було і скрізь буде. Не всі професори розумніші за доцентів, і не всі академіки дійсно відповідають тим високими епітетам, яким вони мають по службі відповідати.
Але це не є особливості сучасної української науки. Так було і в російській старій академії, так і на Заході у великих академіях. Цього ми ніколи повністю не уникнемо. Тут треба тільки зменшити дистанцію.
Кирило Булкін: Якщо говорити саме про українську науку, то які з цих проблем, бодай формальних, як Ви сказали, Ви визначили б як найбільш гострі сьогодні?
Мирослав Попович: Якщо говорити про українську науку сучасну, то я сказав би так. Найбільше роздратування викликає та обставина, що люди не завжди вірять академічним титулам і званням і завжди детально обговорюють результати виборів в академії, академіків і так далі. Є навіть велика течія, яка взагалі прагнула або зробити нову академію зовсім, або взагалі ліквідувати академію як таку.
З чим це можна порівняти? У нас колись була спроба таким чином розв’язати проблеми, коли після Жовтневої революції було створено спочатку соціалістичну академію, а потім комуністичну академію. Там вибиралися на 1 рік, нічого не платили за перебування в званні академіка, там було все дуже демократично, так само, як це нібито є частина народу, так само й академія нібито частина інтелігенції. Насправді ми знаємо, що це все лопнуло.
Тобто, я хотів би сказати, що сьогодні такою важкою і дратливою є ситуація, коли піддаються раптом сумніву не тільки самі структури, а й взагалі доцільність існування такої певної елітарної організації з її званнями і з зарплатами і дак далі. Зарплати, до речі, не дуже великі і немає там чому сильно заздрити нашому брату академіку. Але за цим криються такі речі, як невідповідність офіційного статусу, офіційних структур і, скажемо, неатестованому, невизнаному авторитету науковців, які працюють в академії або поза академією.
Що тут справді є? Справді є негативним те, що в академії звання члена-кореспондента, академіка, як правило, одержувалося за умов того, що даний вчений займає який-небудь адміністративний пост в академії, хоча б завідуючим відділом.
Очевидно, це почасти природно, бо менеджера якось треба заохочувати. Це каторжна робота скрізь, а вчені не люблять цього. І тільки пообіцявши високу посаду в академічній ієрархії, можна було залучити до цієї роботи людей.
Але так чи інакше треба добитися того, щоб звання академіка, члена-кореспондента люди одержували незалежно від того, на якому щаблі цієї ієрархії знаходиться людина. Це є задача, яку, якщо це можна було б розглядати, це було б дійсно рішуче зменшення дистанції між формальним і неформальним авторитетом.
Кирило Булкін: Пане Мирославе, Ви згадали таку тему, як відтік кадрів закордон? Наскільки гостро вона на сьогодні стоїть? Чи змінилося щось за останні роки? Чи, зокрема, вона настільки ж гостро в гуманітарних дисциплінах стоїть, як у точних науках?
Мирослав Попович: В гуманітарних дисциплінах, на моє переконання, вона взагалі не стоїть. Вона не стоїть тому, що дуже важко пробитися в коло гуманітарних авторитетів на Заході. Гуманітарія дуже замкнута. На відміну від, скажімо, природничників, які розмовляють мовою експерименту або мовою математичних доказів, гуманітарії більш прив’язані до духовного життя кожної нації зокрема.
У мене так склалося життя наукове, що я брав участь в тих конференціях, які проводилися з 70-их років, навіть з 1967 року. Але це тільки СРСР почав вводити цю спільноту. Ми тільки почали якісь певні зв’язки встановлювати. Тому гуманітарії, як правило, не постраждали від цієї хвилі еміграції.
Російські гуманітарії набагато більше постраждали, бо там є великі авторитети, які повиїжджали і працювали, і працюють на Заході.
Але навіть якщо хтось і поїхав і десь там працює, то він не пориває зв’язків з Україною. А ми ще й виграли тим, що встановили добрі зв’язки з діаспорними вченими. Так що, я сказав би, що у нас це не є такою великою проблемою.
