(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: Якщо спробувати подати короткий ланцюг повідомлень останнього часу, які надходять з Росії, і тим чи іншим боком стосуються України, то спадає на думку таке.
20 вересня депутатам Державної думи роздали секретну доповідь експертів про підступи Заходу, спрямовані на послаблення російської державності. І розвінчують у цих доповідях можливість нової “помаранчевої революції” в Росії.
Усупереч угодам 1992 року про скорочення тактичної ядерної зброї в Росії – її не знищено. Нещодавно проведено нові випробування.
Можливо, найгучніше – судова справа проти українця за образливі висловлювання на адресу росіян на інтернет-форумі. Ну, принаймні, найбільше стосується безпосередньо України.
Я вже не кажу про, скажімо так, специфічну інформаційну політику, економічний тиск та інші очевидні речі.
Як реагувати Україні? Таке питання ми ставимо в нашій програмі. Але перейдемо до нього поступово.
Спершу пропоную з’ясувати, як оцінювати ті факти, які я згадав? Можливо, я був суб’єктивний у цій добірці, як на вашу думку? Можливо, є протилежні свідчення щодо ставлення Росії, зокрема, до України і сигналів, які звідти доходять? Максим Стріха: Я думаю, що ланцюг фактів можна було б продовжувати і продовжувати. В принципі вони підтверджують одну загальновідому річ. У тактичному плані Росія справді зараз докладає максимум зусиль, причому докладає ці зусилля цілком професійно, використовуючи всі лобістські важелі, які в неї є всередині України, для поновлення домінування над українською політикою і, що не менш важливо, а може, і більш важливо сьогодні, над українською економікою.
Призом є, безумовно, нафтогазотранспортна мережа, призом є українські залізниці і багато інших цікавих речей.
Але за тим є і стратегічна річ, яка вгадується, – це російські імперські марення, для яких Україна є ключовим пунктом.
Власне, я думаю, що ніхто в Росії вже не ставить під сумнів те, що от така держава далі існуватиме. Але чи це буде європейська держава Україна, чи це буде ще одне “государство” Україна, де живе той самий народ, який має регіональні особливості, але в цілому має спільну з росіянами культуру, історію і ментальність тощо, то за це Росія не бореться.
- Щодо того, чи ніхто не ставить під сумнів існування держави Україна, то теж можна посперечатися.
Максим Стріха: Я маю на увазі серйозних політиків уже.
Владислав Січовий: Безумовно, це ланки одного ланцюга. Цей ланцюг з 1991 року вже налічує 15 років і навіть більше. Тобто, з моменту набуття незалежності Україною політика Росії незмінна, імперська, стосовно до України.
Те, що мій шановний візаві сказав, я повністю поділяю. Але мені здається, що головним призом все-таки для Росії є не тільки і не стільки економічні наші принади і підприємства, навіть газотранспортна система, скільки етнічні.
Справа в тому, що це питання з цієї сторони майже ніхто не розглядає, чомусь ця тема й досі є темою табу, але мені здається, що підґрунттям такої російської політики є не тільки імперське мислення керівництва Росії, але й інша проблема.
Справа в тому, що багато кремлівських стратегів уже дуже поганий сон мають, вони розуміють, що “дзвони Косово” дзвонять і по Росії. Мені здається, що головна причина – це етнічно-демографічна ситуація в Росії, яка з кожним роком погіршується, і цей процес пришвидшується в геометричній прогресії. Саме це спонукає Кремль діяти...
- Ви маєте на увазі зменшення кількості етнічних росіян?
Владислав Січовий: Я маю на увазі жахливе зменшення. Структура населення Росії змінюється карколомно. Росіян або російськомовного населення слов’янського, європейського вже сьогодні менше половини, десь 47-48%. Через 15-20 років їх уже буде менше 30%.
