Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 20:50

Україна - постреволюційний хаос; Росія - супердержава? Американський політолог Олександр Мотиль.


Марія Щур Слухайте:

Марія Щур: Вітаю слухачів Радіо Свобода!

З вами Марія Щур.

Олександр Мотиль
Гостем передачі “Перед мікрофоном Свободи” є відомий американський вчений, політолог, професор Радкерського університету, що в Нью-Джерсі, Олександр Мотиль.

Професор Мотиль є автором кількох книжок з історії України і пострадянських держав.

Ми запросили його поговорити про різні шляхи, якими пішов розвиток двох найбільших країн колишнього СРСР: України і Росії.

Дякуємо Вам за згоду!

Олександр Мотиль: Прошу дуже!

Марія Щур: Пане Мотиль, сьогодні, коли минає 15 років українській незалежності багато людей і в Україні, і на Заході відчувають розчарування, багато очікувань 15-річної давності не здійснилося. Україна, як кажуть вони, і далі бідна, скорумпована держава, її еліта і надалі неукраїнська, в тому сенсі, що вона не готова захищати інтереси держави.

Особливі розчарування пов’язані з тим, коли ситуацію порівнюють із Росією, де, на думку багатьох, будується міцна держава.

Чи, на Вашу думку, ці відчуття є справедливими?

Олександр Мотиль: Розумієте, вони зрозуміли ці відчуття, бо кожен 15 років тому, а тим більше 2 роки тому під час Помаранчевої революції мав надію, що Україна стане високорозвиненою країною, високодемократичною тощо.

По-моєму, це були нереальні сподівання, нереальні надії – такого швидкого розвитку просто немає. Країни, коли стабільно розвиваються, то розвиваються відносно помалу. Україна якраз таким шляхом і йде.

А друге, в порівнянні з Росією, то там вигляд сильної держави. Властиво російська держава слаба. Російська еліта голосно говорить про силу (вона стала досить шовіністичною, можливо, навіть неоімперіальною), і вона творить враження, що там є сила. Але властиво сили як такої немає.

Найбільша небезпека для Росії полягає в тому, що вона перетворюється на наших очах в так звану “петродержаву”, в нафтову державу. Це держава, в якій енергоносії грають величезну роль. Це левова частина економічного розвитку. Це держава, в якій система авторитарна, де вся влада чи більшість влади в руках відносно нової еліти, відносно нової і дуже скорумпованої еліти.

Такі держави, як ми знаємо, на прикладі Нігерії чи Венесуели, то це те, що вони не розвиваються, вони не розвиваються політично, і в кінці-кінців вони не розвиваються навіть економічно.

Беручи ці всі фактори до уваги, мені здається, що Україна перш за все в порівнянні до тієї країни, якою вона була 15 рому, радикально і радикально позитивно змінилася.

По-друге, порівняно з Росією, хоча українська держава на перший погляд здається такою слабшою, хаотичною, в дійсності, оскільки там стабільні демократичні інституції, вона набагато сильніша і набагато тривкіша як російська.

Марія Щур: Українське керівництво довго звинувачувало в тому, що воно занадто повільно реформується. Фактично це були звинувачення у тому, що влада намагається зберегти якийсь статус кво.

Натомість у своїй нещодавній статті про Україну і Росію, і про те, як різними шляхами відбувається їхній політичний розвиток, Ви говорите, що саме це стало порятунком для України.

Олександр Мотиль: Звичайно. Розумієте, в революцію в основному не працюють. Отже, єдиний шлях, що залишається для країни – це повільний еволюційний спосіб змін. Україна якраз так і змінилася.

Я не маю на увазі, що українська еліта за 15 років, починаючи з Кравчука, тоді йдучи через Кучму, мала тут якісь теоретичні обміркування. Вони просто робили те, що робили, бо не знали, що робити, бо були між ними різні конфлікти, міжусобиці і не могли домовитися, а тому повільно розвивалися.

Об’єктивно кажучи, цей повільний розвиток був дуже позитивним, бо політичні, економічні, соціально-культурні інститути, способи мислення, способи поведінки розвиваються повільно – люди не можуть змінитися з дня на день. Це неможливо. Це значить, що коли система занадто радикально міняється, тоді створюється свого роду дисгармонія між системою і людьми. В Україні ж якраз цей повільний спосіб розвитку призвів до того, що країна тепер є стабільною державою.