Але там, де, скажімо, потрібно постійно мати матеріали для експериментів, мати обладнання, мати сировину, так би мовити, падіння нашого рівня просто катастрофічне - там люди тікали на Захід більш масово. Я думаю, що там буде важко відновити статус кво.
Кирило Булкін: Пане Мирославе, наша розмова була б неповною, якби ми не зачепили деяких аспектів Вашої громадської діяльності. І тут я насамперед хочу запитати Вас про діяльність комітету “Бабин Яр”, членом якого Ви є.
Я знаю, що на сьогодні дещо ускладнилася ситуація з будівництвом комплексу, проти якого виступає Ваш комітет. Чи можете Ви дещо про це сказати?
Мирослав Попович: Боюся, що ми можемо опинитися просто в розпачі. Ми вже багато разів начебто добивалися домовленостей з урядом про те, що територія Бабиного Яру буде оголошена національним заповідником, що вона буде закритою для всяких ініціатив побудов різного роду пам’ятників, які б вони не були потрібні доти, доки все не буде впорядковано і не буде визначена спільна стратегія цієї забудови, не буде створено умов, щоб це все проходило чесно, проходило через тендер, через конкурси відповідні. Досі ми цього не маємо.
Наскільки я знаю, було підготовлене відповідне рішення Кабміну, але там є маса труднощів якихось адміністративних, що це місто повинне передати нібито урядові ці всі території.
Мені незрозуміло, чому це так відбувається. Тільки добилися, щоб там єврейський культурний центр не будували на території, бо це блюзнірство, цього не можна роботи, як знову маємо відомості про те, що якийсь довгобуд продали на цій території якісь єврейській організації.
Тепер я читаю, що там вже збираються ставити пам’ятник Олені Телізі.
Ніхто не заперечує зараз проти самих об’єктів, але це все має бути в якомусь єдиному ключі під єдиним державним наглядом. Це та позиція, яку ми весь час відстоюємо як добровольці, в числі яких є і представники єврейських організацій, і люди, які не мають ніякого відношення до суто єврейських проблем, тобто люди з дуже різних настанов і прагнень.
Кирило Булкін: Як загалом Ви оцінюєте міжетнічні стосунки в теперішній Україні? Кажуть, що вони загострюються в таких непевних ситуаціях. Це саме стосується і України, згідно даних деяких досліджень. Чи Ви теж поділяєте таку думку, що зараз ускладнилося в цій галузі?
Мирослав Попович: Я таких конфліктів на етнічному ґрунті не бачив, але, на превеликий жаль, загальні дані кажуть про те, що ситуація погіршується.
Ще років 7-8 тому в Україні була просто безхмарна, я сказав би, принаймні на перший погляд, ситуація.
Сьогодні дуже неприємний чинник виникає – це Схід – Захід України. Хоча це не зовсім те, про що ми говоримо, коли ми говоримо про міжетнічні конфлікти, але тим не менше просто жахливо, коли нормальні політичні розходження набувають етнічного чи релігійного забарвлення.
Нам потрібно дуже уважно і постійно вивчати температуру і стан цієї міжетнічної напруженості. Вона завжди трішечки є.
Кирило Булкін: Але, зрештою, вивчення чи прогнозів не досить. Потім якісь треба заходи вживати, щоби ліквідувати напругу. Чи є у Вас бачення, як це можна зробити?
Мирослав Попович: Передусім треба було б, щоб постійно діяли якісь організації, але які не мали б на увазі суто адміністративні проблеми, які завжди ставили б перед собою стратегічні цілі, щоб ми знали, яку Україну ми хочемо мати з цієї міжетнічної точки зору.
Скажімо, таке маленьке відкриття, яке було зроблене недавно. Величезний відсоток населення України складають так звані біетнори, тобто люди, які одночасно вважають себе і росіянами, і українцями. Я думаю, що ніхто в цьому не зацікавлений. Це просто погана орієнтація в культурних цінностях.
