Гості Свободи: екс-міністр фінансів Віктор Пинзеник та колишній заступник Держсекретаря, генеральний директор ТОВ “Перша інвестиційна компанія” Борис Соболєв.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: Сьогодні перший віце-прем’єр і міністр фінансів Микола Азаров звинуватив попередній уряд у створенні штучних перешкод новому Кабінету Міністрів.
Щоб наша подальша розмова була предметною, пропоную послухати уривок з виступу Миколи Азарова.
Микола Азаров: Нам уже вдруге, як і в 2002 році, доводиться починати роботу з дірявим, принаймні на 7 мільярдів, бюджетом. Але ми знаємо, як нормалізувати ситуацію.
Наші опоненти розраховували не на “раптовий золотий” дощ над Україною, а на підніжку новому урядові. Кирило Булкін: Тож в якому стані є зараз українська економіка? Чи дійсно у спадок уряду Януковича залишився держбюджет з дефіцитом у 7 мільярдів гривень, значні заборгованості із зарплат та штучно створена економічна напруга?
Про це говоритимемо з нашими гостями.
Перш ніж розглянути конкретні економічні галузі, прошу дати стислу загальну характеристику того стану української економіки, яка дісталася уряду Віктора Януковича від уряду Юрія Єханурова.
Віктор Пинзеник: Економіка розвивається. 5,5% росту є. За серпень, за моїми оцінками, буде більше. Бюджет виконаний. Я коли був би міністром фінансів, то я подякував би своєму попереднику за бюджет, який мені залишили, тому що це не те, що залишили мені, коли пенсіонерам треба було 16 мільярдів, а в бюджеті заклали 6 мільярдів. 10 мільярдів бракувало тільки для того, щоб виплатити пенсії! Ми успішно справилися з цим.
За всі 7 місяців цього року ми виконали бюджет по доходах. Ми перевищили навіть планову цифру доходів 583 мільйони. Що це означає для простих людей? Це означає, що всі завдання по фінансуванню зарплат, пенсій та інших виплат ми могли забезпечити фінансовим ресурсом.
Борис Соболєв: Я згоден з Віктором Михайловичем, тому що в епоху нестабільності, яку переживав і уряд Тимошенко, і уряд Єханурова, Мінфіну вдавалося втримувати стабільність, я навіть не сказав би що мінімальну, якою, можна сказати, зараз побудований місточок до цього росту, яким ми сьогодні спостерігаємо.
Кирило Булкін: Такими є погляди наших гостей на стан української економіки на момент переходу повноважень від попереднього уряду до нинішнього.
А зараз я хотів би поговорити про конкретні аспекти нинішньої економічної ситуації. Мабуть, почнемо з найближчої для кожного проблеми: заборгованості по заробітній платі.
Микола Азаров заявив, що вона за 8 місяців перевищила 1 мільярд гривень.
Пане Пинзеник, чи це справді так, з чим пов’язані заборгованості і як їх можна ліквідувати?
Віктор Пинзеник: Є статистика. Але я думаю, що це не чітко сформульована цифра, тому у людей виникають питання. Це не бюджетна заборгованість, тому що ми не мали заборгованості бюджету, і ми стежили за тим, щоб вчасно пенсії, зарплати платилися.
Це заборгованість економіки. Звичайно, що є проблема, якою має займатися уряд, але це не заборгованість, яку погашають за рахунок держбюджету.
Кирило Булкін: У чому різниця між заборгованістю економіки і заборгованістю бюджету? Як уряд може вирішувати це?
Віктор Пинзеник: Бюджет платить зарплату вчителям, лікарям, науковцям, працівникам культури, пенсії, допомоги – по бюджетному сектору. Наприклад, хтось працює на підприємстві і йому не виплатили зарплату. Це не є заборгованість бюджету. Тому треба розрізняти загальну заборгованість по зарплаті. І саме така цифра, очевидною, була озвучена, хоч, на жаль, про це не сказано.
Що стосується бюджетної заборгованості, то її не було. Бо, наприклад, влітку, коли виникали проблеми з виплатою зарплат і відпускних вчителям, ми надавали позику місцевим бюджетам з тим, щоб вчасно виплатити не тільки зарплату, але й відпускні. Це робило велике навантаження на бюджет, бо за місяць треба було виплатити двомісячні виплати.
Кирило Булкін: Пане Соболєв, а хто має відповідати за заборгованість економіки, про яку говорив пан Пинзеник? Як це уряд може виправляти?
Борис Соболєв: Віктор Михайлович (сказав) дуже делікатно, як дипломат. Треба говорити конкретно. Є там власники, які володіють або от-от мають стати власниками, які штучно створюють напруження із несплатою до бюджету, до зарплати, потім проводять санацію або банкрутство і приватизують підприємства.
Тут треба зробити аналіз по секторах, по регіонах, до речі, де не платять і які сектори, які підприємства. Там є власники, там вони мають конкретно відповідати. Особливо так званий державний сектор... Скажімо, в Києві підприємства, які все ще називають себе державними, які є ласими шматками з огляду на землю. Скажімо, одне з них – це Київський мотозавод. Він виробляє продукцію за основним профілем на мільйон гривень, а за оренду приміщень 17 мільйонів здає. 29 гектарів землі! Невідомо, що у них там з зарплатою, до речі.
Кирило Булкін: Невідомо?
Борис Соболєв: Треба подивитися.
Кирило Булкін: А хто має подивитися? Хто має це контролювати?
Борис Соболєв: Мінпромполітики, Фонд держмайна.
Кирило Булкін: А чому це не робиться досі?
Борис Соболєв: Треба їх запитати.
Кирило Булкін: Наразі ми маємо дзвінок слухача.
Добрий вечір!
Слухач: Добри й вечір!
Це Степан з Буковини. Я ваш постійний слухач.
Тут розмова йде про те, що попередні уряди (я буду рахувати, що два уряди: і Тимошенко, і уряд Єханурова) залишили Януковичу.
Я хотів би запитати таке. Коли ясно було, що Янукович вже не буде прем’єр-міністром, то він підняв пенсії. Чи були підґрунтя для того, щоб можна було б підняти, чи державна кишеня дозволяла це зробити?
Мені здається, що якби ви йому таку саму послугу зробили, скажемо, підняли б пенсії до 700 гривень, то я думаю, що він прем’єр-міністром не хотів би бути, тому що це, мені здається, було б чисто політично, тому що люди говорять, що Янукович підняв, але виконував Ющенко.
Віктор Пинзеник: Я пригадую лютий-березень минулого року, коли я прийшов у Мінфін, я два місяці мовчав по одній простій причині – я не знав, як вилізти із ситуації. Ми викручувалися, ми два місяці шукали, як не залишити українського пенсіонера без пенсії. Я ще раз нагадаю цифру, що в бюджеті було 6 мільярдів на пенсії, а треба було 16. 10 мільярдів не вистачало!
Крім того, у нас була унікальна ситуація: пенсія була вища, ніж мінімальна зарплата. Нам цю піраміду треба було ламати, тому ми два місяці шукали рішення. Ми мали дефіцит майже 33 мільярди гривень, але закінчили рік із дефіцитом близько 8 мільярдів. Тобто, ми вийшли на пристойний рівень дефіциту, не влізли в борги.
Минулого року країна зменшила борги. До речі, цього року теж. Ми на 10 мільярдів зменшили борги. Нормальний дефіцит бюджету. І почали вирулювати ситуацію з Пенсійним фондом.
Тому, на жаль, мені дико сьогодні чути ті заяви, про які говорять, тому що я хотів би отримати такий бюджет, тому що ми в бюджеті ще залишили резерви по боргу. Ми до цього часу не позичили жодної копійки. Не беручи мільярди позик, зекономили величезну суму. 800 мільйонів гривень економії у нас по обслуговуванню боргу! І ці кошти залишаються в резерві бюджету.
Борис Соболєв: Віктор не говорить про ще один важливий аспект. Він говорить про поточні проблеми. Адже, порушивши баланс Пенсійного фонду, який досягався зусиллями поколінь, можна сказати... Для чого? Для того, щоб запровадити пенсійну реформу, другий її рівень, і готуватися до третього рівня. Бо населення вимирає, населення старішає, а невирішення цього питання призведе до того, що скоро буде два пенсіонери на одного працюючого. Ви розумієте, що це таке! Тобто, один працюючий, крім сім’ї, має утримувати двох пенсіонерів уже. Невирішення цього питання, порушення балансу Пенсійного фонду заклало тоді міну, яку не знаю, як збираються, треба задати питання нинішньому уряду, як вони збираються – це їхня робота. Треба у них запитати.
Віктор Пинзеник: Я, до речі, до запитання слухача додам тільки одну річ. По суті він правильно відзначив одну річ. На 2 місяці не вистачало пенсій, тобто була зроблена солодка обіцянка перед виборами, а доводилося шукати, дуже непросто шукати нам. Ми шукали, ми менше про це говорили.
Але я професійно задоволений тим, що ми знайшли дуже непрості рішення, бо це був дуже непростий і ризикований бюджет. Про це говорили фахівці. Але, слава Богу, ми його нормально виконали.
Кирило Булкін: Пане Вікторе, Ви сьогодні сказали, що заява міністра фінансів є підготовкою громадської думки до провалу виконання бюджету.
Якщо бюджет гарний, то чому має статися провал, на Вашу думку? Що з цього випливатиме?
Віктор Пинзеник: Я взагалі не розумію тих заяв, які робить нинішній міністр фінансів, тому що бюджет виконаний за півроку, навіть за 7 місяців виконаний.
Але, з другого боку, чому мене насторожують ці заяви? Тому, що уряд збирається знизити податки для обраних. Це так звані вільні економічні зони, коли в ручному режимі комусь дозволяють не платити податки. За моїми оцінками, це втрата 12,5 мільярдів гривень.
Тому якщо це буде робитися, бо я вже, на жаль, у серпні бачив тривожні симптоми, коли цифри плану (а я володію деякими даними, бо я дивлюся на сайт казначейства) підтасовані. От уже бюджет серпня не виконаний. Виконаний за рахунок того, що по факту скорегували план і невідшкодований податок на додану вартість у повному обсязі.
Якщо наші слухачі хочуть переконатися: 28 серпня одну інформацію опублікувало Держказначейство, а чомусь уже 5 числа (сьогодні можна подивитися) зовсім інша цифра. Це унікальне “виконання” плану.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило БулкінЩоб наша подальша розмова була предметною, пропоную послухати уривок з виступу Миколи Азарова.
Микола Азаров: Нам уже вдруге, як і в 2002 році, доводиться починати роботу з дірявим, принаймні на 7 мільярдів, бюджетом. Але ми знаємо, як нормалізувати ситуацію.
Наші опоненти розраховували не на “раптовий золотий” дощ над Україною, а на підніжку новому урядові. Кирило Булкін: Тож в якому стані є зараз українська економіка? Чи дійсно у спадок уряду Януковича залишився держбюджет з дефіцитом у 7 мільярдів гривень, значні заборгованості із зарплат та штучно створена економічна напруга?
Про це говоритимемо з нашими гостями.
Перш ніж розглянути конкретні економічні галузі, прошу дати стислу загальну характеристику того стану української економіки, яка дісталася уряду Віктора Януковича від уряду Юрія Єханурова.
Віктор Пинзеник: Економіка розвивається. 5,5% росту є. За серпень, за моїми оцінками, буде більше. Бюджет виконаний. Я коли був би міністром фінансів, то я подякував би своєму попереднику за бюджет, який мені залишили, тому що це не те, що залишили мені, коли пенсіонерам треба було 16 мільярдів, а в бюджеті заклали 6 мільярдів. 10 мільярдів бракувало тільки для того, щоб виплатити пенсії! Ми успішно справилися з цим.
За всі 7 місяців цього року ми виконали бюджет по доходах. Ми перевищили навіть планову цифру доходів 583 мільйони. Що це означає для простих людей? Це означає, що всі завдання по фінансуванню зарплат, пенсій та інших виплат ми могли забезпечити фінансовим ресурсом.
Борис Соболєв: Я згоден з Віктором Михайловичем, тому що в епоху нестабільності, яку переживав і уряд Тимошенко, і уряд Єханурова, Мінфіну вдавалося втримувати стабільність, я навіть не сказав би що мінімальну, якою, можна сказати, зараз побудований місточок до цього росту, яким ми сьогодні спостерігаємо.