Марія Щур: Але багато критиків Вам скажуть подивитися на Польщу чи Угорщину. Вони повалили радянський лад майже тоді ж, коли і Україна, але за цей час вони вже встигли стати членами ЄС, тобто країнами високорозвиненими.

Олександр Мотиль: Це просто незнання історії, бо зміни, які відбулися в Польщі, взагалі в інших східноєвропейських країнах, почалися вже в 1956 році. Всі ці країни повільно розвивалися від 1956 року аж до 1989 року, коли стали незалежними і не комуністичними. Значить, вони проходили цей еволюційний процес 30 років, допоки стали незалежними.

А Україна почала цей процес щойно в 1991 році. Так що 1991 рік – це, сказати б, 1956 рік для України.

Тому й не дивно, що Польща вже в ЄС, все там вже розвивається. Але це теж зрозуміло, бо, як би там не було, вони почали всі ці зміни 50 років тому, а не 15 років.

Марія Щур: Пане Мотиль, багато українців і надалі вважають, що Україна так і не стала незалежною від Росії, хоча вона здобула незалежність від СРСР.

Але мало хто ставить питання інакше: чи стала Росія незалежною від СРСР і чи це їй потрібно?

Олександр Мотиль: На жаль, в Росії, як самі знаєте, ще поширені різні такі неоімперіальні думки.

Коли подивитися на опитування населення, а тим більше, коли поговорити з теперішньою російською елітою, то відчувається, що в них є ще туга чи якесь таке хотіння бути великою державою.

Пам’ятаєте, коли останнього року сам В.Путін сказав був, що розпад СРСР – це була найбільша трагедія 20 віку для російського народу.

Це, звичайно, означає, що там такий менталітет, що там такі почуття, що там політична культура такі неорадянські, напіврадянські ще й далі існують. Це, звичайно, не тільки туга за СРСР. Це взагалі пов’язано із політичною культурою російського народу.

Там взагалі, особливо серед еліти, розвинуті схильності до великої держави, до авторитарної людини, до авторитарної системи. Їх, звичайно, використовує В.Путін. Він, мабуть, це свідомо робить, бо він знає, що єдина можливість підкріпити свою авторитарну владу – це способами ідеологічними, які пов’язані з певною політичною культурою і з певними радянськими традиціями. Він це і використовує. Як кожен диктатор, до речі.

Диктатори в загальному у будь-якій країні, коли б це не було, завжди підтримують і посилюють різні такі націоналістичні, шовіністичні, великодержавні моменти, бо тільки таким чином можуть стати легітимними в очах свого власного населення.

Марія Щур: Пане Мотиль, у Вашій статті, до якої я знову хотіла б повернутися, Ви говорите, що українська еліта, може, не дуже вдало, але все ж таки почала вчитися домовлятися між собою, про те, що спільним знаменником для всіх є Конституція, правова держава, необхідність грати за спільними правилами, те, що Україна має бути незалежною, демократичною, багатонаціональною.

Але з огляду на останніх 15 років і на досвід останніх кількох місяців переговорів наскільки можна довіряти таким домовленостям в середині української еліти?

Олександр Мотиль: Я не хочу тут бути наївним оптимістом. Звичайно, поодинокі члени української еліти незалежно від того, від якої вони партії: чи це Партія регіонів чи СПУ, чи БЮТ, чи, до речі, “НУ”, бо там люди різні і не можна сказати, що вони як люди, як особистості особливо пов’язалися перед народом, але попри всі їхні недоліки як люди, як політики в кінці-кінців навіть в останні чотири місяці, то вони все-таки поводилися згідно з демократичними правилами.

Звичайно, обкидали себе брудом, називали себе різними назвами, постійно міняли думки, торгувалися інфантильними способами.

Знаєте, особливо для спостерігачів тут, це було соромно, звичайно, як і, здається, всім українцям в Україні.

Попри те їхня поведінка, до речі, не аж така інакша від поведінки політичних еліт, наприклад, Америки чи Італії, де те ж такі самі речі відбуваються. Можна навіть порівняти їхню поведінку з поведінкою різних політичних еліт, звичайно, в інших європейських країнах.

Але, розумієте, вони все ж таки прийшли до якогось домовлення, і вони прийшли до домовлення, граючи тими правилами.

Звичайно, це нам не подобається. Я особисто хотів би бачити, щоб Тимошенко стала прем’єром, і щоби була помаранчева коаліція. Вона повинна була бути, вона мала бути. Але в політиці, Ви ж розумієте, те, що має бути, то те, що моя преференція, то це ще не значить, що так і буде, бо там відбуваються різні зміни, різні розвитки згідно з їхніми домовленостями. І головне є те, що вони домовлялися в основному, згідно з конституційними правилами, а це непогано, це вже дуже непогано, бо таке, наприклад, в Росії не відбувається. І це дуже важливо.