Яким чином треба будувати культурну політику? Проблема мовної політики і релігійної орієнтації – все це входить сюди і тут повинен постійно діяти такий громадський центр з державною підтримкою, який робив би діагноз суспільства і формулював би рекомендації для влади.
Кирило Булкін: Вітаю всіх!
Це програма “Перед мікрофоном Свободи” і я, ведучий Кирило Булкін.
Ведучий: Кирило БулкінВітаю Вас, пане Мирославе, і дякую за те, що Ви зголосилися взяти участь у програмі!
Пане Мирославе, не можу не поставити кілька питань щодо стану української науки, зокрема НАНУ, адже цей стан викликає у багатьох вчених серйозне занепокоєння, особливо у зв’язку з рішенням про підпорядкування академії Міністерству науки і освіти.
Як Ви прокоментуєте і це рішення, і загалом становище української науки?
Мирослав Попович: Я все життя прожив в академії і займався питаннями методології і філософії науки, тобто спілкувався з нашими вченими і з вченими московськими, тоді ще ленінградськими, новосибірськими і з зарубіжними на конгресах. Я можу твердо сказати, що українська наука зовсім не знаходиться в якомусь скандальному чи катастрофічному стані.
Я сказав би, що у важкому стані опинилися ті сфери наукового і науково-практичного дослідження, які пов’язані були із військово-промисловими комплексами. Тут скандальна ситуація.
Треба сказати, що НАНУ за цей останній час просто витягла із кризи деякі із цих центрів і врятувала їх, включивши в систему НАНУ. Наша наука була дуже сильно інтегрована у військово-промисловий комплекс, і це давало їй великі стимули для розвитку. А на ній, на цьому стрижні якось вже чіплялися й інші, в тому числі і гуманітарії.
Так що в цьому розумінні важка ситуація.
Щодо української науки, то вона мала один мінус дуже істотний. Це не залежало від самої структури, а від централізації всіх галузей знання і практики в колишньому СРСР. Я маю на увазі те, що все-таки центри теоретичної науки, такі як, скажемо, теоретична математика, теоретична фізика, бо є прикладні сфери і в тій самій фізичній теорії, і так далі, то ці центри в основному були зосереджені в Москві. Нам діставалися в основному прикладні сфери, де результати такі великі стратегічні не досягаються.
Хоча тим не менше на цих прикладних сферах ми робили в Україні дуже багато надзвичайно цікавих речей. Україна була центром, куди з’їжджалися на міжнародні конференції видатні люди з усього світу, вони слухали нас так само, як ми слухали їх.
Кирило Булкін: Така ситуація й залишилися?
Мирослав Попович: Така ситуація навіть покращилася в певному розумінні. Хоча тут два процеси. З одного боку, наші науковці полишили Україну і працюють десь зараз по різних зарубіжних установах на Заході, як правило, а з іншого боку, є і плюси, бо притягальним центром НАНУ й досі лишилася, досі величезні конкурси в аспірантуру. Більше того, люди перестали виїжджати в Москву, Санкт-Петербург, Новосибірськ і так далі. Україна стала центром для тих, хто тут вчився, і вони хочуть тут бути. Я сподіваюся, що за якийсь час люди повернуться із Заходу.
(слово незрозуміле) проблем організаційного характеру дуже багато, і вони часом набувають такого скандального характеру. Це природно, це завжди було і буде, тому що є завжди невідповідність між формальними авторитетами і авторитетами реальними. Це скрізь було і скрізь буде. Не всі професори розумніші за доцентів, і не всі академіки дійсно відповідають тим високими епітетам, яким вони мають по службі відповідати.
Але це не є особливості сучасної української науки. Так було і в російській старій академії, так і на Заході у великих академіях. Цього ми ніколи повністю не уникнемо. Тут треба тільки зменшити дистанцію.