Звичайно, вони на прикладі Косова, де всього за якихось неповних 50 років кілька десятків тисяч албанців, яких там було буквально 1-2%, яких Тіто запустив свого часу після Другої Світової війни, там 1947-1948 років, до 90-их років минулого століття вони вже стали складати 90% населення Косова. Чим це все закінчилося? Ми всі знаємо і бачимо.
У Росії ці процеси мають такий же характер, але там набагато складніша проблема. Мені здається, що про це ніхто не хоче вголос говорити, тому що тема дуже болюча і вибухонебезпечна, але про це треба сказати, що ми, українці, перш за все потрібні, як етнічна біомаса: біла, європейська, православна. Інакше вони розуміють, що їх чекає через 1-2 покоління.
- У нас на зв’язку є слухач.
Це пан Віталій з Києва.
Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір!
Вельмишановні мої, я дуже прошу вас звернути увагу на особливе питання. В Україні відсутня науково визначена національна ідеологія. Саме вона повинна визначати стратегію дій. Але ж внутрішня і зовнішня політика є складовими науково визначеної національної ідеології, якої немає ще й досі. Це стосується Європи, Азії і нашого північного сусіди. Тому нам потрібно зібратися всім і домовитися стосовно нашої національної ідеології.
- Власне, як Україні реагувати на ці виклики, які надходять на сьогодні з Росії?
Владислав Січовий: Як на мене, то я вважаю, що єдиний шлях, який потрібно пройти Україні якнайскоріше, – це, безумовно, європейська і євроатлантична інтеграція. Перший крок – це вступ до НАТО, безумовно, тому що це колективна організація безпеки Європи. Коли Україна набуде членства в НАТО, то погроза з боку північного сусіди зникне раз і назавжди. Як на мене, це головний чинник, який би убезпечив нас на майбутнє – і територіальну цілісність, і від тиску, і шантажу.
- Чи не є, пане Стріха, складником політики Росії також вплив через політиків тих країн, які є цікавими для Росії, зокрема України? Я маю на увазі формування відповідної зовнішньої політики України через тих, хто тут при владі. І тоді ті чинники, про які пан Владислав говорив, стають значно складнішими для досягнення для самих українців.
Максим Стріха: Кириле, звичайно ж, запитання риторичне, звичайно ж, Росія має досить людей, скажімо так, своє лобі, щоб не сказати якось визначеніше і, можливо, грубіше трошки.
Причому Росія в цьому напрямку діє не лишень через українських політиків, вона так само діє через європейських політиків. Мушу сказати, російська дипломатія і російські спецслужби були завжди достатньо професійними, на відміну від українських.
Що робити Україні? Я згодний, що безальтернативний для нас шлях – це Європа і НАТО. Європа, тобто ЄС, – складніше. НАТО реальніше з погляду самого НАТО, але складніше з погляду ситуації в Україні.
Але я назвав би ще один складник. В принципі те, що робив В.А.Ющенко з Універсалом національної єдності (можливо, Кириле, Ви зі мною не погодитеся), то мені це здається не безглуздим, оскільки все ж таки українське суспільство потребує певного консенсусу з певних базових питань, зокрема, і того ж таки питання орієнтації, і того ж таки питання НАТО.
Бо колись жартома проголосували ті ж таки “Регіони”, оскільки Кучма тоді вносив цей закон, бо потребував подолати ізоляцію, спричинену тейп-гейтом, проголосували за те, що кінцевою метою є інтеграція до НАТО, власне, не вважаючи, що ця мета може бути реальною. Зараз ця мета може бути реальною.
Відтак українське суспільство, принаймні, в особі його еліт (я не кажу про окуповані осередки впливу – тих ніколи не переконаєш), але, скажімо, є ті ж самі, умовно кажучи, донецькі, які воліли б робити бізнес в Україні, яких не тішить перспектива перетворення на гауляйтерів чи людей, які мусять щось “відстьобувати” північно-східному сусідові, і тут обов’язок тих паростків громадянського суспільства, які у нас, все-таки сприяти виробленню цього консенсусу.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін20 вересня депутатам Державної думи роздали секретну доповідь експертів про підступи Заходу, спрямовані на послаблення російської державності. І розвінчують у цих доповідях можливість нової “помаранчевої революції” в Росії.
Усупереч угодам 1992 року про скорочення тактичної ядерної зброї в Росії – її не знищено. Нещодавно проведено нові випробування.
Можливо, найгучніше – судова справа проти українця за образливі висловлювання на адресу росіян на інтернет-форумі. Ну, принаймні, найбільше стосується безпосередньо України.
Я вже не кажу про, скажімо так, специфічну інформаційну політику, економічний тиск та інші очевидні речі.
Як реагувати Україні? Таке питання ми ставимо в нашій програмі. Але перейдемо до нього поступово.
Спершу пропоную з’ясувати, як оцінювати ті факти, які я згадав? Можливо, я був суб’єктивний у цій добірці, як на вашу думку? Можливо, є протилежні свідчення щодо ставлення Росії, зокрема, до України і сигналів, які звідти доходять? Максим Стріха: Я думаю, що ланцюг фактів можна було б продовжувати і продовжувати. В принципі вони підтверджують одну загальновідому річ. У тактичному плані Росія справді зараз докладає максимум зусиль, причому докладає ці зусилля цілком професійно, використовуючи всі лобістські важелі, які в неї є всередині України, для поновлення домінування над українською політикою і, що не менш важливо, а може, і більш важливо сьогодні, над українською економікою.
Призом є, безумовно, нафтогазотранспортна мережа, призом є українські залізниці і багато інших цікавих речей.
Але за тим є і стратегічна річ, яка вгадується, – це російські імперські марення, для яких Україна є ключовим пунктом.
Власне, я думаю, що ніхто в Росії вже не ставить під сумнів те, що от така держава далі існуватиме. Але чи це буде європейська держава Україна, чи це буде ще одне “государство” Україна, де живе той самий народ, який має регіональні особливості, але в цілому має спільну з росіянами культуру, історію і ментальність тощо, то за це Росія не бореться.
- Щодо того, чи ніхто не ставить під сумнів існування держави Україна, то теж можна посперечатися.
Максим Стріха: Я маю на увазі серйозних політиків уже.
Владислав Січовий: Безумовно, це ланки одного ланцюга. Цей ланцюг з 1991 року вже налічує 15 років і навіть більше. Тобто, з моменту набуття незалежності Україною політика Росії незмінна, імперська, стосовно до України.
Те, що мій шановний візаві сказав, я повністю поділяю. Але мені здається, що головним призом все-таки для Росії є не тільки і не стільки економічні наші принади і підприємства, навіть газотранспортна система, скільки етнічні.
Справа в тому, що це питання з цієї сторони майже ніхто не розглядає, чомусь ця тема й досі є темою табу, але мені здається, що підґрунттям такої російської політики є не тільки імперське мислення керівництва Росії, але й інша проблема.
Справа в тому, що багато кремлівських стратегів уже дуже поганий сон мають, вони розуміють, що “дзвони Косово” дзвонять і по Росії. Мені здається, що головна причина – це етнічно-демографічна ситуація в Росії, яка з кожним роком погіршується, і цей процес пришвидшується в геометричній прогресії. Саме це спонукає Кремль діяти...
- Ви маєте на увазі зменшення кількості етнічних росіян?
Владислав Січовий: Я маю на увазі жахливе зменшення. Структура населення Росії змінюється карколомно. Росіян або російськомовного населення слов’янського, європейського вже сьогодні менше половини, десь 47-48%. Через 15-20 років їх уже буде менше 30%.
Звичайно, вони на прикладі Косова, де всього за якихось неповних 50 років кілька десятків тисяч албанців, яких там було буквально 1-2%, яких Тіто запустив свого часу після Другої Світової війни, там 1947-1948 років, до 90-их років минулого століття вони вже стали складати 90% населення Косова. Чим це все закінчилося? Ми всі знаємо і бачимо.
У Росії ці процеси мають такий же характер, але там набагато складніша проблема. Мені здається, що про це ніхто не хоче вголос говорити, тому що тема дуже болюча і вибухонебезпечна, але про це треба сказати, що ми, українці, перш за все потрібні, як етнічна біомаса: біла, європейська, православна. Інакше вони розуміють, що їх чекає через 1-2 покоління.
- У нас на зв’язку є слухач.
Це пан Віталій з Києва.
Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір!
Вельмишановні мої, я дуже прошу вас звернути увагу на особливе питання. В Україні відсутня науково визначена національна ідеологія. Саме вона повинна визначати стратегію дій. Але ж внутрішня і зовнішня політика є складовими науково визначеної національної ідеології, якої немає ще й досі. Це стосується Європи, Азії і нашого північного сусіди. Тому нам потрібно зібратися всім і домовитися стосовно нашої національної ідеології.
- Власне, як Україні реагувати на ці виклики, які надходять на сьогодні з Росії?
Владислав Січовий: Як на мене, то я вважаю, що єдиний шлях, який потрібно пройти Україні якнайскоріше, – це, безумовно, європейська і євроатлантична інтеграція. Перший крок – це вступ до НАТО, безумовно, тому що це колективна організація безпеки Європи. Коли Україна набуде членства в НАТО, то погроза з боку північного сусіди зникне раз і назавжди. Як на мене, це головний чинник, який би убезпечив нас на майбутнє – і територіальну цілісність, і від тиску, і шантажу.
- Чи не є, пане Стріха, складником політики Росії також вплив через політиків тих країн, які є цікавими для Росії, зокрема України? Я маю на увазі формування відповідної зовнішньої політики України через тих, хто тут при владі. І тоді ті чинники, про які пан Владислав говорив, стають значно складнішими для досягнення для самих українців.
Максим Стріха: Кириле, звичайно ж, запитання риторичне, звичайно ж, Росія має досить людей, скажімо так, своє лобі, щоб не сказати якось визначеніше і, можливо, грубіше трошки.
Причому Росія в цьому напрямку діє не лишень через українських політиків, вона так само діє через європейських політиків. Мушу сказати, російська дипломатія і російські спецслужби були завжди достатньо професійними, на відміну від українських.
Що робити Україні? Я згодний, що безальтернативний для нас шлях – це Європа і НАТО. Європа, тобто ЄС, – складніше. НАТО реальніше з погляду самого НАТО, але складніше з погляду ситуації в Україні.
Але я назвав би ще один складник. В принципі те, що робив В.А.Ющенко з Універсалом національної єдності (можливо, Кириле, Ви зі мною не погодитеся), то мені це здається не безглуздим, оскільки все ж таки українське суспільство потребує певного консенсусу з певних базових питань, зокрема, і того ж таки питання орієнтації, і того ж таки питання НАТО.
Бо колись жартома проголосували ті ж таки “Регіони”, оскільки Кучма тоді вносив цей закон, бо потребував подолати ізоляцію, спричинену тейп-гейтом, проголосували за те, що кінцевою метою є інтеграція до НАТО, власне, не вважаючи, що ця мета може бути реальною. Зараз ця мета може бути реальною.
Відтак українське суспільство, принаймні, в особі його еліт (я не кажу про окуповані осередки впливу – тих ніколи не переконаєш), але, скажімо, є ті ж самі, умовно кажучи, донецькі, які воліли б робити бізнес в Україні, яких не тішить перспектива перетворення на гауляйтерів чи людей, які мусять щось “відстьобувати” північно-східному сусідові, і тут обов’язок тих паростків громадянського суспільства, які у нас, все-таки сприяти виробленню цього консенсусу.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