Марія Щур: Ви кажете про те, що їхні поведінка нагадує поведінку західноєвропейських, американських політиків, але, я думаю, не будете сперечатися з тим, що в Західній Європі, в Америці політики більше відповідальні перед своїм виборцем, аніж в Україні.

Олександр Мотиль: Хай буде, що більше відповідальні. Але, ви, мабуть, знаєте - Ви ж читаєте нашу пресу американську і бачите, як тут політики ставляться до різних питань. Коли йде мова про владу, коли йде мова про торгування, коли йде мова про різні позиції, то вони теж готові маніпулювати, вони теж мають своїх політтехнологів, вони теж звертаються до народу чи до своїх виборців з різних популістських, демагогічних причин.

Отже, так, без сумніву, я не хочу сказати, що Україна на тому ж самому рівні, що якась Італія чи Німеччина. З іншої сторони, це не те, що українські політики є унікальними, вони досить схожі на демократичних політиків в різних демократичних країнах. Можливо, більш схожі не так до Америки чи до Італії, як, скажімо, до Мексики чи до Філіппін чи щось таке. Але не забувайте, що це теж демократичні системи, просто вони дещо менш розвинуті, ніж ті, що знаходяться в Західній Європі. І це головне.

По-моєму, найважливіше є те, щоб українці розуміли, що їхня система, їхня країна не єдина у світі, і що вона властиво дуже схожа на інші демократичні системи в інших частинах світу. А це значить, що все ж таки щось позитивне відбулося, а не тільки негативне.

Єдиним мірилом не повинно бути сподівання чи надії, головним мірилом повинно бути стан демократичних систем в інших країнах і порівняння України з тими країнами. Це головне, по-моєму.

Марія Щур: Багато оглядачів говорять про те, що українське суспільство прокинулося, що воно просунулося дуже сильно на дорозі до громадянського суспільства і що прокинулися навіть виборці на сході України.

Як Ви думаєте, якщо ці виборці вимагатимуть, власне, того, що їм обіцяли їхні лідери, лідери Партії регіонів, якщо вони вимагатимуть російської мови як другої державної, федерального устрою країни, тобто якщо це буде йти в розріз із вимогами іншої частини країни...

Олександр Мотиль: Я не зовсім такий переконаний, що населення східних областей аж так дуже хвилюється статусом російської мови чи питанням федералізму. Це переважно сполітизовані питання.

Люди в основному чи то в Україні, чи то в Америці, чи то в Італії в основному цікавляться питання економічними, вони хотіли б бачити кращий матеріальний рівень для себе, тим більше для своїх дітей.

Отже, і те, що ми бачили за останніх кілька місяців, принаймні у відношенні до мови і до питання федерального устрою, то це було до великої міри спровоковано Партією регіонів під час тієї тяганини 4-місячноюї.

Отже, я не переконаний, що це аж такий важливий фактор.

Важливіший, по-моєму, це фактор, який я вже згадав, - це фактор економічний. А тут, звичайно, є пікантна ситуація. Цікаво буде за тим слідити, бо якраз і Партія регіонів, якраз і сам Віктор Янукович робили різні обіцянки своєму електорату. Не тільки своєму, а й цілій Україні, що буде економічний ріст, що буде стабільність, що буде робота, що взагалі все-все покращає, а все інше – це була вина Помаранчевої революції.

Звичайно, тепер будучи при владі, в такій ситуації, де сподівання і надії свого електорату, а тим більше електорату українського стали підвищеними ним, самою Партією регіонів. Йому тепер не буде легко, не буде йому легко всі ці обіцянки сповнити. А це призведе, мабуть, до того, що його власна популярність і популярність Партії регіонів спаде. Це неминуче.

Він сам поводився демагогічно, а тепер якраз прийде час і виявиться, що всі ці демагогічні обіцянки до великої міри чи до певної хоч міри були дещо перебільшеними. Просто їх зреалізувати буде важко. Може, навіть, і не можливо.

Марія Щур: Пане Мотиль, Ви говорите про те, що В.Янукович, можливо, не зможе досягти всіх тих речей, які він обіцяв. Але він може сказати, що друга частина його уряду складається із помаранчевих. Власне, помаранчеві в цьому уряді відповідають за зовнішню політику, а за економічну політику відповідає Партія регіонів.