Кирило Булкін: Якщо говорити саме про українську науку, то які з цих проблем, бодай формальних, як Ви сказали, Ви визначили б як найбільш гострі сьогодні?
Мирослав Попович: Якщо говорити про українську науку сучасну, то я сказав би так. Найбільше роздратування викликає та обставина, що люди не завжди вірять академічним титулам і званням і завжди детально обговорюють результати виборів в академії, академіків і так далі. Є навіть велика течія, яка взагалі прагнула або зробити нову академію зовсім, або взагалі ліквідувати академію як таку.
З чим це можна порівняти? У нас колись була спроба таким чином розв’язати проблеми, коли після Жовтневої революції було створено спочатку соціалістичну академію, а потім комуністичну академію. Там вибиралися на 1 рік, нічого не платили за перебування в званні академіка, там було все дуже демократично, так само, як це нібито є частина народу, так само й академія нібито частина інтелігенції. Насправді ми знаємо, що це все лопнуло.
Тобто, я хотів би сказати, що сьогодні такою важкою і дратливою є ситуація, коли піддаються раптом сумніву не тільки самі структури, а й взагалі доцільність існування такої певної елітарної організації з її званнями і з зарплатами і дак далі. Зарплати, до речі, не дуже великі і немає там чому сильно заздрити нашому брату академіку. Але за цим криються такі речі, як невідповідність офіційного статусу, офіційних структур і, скажемо, неатестованому, невизнаному авторитету науковців, які працюють в академії або поза академією.
Що тут справді є? Справді є негативним те, що в академії звання члена-кореспондента, академіка, як правило, одержувалося за умов того, що даний вчений займає який-небудь адміністративний пост в академії, хоча б завідуючим відділом.
Очевидно, це почасти природно, бо менеджера якось треба заохочувати. Це каторжна робота скрізь, а вчені не люблять цього. І тільки пообіцявши високу посаду в академічній ієрархії, можна було залучити до цієї роботи людей.
Але так чи інакше треба добитися того, щоб звання академіка, члена-кореспондента люди одержували незалежно від того, на якому щаблі цієї ієрархії знаходиться людина. Це є задача, яку, якщо це можна було б розглядати, це було б дійсно рішуче зменшення дистанції між формальним і неформальним авторитетом.
Кирило Булкін: Пане Мирославе, Ви згадали таку тему, як відтік кадрів закордон? Наскільки гостро вона на сьогодні стоїть? Чи змінилося щось за останні роки? Чи, зокрема, вона настільки ж гостро в гуманітарних дисциплінах стоїть, як у точних науках?
Мирослав Попович: В гуманітарних дисциплінах, на моє переконання, вона взагалі не стоїть. Вона не стоїть тому, що дуже важко пробитися в коло гуманітарних авторитетів на Заході. Гуманітарія дуже замкнута. На відміну від, скажімо, природничників, які розмовляють мовою експерименту або мовою математичних доказів, гуманітарії більш прив’язані до духовного життя кожної нації зокрема.
У мене так склалося життя наукове, що я брав участь в тих конференціях, які проводилися з 70-их років, навіть з 1967 року. Але це тільки СРСР почав вводити цю спільноту. Ми тільки почали якісь певні зв’язки встановлювати. Тому гуманітарії, як правило, не постраждали від цієї хвилі еміграції.
Російські гуманітарії набагато більше постраждали, бо там є великі авторитети, які повиїжджали і працювали, і працюють на Заході.
Але навіть якщо хтось і поїхав і десь там працює, то він не пориває зв’язків з Україною. А ми ще й виграли тим, що встановили добрі зв’язки з діаспорними вченими. Так що, я сказав би, що у нас це не є такою великою проблемою.
Але там, де, скажімо, потрібно постійно мати матеріали для експериментів, мати обладнання, мати сировину, так би мовити, падіння нашого рівня просто катастрофічне - там люди тікали на Захід більш масово. Я думаю, що там буде важко відновити статус кво.
Кирило Булкін: Пане Мирославе, наша розмова була б неповною, якби ми не зачепили деяких аспектів Вашої громадської діяльності. І тут я насамперед хочу запитати Вас про діяльність комітету “Бабин Яр”, членом якого Ви є.
Я знаю, що на сьогодні дещо ускладнилася ситуація з будівництвом комплексу, проти якого виступає Ваш комітет. Чи можете Ви дещо про це сказати?
Мирослав Попович: Боюся, що ми можемо опинитися просто в розпачі. Ми вже багато разів начебто добивалися домовленостей з урядом про те, що територія Бабиного Яру буде оголошена національним заповідником, що вона буде закритою для всяких ініціатив побудов різного роду пам’ятників, які б вони не були потрібні доти, доки все не буде впорядковано і не буде визначена спільна стратегія цієї забудови, не буде створено умов, щоб це все проходило чесно, проходило через тендер, через конкурси відповідні. Досі ми цього не маємо.
Наскільки я знаю, було підготовлене відповідне рішення Кабміну, але там є маса труднощів якихось адміністративних, що це місто повинне передати нібито урядові ці всі території.
Мені незрозуміло, чому це так відбувається. Тільки добилися, щоб там єврейський культурний центр не будували на території, бо це блюзнірство, цього не можна роботи, як знову маємо відомості про те, що якийсь довгобуд продали на цій території якісь єврейській організації.
Тепер я читаю, що там вже збираються ставити пам’ятник Олені Телізі.
Ніхто не заперечує зараз проти самих об’єктів, але це все має бути в якомусь єдиному ключі під єдиним державним наглядом. Це та позиція, яку ми весь час відстоюємо як добровольці, в числі яких є і представники єврейських організацій, і люди, які не мають ніякого відношення до суто єврейських проблем, тобто люди з дуже різних настанов і прагнень.
Кирило Булкін: Як загалом Ви оцінюєте міжетнічні стосунки в теперішній Україні? Кажуть, що вони загострюються в таких непевних ситуаціях. Це саме стосується і України, згідно даних деяких досліджень. Чи Ви теж поділяєте таку думку, що зараз ускладнилося в цій галузі?
Мирослав Попович: Я таких конфліктів на етнічному ґрунті не бачив, але, на превеликий жаль, загальні дані кажуть про те, що ситуація погіршується.
Ще років 7-8 тому в Україні була просто безхмарна, я сказав би, принаймні на перший погляд, ситуація.
Сьогодні дуже неприємний чинник виникає – це Схід – Захід України. Хоча це не зовсім те, про що ми говоримо, коли ми говоримо про міжетнічні конфлікти, але тим не менше просто жахливо, коли нормальні політичні розходження набувають етнічного чи релігійного забарвлення.
Нам потрібно дуже уважно і постійно вивчати температуру і стан цієї міжетнічної напруженості. Вона завжди трішечки є.
Кирило Булкін: Але, зрештою, вивчення чи прогнозів не досить. Потім якісь треба заходи вживати, щоби ліквідувати напругу. Чи є у Вас бачення, як це можна зробити?
Мирослав Попович: Передусім треба було б, щоб постійно діяли якісь організації, але які не мали б на увазі суто адміністративні проблеми, які завжди ставили б перед собою стратегічні цілі, щоб ми знали, яку Україну ми хочемо мати з цієї міжетнічної точки зору.
Скажімо, таке маленьке відкриття, яке було зроблене недавно. Величезний відсоток населення України складають так звані біетнори, тобто люди, які одночасно вважають себе і росіянами, і українцями. Я думаю, що ніхто в цьому не зацікавлений. Це просто погана орієнтація в культурних цінностях.
Яким чином треба будувати культурну політику? Проблема мовної політики і релігійної орієнтації – все це входить сюди і тут повинен постійно діяти такий громадський центр з державною підтримкою, який робив би діагноз суспільства і формулював би рекомендації для влади.