Кирило Булкін: Такими є погляди наших гостей на стан української економіки на момент переходу повноважень від попереднього уряду до нинішнього.
А зараз я хотів би поговорити про конкретні аспекти нинішньої економічної ситуації. Мабуть, почнемо з найближчої для кожного проблеми: заборгованості по заробітній платі.
Микола Азаров заявив, що вона за 8 місяців перевищила 1 мільярд гривень.
Пане Пинзеник, чи це справді так, з чим пов’язані заборгованості і як їх можна ліквідувати?
Віктор Пинзеник: Є статистика. Але я думаю, що це не чітко сформульована цифра, тому у людей виникають питання. Це не бюджетна заборгованість, тому що ми не мали заборгованості бюджету, і ми стежили за тим, щоб вчасно пенсії, зарплати платилися.
Це заборгованість економіки. Звичайно, що є проблема, якою має займатися уряд, але це не заборгованість, яку погашають за рахунок держбюджету.
Кирило Булкін: У чому різниця між заборгованістю економіки і заборгованістю бюджету? Як уряд може вирішувати це?
Віктор Пинзеник: Бюджет платить зарплату вчителям, лікарям, науковцям, працівникам культури, пенсії, допомоги – по бюджетному сектору. Наприклад, хтось працює на підприємстві і йому не виплатили зарплату. Це не є заборгованість бюджету. Тому треба розрізняти загальну заборгованість по зарплаті. І саме така цифра, очевидною, була озвучена, хоч, на жаль, про це не сказано.
Що стосується бюджетної заборгованості, то її не було. Бо, наприклад, влітку, коли виникали проблеми з виплатою зарплат і відпускних вчителям, ми надавали позику місцевим бюджетам з тим, щоб вчасно виплатити не тільки зарплату, але й відпускні. Це робило велике навантаження на бюджет, бо за місяць треба було виплатити двомісячні виплати.
Кирило Булкін: Пане Соболєв, а хто має відповідати за заборгованість економіки, про яку говорив пан Пинзеник? Як це уряд може виправляти?
Борис Соболєв: Віктор Михайлович (сказав) дуже делікатно, як дипломат. Треба говорити конкретно. Є там власники, які володіють або от-от мають стати власниками, які штучно створюють напруження із несплатою до бюджету, до зарплати, потім проводять санацію або банкрутство і приватизують підприємства.
Тут треба зробити аналіз по секторах, по регіонах, до речі, де не платять і які сектори, які підприємства. Там є власники, там вони мають конкретно відповідати. Особливо так званий державний сектор... Скажімо, в Києві підприємства, які все ще називають себе державними, які є ласими шматками з огляду на землю. Скажімо, одне з них – це Київський мотозавод. Він виробляє продукцію за основним профілем на мільйон гривень, а за оренду приміщень 17 мільйонів здає. 29 гектарів землі! Невідомо, що у них там з зарплатою, до речі.
Кирило Булкін: Невідомо?
Борис Соболєв: Треба подивитися.
Кирило Булкін: А хто має подивитися? Хто має це контролювати?
Борис Соболєв: Мінпромполітики, Фонд держмайна.
Кирило Булкін: А чому це не робиться досі?
Борис Соболєв: Треба їх запитати.
Кирило Булкін: Наразі ми маємо дзвінок слухача.
Добрий вечір!
Слухач: Добри й вечір!
Це Степан з Буковини. Я ваш постійний слухач.
Тут розмова йде про те, що попередні уряди (я буду рахувати, що два уряди: і Тимошенко, і уряд Єханурова) залишили Януковичу.
Я хотів би запитати таке. Коли ясно було, що Янукович вже не буде прем’єр-міністром, то він підняв пенсії. Чи були підґрунтя для того, щоб можна було б підняти, чи державна кишеня дозволяла це зробити?
Мені здається, що якби ви йому таку саму послугу зробили, скажемо, підняли б пенсії до 700 гривень, то я думаю, що він прем’єр-міністром не хотів би бути, тому що це, мені здається, було б чисто політично, тому що люди говорять, що Янукович підняв, але виконував Ющенко.
Віктор Пинзеник: Я пригадую лютий-березень минулого року, коли я прийшов у Мінфін, я два місяці мовчав по одній простій причині – я не знав, як вилізти із ситуації. Ми викручувалися, ми два місяці шукали, як не залишити українського пенсіонера без пенсії. Я ще раз нагадаю цифру, що в бюджеті було 6 мільярдів на пенсії, а треба було 16. 10 мільярдів не вистачало!
Крім того, у нас була унікальна ситуація: пенсія була вища, ніж мінімальна зарплата. Нам цю піраміду треба було ламати, тому ми два місяці шукали рішення. Ми мали дефіцит майже 33 мільярди гривень, але закінчили рік із дефіцитом близько 8 мільярдів. Тобто, ми вийшли на пристойний рівень дефіциту, не влізли в борги.
Минулого року країна зменшила борги. До речі, цього року теж. Ми на 10 мільярдів зменшили борги. Нормальний дефіцит бюджету. І почали вирулювати ситуацію з Пенсійним фондом.
Тому, на жаль, мені дико сьогодні чути ті заяви, про які говорять, тому що я хотів би отримати такий бюджет, тому що ми в бюджеті ще залишили резерви по боргу. Ми до цього часу не позичили жодної копійки. Не беручи мільярди позик, зекономили величезну суму. 800 мільйонів гривень економії у нас по обслуговуванню боргу! І ці кошти залишаються в резерві бюджету.
Борис Соболєв: Віктор не говорить про ще один важливий аспект. Він говорить про поточні проблеми. Адже, порушивши баланс Пенсійного фонду, який досягався зусиллями поколінь, можна сказати... Для чого? Для того, щоб запровадити пенсійну реформу, другий її рівень, і готуватися до третього рівня. Бо населення вимирає, населення старішає, а невирішення цього питання призведе до того, що скоро буде два пенсіонери на одного працюючого. Ви розумієте, що це таке! Тобто, один працюючий, крім сім’ї, має утримувати двох пенсіонерів уже. Невирішення цього питання, порушення балансу Пенсійного фонду заклало тоді міну, яку не знаю, як збираються, треба задати питання нинішньому уряду, як вони збираються – це їхня робота. Треба у них запитати.
Віктор Пинзеник: Я, до речі, до запитання слухача додам тільки одну річ. По суті він правильно відзначив одну річ. На 2 місяці не вистачало пенсій, тобто була зроблена солодка обіцянка перед виборами, а доводилося шукати, дуже непросто шукати нам. Ми шукали, ми менше про це говорили.
Але я професійно задоволений тим, що ми знайшли дуже непрості рішення, бо це був дуже непростий і ризикований бюджет. Про це говорили фахівці. Але, слава Богу, ми його нормально виконали.
Кирило Булкін: Пане Вікторе, Ви сьогодні сказали, що заява міністра фінансів є підготовкою громадської думки до провалу виконання бюджету.
Якщо бюджет гарний, то чому має статися провал, на Вашу думку? Що з цього випливатиме?
Віктор Пинзеник: Я взагалі не розумію тих заяв, які робить нинішній міністр фінансів, тому що бюджет виконаний за півроку, навіть за 7 місяців виконаний.
Але, з другого боку, чому мене насторожують ці заяви? Тому, що уряд збирається знизити податки для обраних. Це так звані вільні економічні зони, коли в ручному режимі комусь дозволяють не платити податки. За моїми оцінками, це втрата 12,5 мільярдів гривень.
Тому якщо це буде робитися, бо я вже, на жаль, у серпні бачив тривожні симптоми, коли цифри плану (а я володію деякими даними, бо я дивлюся на сайт казначейства) підтасовані. От уже бюджет серпня не виконаний. Виконаний за рахунок того, що по факту скорегували план і невідшкодований податок на додану вартість у повному обсязі.
Якщо наші слухачі хочуть переконатися: 28 серпня одну інформацію опублікувало Держказначейство, а чомусь уже 5 числа (сьогодні можна подивитися) зовсім інша цифра. Це унікальне “виконання” плану.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