Як, Ви думаєте, зможе співпрацювати такий уряд? Чи довго він зможе співпрацювати?

Олександр Мотиль: Співпрацювати в принципі може, якщо вони триматимуться своїх тих зобов’язань головних. Питання у тому, чи старання В.Януковича прийти до якоїсь згоди з Росією, чи він зможе це погодити з політикою Тарасюка, Гриценка і самого Президента.

Щодо економічних питань, то я тут не бачу особливих розбіжностей, бо в основному, принаймні на підставі програмових документів, які “НУ” підписувала з Партією регіонів, то там до великої міри згода. Мені здається, щодо того, то там особливих клопотів не буде.

Я теж не особливо переконаний, що якраз Янукович з Партією регіонів підуть на якийсь дуже проросійський курс і відкинуть прозахідний курс Ющенка і Тарасюка. Це знову ж, по-моєму, до великої міри їхня ця так звана проросійськість була спричинена виборчою кампанією...

Звичайно, в мене теж немає ілюзій, в них є певний такий певний елемент – хочу це підкреслити. Але рівночасно, будучи вже прем’єром, будучи вже при владі в таких обставинах, два роки після Помаранчевої революції, де змінилися настрої в населення, де Україна змінилася, де положення України в системі міжнародних відносин теж змінилося, В.Янукович навряд чи зможе просто піддатися (він такого не може) не тільки Росії, а тим більше “Газпромові”.

Тут найцікавіший момент буде між іншим, ці переговори, які відбудуться неминуче з “Газпромом”, бо “Газпром” вимагатиме вищу ціну... Вони це вже заявили не раз, і вони просто не можуть цієї думки змінити. Янукович каже, що він ні за яку ціну неготовий віддати ці газопроводи українську. Отже, тут буде цікавий момент.

Янукович просто муситиме прийти до якогось такого порозуміння, яке все-таки триматиме його при владі, він не може просто все віддати і погодитися на будь-які умови “Газпрому” чи Росії.

Отже, тут цікаво, розумієте? Бо так довго і помаранчеві домовлялися.

Звичайно, В.Янукович чи Партія регіонів можуть сказати, мовляв, дивіться, вони не вміють, вони некомпетентні, вони антиросійські, а ми, будь ласка, вам покажемо, як це має робитися. Добре покажіть тепер! А я пропускаю, я досить певен, що вони не набагато іншу матимуть політику у відношенні до “Газпрому” чи Росії. Це просто зумовлено геополітичним фактором України у відношенні до Росії.

Марія Щур: За останні 2 роки політика Кремля щодо України сильно змінилася. Як Ви думаєте, які подальші зміни російські можуть вплинути на Україну в найближчому майбутньому?

Олександр Мотиль: Я думаю, що через рік-два Росія чи російська еліта буде в основному займатися питанням наступника Путіна. В 2008 році мають там відбутися вибори. Можливо, що Путін залишиться при владі, можливо, що ні. Отже, це їх відволікатиме від різних там зазіхань чи різних там старань якось тиснути чи здійснювати пресинг на Україну. Це одне. Це, так би сказати, реально просто російська еліта не матиме того часу, не матиме стільки енергії займатися Україною, як до цих пір.

З іншої сторони, я досить певен, що якраз і в такому часі, коли відбуватиметься зміна влади, або тим більше якщо Путін залишиться при владі, то буде, мабуть, там загострення таких неоімперіальних націоналістичних лозунгів з Росією. Бо, розумієте, всі кандидати можливі на цю посаду, тим більше сам Путін будуть звертатися до великого російського народу, будуть наголошувати на велику державу і потребу підтримки еліти, потребу підтримки великого президента чи його наступника. Це матиме в принципі певну негативну консеквенцію відносин між Україною і Росією. Але це будуть до певної міри такі ідеологічні консеквенції.

Тут, я думаю, що українська еліта, яка б вона не була (синя чи помаранчева), повинна з розумінням ставитися до цієї можливої політичної кризи в Росії і просто робити своє, провадити свою політику, наполягати на тому, що повинні бути нормальні відносини з “Газпромом”, що повинна Україна далі інтегруватися в євроатлантичні структури, і просто це робити спокійно, тихо і не наражувати російського ведмедя до якихось нерозважних дій.

Марія Щур: Пане Мотиль, дуже дякую Вам за розмову!

Олександр Мотиль: Прошу дуже!

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG