Тарас Марусик: Вітаю всіх слухачів. Сьогодні поведемо мову про трагедію Бабиного Яру, яка має багато вимірів. Радіо “Свобода” намагається в низці передач відбити всю повноту трагедії, яка сталася 65 років тому. Ця передача стосуватиметься українського виміру й українського рахунку Бабиного Яру .
Пане Сергію, якою була атмосфера 65 років тому у Києві, напередодні і під час масових розстрілів у Бабиному Яру? Чи знали про це мешканці Києва? Якщо є про це свідчення.
Сергій Кот: Трагедія Бабиного Яру – це фактично на сьогодні вже світовий символ нацистських злочинів
Ведучий: Тарс Марусик
проти людства, це символ безглуздих, жорстоких вбивств, масового терору проти мирного, цивільного населення, це дійсно символ у багатьох вимірах.
Для євреїв – це один із символів Голокосту, для українців - це теж символ величезної людської трагедії, тому що там загинули також і десятки тисяч жертв українського населення окупованого Києва.
Перше, що я хотів би сказати, що Київ жив очікуваннями.
19 вересня 1941 року Київ остаточно покинули останні загони ополченців і спецпідрозділів НКВД, які ще залишалися в місті, і в Київ увійшли передові загони німецької армії.
Очевидці, в тому числі й ті, які ще живі, з якими мені доводилося спілкуватися, які були свідками в’їзду на бульвар Шевченка німецьких розвідників-мотоциклістів, говорили про те, що настрій був взаємного приглядання.
Цікаво те, що вже тоді, за спогадами очевидців, зав’язувалися перші діалоги, де пробували якимсь чином спілкуватися з тими німецькими солдатами, які увійшли в Київ.
Для багатьох киян (і про це свідчать тепер уже розсекречені звіти НКВД, які перебували в Києві, обложеному німецькою армією) надзвичайно широкими були розмови про те, чого очікувати від приходу німців.
Для багатьох у свідомості, особливо для тих, хто пережив ще визвольні змагання 1917-1920 років, залишилися, так би мовити, в пам’яті німці, які прийшли тоді в Київ, і зрештою була відновлена українська влада, були вигнані більшовицькі війська з території України. Ми знаємо, що спочатку була відновлена УНР, а потім в результаті перевороту постала Українська держава гетьмана Скоропадського. Все це дуже добре зафіксоване в документальних звітах НКВД.
Люди чекали повернення УНР, повернення президента УНР в екзилі Левицького, люди очікували відновлення нормальної діяльності господарської, торгівлі і так далі.
- Тарас Марусик: Чи здогадувалися кияни, що їх може очікувати вже найближчим часом?
- Ясно, що абсолютно ніхто не підозрював, що очікувало Київ і киян у той час. Більше того, я хочу сказати, що навіть про це не підозрювали і військові з вермахту, і навіть з абверу. Про що є також зафіксовані документальні свідчення.
Коли з’явилися в місті ці оголошення на трьох мовах: німецькій, російській і українській про те, що все єврейське населення Києва має зібратися 29 вересня, то всі були сповнені питаннями, що це буде. Була поширена така чутка і думка, що це буде евакуація єврейського населення в Палестину.
За свідченнями багатьох людей, у багатьох єврейських родинах були дискусії –– йти чи не йти. Там жорстко: за невиконання розстріл, але в принципі можна було і ризикнути.
Є свідки того, як от у великих комунальних квартирах жили родини українські, поряд єврейські родини. Ділилися родини єврейські, старші люди казали, що ми підемо, бо це буде відправлення на Палестину, на історичну батьківщину. А українці часто вмовляли молодших залишитися. І от у них у квартирі залишилася мама з маленькою дочкою, яка пережила цілу окупацію.
Власне, людина, яка мені розповідала, тоді був хлопчиком. Він допомагав речі цій бабусі транспортувати туди, звідки вже потім виявилося, що немає вороття.
Тобто, ніхто абсолютно не знав про те, що буде відбуватися.
У німецьких документах, у звітах айнзац-команди С, яка здійснювала ці злочини і масові вбивства в Бабиному Яру якраз 29-30 вересня 1941 року, висловлюється впевненість у тому, що місцеве населення ні про що не здогадається.
Але ясно, що така подія не могла залишитися таємницею. Були свідки: хтось, ми знаємо, врятувався, хтось з місцевого населення, які мешкали поблизу Бабиного Яру, бачили те, що відбувалося, і поголос дуже швидко пішов по Києву.
Це викликало справжній шок серед киян. Сучасники тих подій говорять про загальний надзвичайно пригнічений настрій, коли стало відомо про вбивство в такий короткий термін величезної кількості населення.
- До речі, згадуючи настрої киян, як вони зустрічали німців, можна провести певну аналогію з тим, як німці прийшли в Західну Україну. Німці тоді, як відомо, скористалися таким підходом: відкривали катівні НКВС, показували понівечені тіла і цим відразу фактично навертали велику частину населення на свій бік.
Я хотів би, щоб ми зупинилися так само на жертвах-українцях Бабиного Яру.
Відомо, що в Бабиному Яру розстріляні не тільки євреї, але представники й інших національностей. Там є чимало і розстріляних українців, які зробили значний внесок в українську історію, в українську культуру, літературу.
- Так. Ясно, що Бабин Яр є скорботним місцем для багатьох національностей. Ми знаємо, що взагалі серед перших, кого розстріляли в Бабиному Яру, були роми, це кілька циганських таборів. Було десь приблизно до 2 тисяч осіб, яких у тому місці нацисти розстріляли.
Щодо українського, так би мовити, аспекту пам’яті Бабиного Яру, то, дійсно, ця тема раніше висвітлювалася в контексті або комуністичного руху опору виключно, або в контексті жертв серед військовополонених, яких нацисти також страчували, розстрілювали там, у Бабиному Яру, зокрема, наприклад, моряків Дніпровської флотилії.
Але ми говоримо сьогодні про те, що чергова біла пляма української історії часів Другої світової війни починає просвітлюватися, і сьогодні ми говоримо про те, що в Бабиному Яру також одне із масових поховань учасників антинацистського націоналістичного підпілля, яке діяло в окупованому Києві під егідою ОУН.
На сьогодні існують дані, які були опубліковані проводом ОУН одразу по війні, в 1946 році, про те, що в окупованому Києві загинуло близько 650 членів ОУН. Можна допустити, що ця цифра навіть і більша, тому що багато про кого просто не було в умовах конспірації якоїсь інформації.
- Пане Сергію! А коли в Києві з’явилося ОУНівське підпілля і чим воно займалося?
- В 1941 році відразу фактично, коли відбулася зміна влад, коли радянські війська пішли і прийшли німецькі війська, в Київ через так звані похідні групи в надзвичайно короткий термін було перекинуто з різних регіонів України, в першу чергу з регіонів Західної України, близько тисячі учасників націоналістичного підпілля, які ставили своєю метою навіть у тих критичних умовах війни, німецької окупації де-факто закладати основи української державності і організованого українського життя: адміністративного, економічного, культурного.
Відповідно ще напередодні війни ОУН провела велику таку, я сказав би, організаційно-підготовчу працю, коли були приблизно сформовані цілі бригади, групи фахівців різних ділянок. Це були надзвичайно досвідчені кадри і з точки зору організаційної роботи по лінії ОУН, а з другого боку, це були визначні діячі в ділянці економіки, в ділянці науки, освіти, культури, це була творча інтелігенція, які свідомо йшли сюди, наражаючись на небезпеку, але керувалися однією великою ідеєю, великою місією – домогтися відродження Української держави.
Концепція ОУН полягала в тому, щоб поставити нацистське керівництво перед фактом того, що створена інфраструктура, яка відповідає повністю всім державним атрибутам.
Починалося з будівництва міських управ, відновлення роботи шкіл, вищих навчальних закладів, забезпечення нормального економічного життя.
Якщо взяти Київ, то фактично за 2 місяці, коли в Києві ще була військова німецька влада, яка не втручалася в справи організації внутрішнього життя, то надзвичайно величезну роботу вдалося провести міській управі, яка фактично була сформована за ініціативою і під егідою провідних кадрів ОУН, серед яких можна назвати провідника ОУН на центральних і східних українських землях Олега Ольжича, і ціла низка таких відомих діячів ОУН, які прибули в Київ для того, щоб розбудовувати цю інфраструктуру.
- Хто складав ядро ОУНівського підпілля?
- Серед постатей, які прийшли сюди для того, щоб піднімати українську національну свідомість, величезний прошарок був культурної інтелігенції, відомих діячів, серед яких можна назвати поетесу Олену Телігу, сторіччя якої відзначається цього року вперше на державному рівні, поет із Закарпаття Іван Ірлявський, відомий ще з часів Карпатської України, секретар отця Августина Волошина, президента Карпатської України Іван Рогач, який очолив редакцію газети “Українське слово”, яка фактично 50-тисячним тиражем виходила в окупованому Києві за підтримки міської управи і була надзвичайно популярною газетою.
Цей перелік можна продовжити. Я назву ще таке культове прізвище Уласа Самчука, який також у складі похідних груп перейшов кордони з генерального губернаторства вже в рейхкомісаріат України. Він залишився по дорозі до Києва у Рівному, де очолив редакцію газети “Волинь”. Але надзвичайно часто бував у Києві і підтримував такі практичні тісні контакти з київським середовищем.
- Відомо, що Україна належить до тих країн, які найдовше перебували під німецькою окупацією під час 2 Світової війни, і на окупованих територіях, в т. ч. і в Києві, було і націоналістичне підпілля, і комуністичне. Чим вони відрізнялися?
- От часто порівнюють підпілля комуністичне і підпілля націоналістичне і закидають, що от не було диверсій, не було вибухів. Бо цілі були абсолютно різні, завдання.
Якщо для комуністичного підпілля ставилася задача дестабілізації ситуації, що досягалася шляхом диверсій, вибухів відомих, внаслідок яких вся центральна частина Києва була знищена.
Націоналістичне підпілля, навпаки, ставило перед собою зовсім іншу мету, і на цьому етапі всі їхні зусилля спрямовувалися на господарську діяльність, на організацію нормального життя.
Я вам скажу, що почали працювати університет, політехнічний інститут, медінститут, господарська академія, консерваторія. Цей перелік можна продовжити. 40 шкіл і близько 30 гімназій запрацювали восени 1941 року.
Була відкрита мережа їдалень, де інваліди, безпритульні діти, які залишилися без батьків, могли якимсь чином харчуватися. Запрацювали базари, працювала мережа магазинів. Були значною мірою розчищені вулиці в центральній частині міста, запущена електростанція – світло з’явилося, відремонтовано зруйнований при відступі більшовицької армії водогін – пішла вода в місті. Навіть тролейбус пустили і кілька пробних рейсів відбулося по центру Києва.
Було ще приблизно 350 до 400 тисяч населення, кинутих напризволяще. І для цих людей щось треба було робити. На себе цю функцію взяло якраз підпілля ОУН.
5 жовтня 1941 року була створена Українська національна рада на міжрегіональній і на міжпартійній основі, яка мала стати прообразом українського парламенту і від імені якої фактично почалися здійснюватися контакти по цілій Україні.
Цікавий факт, що ця Українська національна рада офіційно розробляла герб, так би мовити, атрибутику майбутньої Української держави.
Ясно, що німецькі спецслужби дуже пильно слідкували за націоналістичним підпіллям. Хочу сказати, що в гестапо існувало 2 відділи служби безпеки. Один слідкував за комуністичним підпіллям, а другий відслідковував все, що відбувалося в середовищі націоналістичного підпілля.
До речі, саме з легкої руки гестапо в обіг був введений термін “український рух опору”.
І вже на пізню осінь, на початок зими 1941 року розпочалася ціла хвиля системних репресій проти
Сергій Кот
націоналістичного підпілля. Відомо, що перші арешти пройшли вже 12 грудня 1941 року. Вони у своїх наслідках не несли масових жертв. Багатьох людей опитали, взяли на облік і випустили з зобов’язанням кожен день зголошуватися в гестапо.
Але серед перших був заступник начальника української поліції Києва, сотник Роман Біда, який тоді ж і був розстріляний. Фактично це була перша жертва серед націоналістичних підпільників в окупованому Києві.
Але потім, уже перед новим роком, почалася нова хвиля арештів. У січні 1942 року вона продовжилася. Особливо удар нанесли по київській молоді, яка надзвичайно активно відгукнулася на ідеї, що їх привнесла ОУН, і надзвичайно велика кількість студентської молоді, старшокласників – підпільно вступали в ряди членів ОУН, і десятки молодих людей були в січні заарештовані.
Нова хвиля, найбільш масова, - це 7-9 лютого 1942 року, коли за 3 дні було заарештовано понад 200 осіб, серед яких і відома поетеса Олена Теліга та її чоловік Михайло Теліга, які загинули згодом у Бабиному Яру.
- У нашій розмові ми не можемо не торкнутися ще одного українського аспекту, про який чути, можливо, навіть більше чи частіше, як про те, про що Ви щойно розповідали, – про український рух опору.
Я маю на оці закиди в бік українців, зокрема українських поліцаїв, щодо співпраці з німцями в розстрілах навіть у Бабиному Яру. Одне із останніх звинувачень прозвучало минулої п’ятниці навіть на УТ-1.
Я би хотів тут, щоб Ви підтвердили ці звинувачення, або спростували, а може, є якась третя відповідь.
- Це надзвичайно складна і делікатна тема, яку Ви зачепили. Мені здається, що це правильно поставлене питання. Ми маємо сьогодні говорити все-таки про те, що в нашій скорботі нас має об’єднувати правда.
Я хочу сказати абсолютно відповідально, що українці не брали участі у масових розстрілах єврейського населення 29-30 вересня 1941 року.
Ця концепція, мені здається, і ці тези мають своє коріння. Нещодавно були опубліковані свідчення учасників тих подій, хто пережив оце вбивство, хто врятувався, можливих жертв Бабиного Яру, які дивом вижили. Зроблене було добре діло. Опубліковані були, скажімо, три варіанти одних і тих же свідчень, які були зроблені по свіжих слідах, одразу по війні, потім десь у кінці 50-60 роках і потім вже в 70 роках минулого століття.
І от що саме цікаво? Що в самих перших зафіксованих свідченнях немає згадки, наприклад, про українського поліцая або про українську поліцію. Там іде просто термін “поліція” в оцепленні була десь там, “зустрічали поліцаї” і так далі. А в пізніших свідченнях біля слів “поліція”, “поліцаї” відповідно додалися слова “українська поліція” і “українські поліцаї”.
- А коли ж була створена українська поліція?
- Документи говорять про те, що станом на цей час української поліції як такої в Києві ще не було, вона була в зародку. Знайдені документи про те, що тільки 29 вересня 1941 року був затверджений план створення української поліції.
Весь склад тих, хто зголосився до поліції – це 15-20, максимум до 40 осіб нараховувалося. Це документально підтверджено.
1 жовтня 1941 року в Київ для, власне, започаткування української поліції прибув транспорт з кількох вантажівок, де приїхало 150 добровольців, мобілізованих з таборів військовополонених воїнів Червоної армії, які зголосилися йти на службу в поліцію. Це те, що ми маємо по об’єктивних даних.
І коли зустрічається в даних... Скажімо, як в “Енциклопедії Голокосту” написано, що там сотня Кедюлича увірвалася в Київ в 20-их числах вересня, що прийшов Буковинський курінь, потім на сторінках газети “Дзеркало тижня” до 60-річчя Бабиного Яру були опубліковані матеріали, де якраз говорилося, що з членів Буковинського куреня були сформовані поліційні підрозділи, які допомагали спецкомандам СС вбивати єврейське населення 29-30 вересня.
Ось я захопив інтерв’ю поета Є.Євтушенка, який говорить таке: “В Бабиному Яру серед карателів було більше українських поліцаїв, ніж німців”.
Ця теза вже в минулому році доросла до такого скандального виміру, коли Є.Червоненко зробив публічну заяву про те, що есесівці відмовилися стріляти євреїв під час цієї каральної акції, а українські поліцаї стріляли.
Це абсолютно помилкові дані, які починають жити в обігу вже самостійним життям.
Я вважаю, що треба набратися мужності і нам сказати, що це неточні дані, неправильні дані, вони дезорієнтують нас у тому, що, власне, було.
- Ви згадали, пане Сергію, про звинувачення Буковинського куреня, який ніби-то брав участь у розстрілах в Бабиному Яру.
- Буковинський курінь прибув у Київ не раніше середини жовтня. Є спогади очевидців, які ще живі, які зафіксували їх. По одних, це відбулося десь між 11 і 15 жовтням. Другі дають дуже детальний зріз, як вони рухалися, і вони пишуть, що ще 27 жовтня вони тільки виїжджали з Вінниці на Київ, а в Київ прибули 29 жовтня. Тобто, просто не могло бути участі Буковинського куреня, скажімо, в цих розстрілах.
Окрема тема – що таке Буковинський курінь. Це не був воєнізований підрозділ. Вони прийшли в Київ через всю Україну з Буковини без жодної зброї.
- Це справді інша тема. Але я хотів би уточнити, чи відомо сьогодні те, хто ж дописав до слова “поліція” у пізніших свідченнях означення “українська”?
- Я думаю, що в 60-ті роки робилася корекція цих свідчень з тим, щоб розв’язати таку подвійну гру, якою дуже часто радянські спецслужби займалися. Тоді ж фактично і протистояння відбулося, ми знаємо, арабо-ізраїльський конфлікт. Я думаю, що була фактично зроблена спроба в СРСР одним ударом на двох фронтах діяти, де викликати зіткнення і між українцями та євреями, в тому числі і на еміграції.
- Тобто, можна припустити, що до цього мало відношення пряме КДБ, і що оприлюднені ці начебто дані теж мають у своїй базі, в цій основі фальсифікат КДБ?
- Це просто помилкові твердження, які базуються дійсно на сформованих помилкових даних, які хтось, я думаю, свідомо запустив, так би мовити, в обіг, а хтось несвідомо сприйняв.
- Отже, завершимо нашу розмову, можна сказати, біблійною фразою: пізнаймо правду і правда визволить нас.
- Так. Я абсолютно згоден з Вами, Тарасе, тому що особливо в такі моменти важливо, щоб це був момент істини, і щоб ми всі розуміли, де є правда, де є якісь неточні дані, свідомо чи несвідомо, які почали фігурувати, і вчасно ми могли б розставити акценти та зрозуміти хід історичних подій, як вони були дійсно насправді.
А я Вам скажу, що для нас, очевидно, для українців, дуже важливо усвідомлювати, що все-таки цей жахливий злочин був скоєний без участі українців.
Пане Сергію, якою була атмосфера 65 років тому у Києві, напередодні і під час масових розстрілів у Бабиному Яру? Чи знали про це мешканці Києва? Якщо є про це свідчення.
Сергій Кот: Трагедія Бабиного Яру – це фактично на сьогодні вже світовий символ нацистських злочинів
Ведучий: Тарс МарусикДля євреїв – це один із символів Голокосту, для українців - це теж символ величезної людської трагедії, тому що там загинули також і десятки тисяч жертв українського населення окупованого Києва.
Перше, що я хотів би сказати, що Київ жив очікуваннями.
19 вересня 1941 року Київ остаточно покинули останні загони ополченців і спецпідрозділів НКВД, які ще залишалися в місті, і в Київ увійшли передові загони німецької армії.
Очевидці, в тому числі й ті, які ще живі, з якими мені доводилося спілкуватися, які були свідками в’їзду на бульвар Шевченка німецьких розвідників-мотоциклістів, говорили про те, що настрій був взаємного приглядання.
Цікаво те, що вже тоді, за спогадами очевидців, зав’язувалися перші діалоги, де пробували якимсь чином спілкуватися з тими німецькими солдатами, які увійшли в Київ.
Для багатьох киян (і про це свідчать тепер уже розсекречені звіти НКВД, які перебували в Києві, обложеному німецькою армією) надзвичайно широкими були розмови про те, чого очікувати від приходу німців.
Для багатьох у свідомості, особливо для тих, хто пережив ще визвольні змагання 1917-1920 років, залишилися, так би мовити, в пам’яті німці, які прийшли тоді в Київ, і зрештою була відновлена українська влада, були вигнані більшовицькі війська з території України. Ми знаємо, що спочатку була відновлена УНР, а потім в результаті перевороту постала Українська держава гетьмана Скоропадського. Все це дуже добре зафіксоване в документальних звітах НКВД.
Люди чекали повернення УНР, повернення президента УНР в екзилі Левицького, люди очікували відновлення нормальної діяльності господарської, торгівлі і так далі.
- Тарас Марусик: Чи здогадувалися кияни, що їх може очікувати вже найближчим часом?
- Ясно, що абсолютно ніхто не підозрював, що очікувало Київ і киян у той час. Більше того, я хочу сказати, що навіть про це не підозрювали і військові з вермахту, і навіть з абверу. Про що є також зафіксовані документальні свідчення.
Коли з’явилися в місті ці оголошення на трьох мовах: німецькій, російській і українській про те, що все єврейське населення Києва має зібратися 29 вересня, то всі були сповнені питаннями, що це буде. Була поширена така чутка і думка, що це буде евакуація єврейського населення в Палестину.
За свідченнями багатьох людей, у багатьох єврейських родинах були дискусії –– йти чи не йти. Там жорстко: за невиконання розстріл, але в принципі можна було і ризикнути.
Є свідки того, як от у великих комунальних квартирах жили родини українські, поряд єврейські родини. Ділилися родини єврейські, старші люди казали, що ми підемо, бо це буде відправлення на Палестину, на історичну батьківщину. А українці часто вмовляли молодших залишитися. І от у них у квартирі залишилася мама з маленькою дочкою, яка пережила цілу окупацію.
Власне, людина, яка мені розповідала, тоді був хлопчиком. Він допомагав речі цій бабусі транспортувати туди, звідки вже потім виявилося, що немає вороття.
Тобто, ніхто абсолютно не знав про те, що буде відбуватися.
У німецьких документах, у звітах айнзац-команди С, яка здійснювала ці злочини і масові вбивства в Бабиному Яру якраз 29-30 вересня 1941 року, висловлюється впевненість у тому, що місцеве населення ні про що не здогадається.
Але ясно, що така подія не могла залишитися таємницею. Були свідки: хтось, ми знаємо, врятувався, хтось з місцевого населення, які мешкали поблизу Бабиного Яру, бачили те, що відбувалося, і поголос дуже швидко пішов по Києву.
Це викликало справжній шок серед киян. Сучасники тих подій говорять про загальний надзвичайно пригнічений настрій, коли стало відомо про вбивство в такий короткий термін величезної кількості населення.
- До речі, згадуючи настрої киян, як вони зустрічали німців, можна провести певну аналогію з тим, як німці прийшли в Західну Україну. Німці тоді, як відомо, скористалися таким підходом: відкривали катівні НКВС, показували понівечені тіла і цим відразу фактично навертали велику частину населення на свій бік.
Я хотів би, щоб ми зупинилися так само на жертвах-українцях Бабиного Яру.
Відомо, що в Бабиному Яру розстріляні не тільки євреї, але представники й інших національностей. Там є чимало і розстріляних українців, які зробили значний внесок в українську історію, в українську культуру, літературу.
- Так. Ясно, що Бабин Яр є скорботним місцем для багатьох національностей. Ми знаємо, що взагалі серед перших, кого розстріляли в Бабиному Яру, були роми, це кілька циганських таборів. Було десь приблизно до 2 тисяч осіб, яких у тому місці нацисти розстріляли.
Щодо українського, так би мовити, аспекту пам’яті Бабиного Яру, то, дійсно, ця тема раніше висвітлювалася в контексті або комуністичного руху опору виключно, або в контексті жертв серед військовополонених, яких нацисти також страчували, розстрілювали там, у Бабиному Яру, зокрема, наприклад, моряків Дніпровської флотилії.
Але ми говоримо сьогодні про те, що чергова біла пляма української історії часів Другої світової війни починає просвітлюватися, і сьогодні ми говоримо про те, що в Бабиному Яру також одне із масових поховань учасників антинацистського націоналістичного підпілля, яке діяло в окупованому Києві під егідою ОУН.
На сьогодні існують дані, які були опубліковані проводом ОУН одразу по війні, в 1946 році, про те, що в окупованому Києві загинуло близько 650 членів ОУН. Можна допустити, що ця цифра навіть і більша, тому що багато про кого просто не було в умовах конспірації якоїсь інформації.
- Пане Сергію! А коли в Києві з’явилося ОУНівське підпілля і чим воно займалося?
- В 1941 році відразу фактично, коли відбулася зміна влад, коли радянські війська пішли і прийшли німецькі війська, в Київ через так звані похідні групи в надзвичайно короткий термін було перекинуто з різних регіонів України, в першу чергу з регіонів Західної України, близько тисячі учасників націоналістичного підпілля, які ставили своєю метою навіть у тих критичних умовах війни, німецької окупації де-факто закладати основи української державності і організованого українського життя: адміністративного, економічного, культурного.
Відповідно ще напередодні війни ОУН провела велику таку, я сказав би, організаційно-підготовчу працю, коли були приблизно сформовані цілі бригади, групи фахівців різних ділянок. Це були надзвичайно досвідчені кадри і з точки зору організаційної роботи по лінії ОУН, а з другого боку, це були визначні діячі в ділянці економіки, в ділянці науки, освіти, культури, це була творча інтелігенція, які свідомо йшли сюди, наражаючись на небезпеку, але керувалися однією великою ідеєю, великою місією – домогтися відродження Української держави.
Концепція ОУН полягала в тому, щоб поставити нацистське керівництво перед фактом того, що створена інфраструктура, яка відповідає повністю всім державним атрибутам.
Починалося з будівництва міських управ, відновлення роботи шкіл, вищих навчальних закладів, забезпечення нормального економічного життя.
Якщо взяти Київ, то фактично за 2 місяці, коли в Києві ще була військова німецька влада, яка не втручалася в справи організації внутрішнього життя, то надзвичайно величезну роботу вдалося провести міській управі, яка фактично була сформована за ініціативою і під егідою провідних кадрів ОУН, серед яких можна назвати провідника ОУН на центральних і східних українських землях Олега Ольжича, і ціла низка таких відомих діячів ОУН, які прибули в Київ для того, щоб розбудовувати цю інфраструктуру.
- Хто складав ядро ОУНівського підпілля?
- Серед постатей, які прийшли сюди для того, щоб піднімати українську національну свідомість, величезний прошарок був культурної інтелігенції, відомих діячів, серед яких можна назвати поетесу Олену Телігу, сторіччя якої відзначається цього року вперше на державному рівні, поет із Закарпаття Іван Ірлявський, відомий ще з часів Карпатської України, секретар отця Августина Волошина, президента Карпатської України Іван Рогач, який очолив редакцію газети “Українське слово”, яка фактично 50-тисячним тиражем виходила в окупованому Києві за підтримки міської управи і була надзвичайно популярною газетою.
Цей перелік можна продовжити. Я назву ще таке культове прізвище Уласа Самчука, який також у складі похідних груп перейшов кордони з генерального губернаторства вже в рейхкомісаріат України. Він залишився по дорозі до Києва у Рівному, де очолив редакцію газети “Волинь”. Але надзвичайно часто бував у Києві і підтримував такі практичні тісні контакти з київським середовищем.
- Відомо, що Україна належить до тих країн, які найдовше перебували під німецькою окупацією під час 2 Світової війни, і на окупованих територіях, в т. ч. і в Києві, було і націоналістичне підпілля, і комуністичне. Чим вони відрізнялися?
- От часто порівнюють підпілля комуністичне і підпілля націоналістичне і закидають, що от не було диверсій, не було вибухів. Бо цілі були абсолютно різні, завдання.
Якщо для комуністичного підпілля ставилася задача дестабілізації ситуації, що досягалася шляхом диверсій, вибухів відомих, внаслідок яких вся центральна частина Києва була знищена.
Націоналістичне підпілля, навпаки, ставило перед собою зовсім іншу мету, і на цьому етапі всі їхні зусилля спрямовувалися на господарську діяльність, на організацію нормального життя.
Я вам скажу, що почали працювати університет, політехнічний інститут, медінститут, господарська академія, консерваторія. Цей перелік можна продовжити. 40 шкіл і близько 30 гімназій запрацювали восени 1941 року.
Була відкрита мережа їдалень, де інваліди, безпритульні діти, які залишилися без батьків, могли якимсь чином харчуватися. Запрацювали базари, працювала мережа магазинів. Були значною мірою розчищені вулиці в центральній частині міста, запущена електростанція – світло з’явилося, відремонтовано зруйнований при відступі більшовицької армії водогін – пішла вода в місті. Навіть тролейбус пустили і кілька пробних рейсів відбулося по центру Києва.
Було ще приблизно 350 до 400 тисяч населення, кинутих напризволяще. І для цих людей щось треба було робити. На себе цю функцію взяло якраз підпілля ОУН.
5 жовтня 1941 року була створена Українська національна рада на міжрегіональній і на міжпартійній основі, яка мала стати прообразом українського парламенту і від імені якої фактично почалися здійснюватися контакти по цілій Україні.
Цікавий факт, що ця Українська національна рада офіційно розробляла герб, так би мовити, атрибутику майбутньої Української держави.
Ясно, що німецькі спецслужби дуже пильно слідкували за націоналістичним підпіллям. Хочу сказати, що в гестапо існувало 2 відділи служби безпеки. Один слідкував за комуністичним підпіллям, а другий відслідковував все, що відбувалося в середовищі націоналістичного підпілля.
До речі, саме з легкої руки гестапо в обіг був введений термін “український рух опору”.
І вже на пізню осінь, на початок зими 1941 року розпочалася ціла хвиля системних репресій проти
Сергій КотАле серед перших був заступник начальника української поліції Києва, сотник Роман Біда, який тоді ж і був розстріляний. Фактично це була перша жертва серед націоналістичних підпільників в окупованому Києві.
Але потім, уже перед новим роком, почалася нова хвиля арештів. У січні 1942 року вона продовжилася. Особливо удар нанесли по київській молоді, яка надзвичайно активно відгукнулася на ідеї, що їх привнесла ОУН, і надзвичайно велика кількість студентської молоді, старшокласників – підпільно вступали в ряди членів ОУН, і десятки молодих людей були в січні заарештовані.
Нова хвиля, найбільш масова, - це 7-9 лютого 1942 року, коли за 3 дні було заарештовано понад 200 осіб, серед яких і відома поетеса Олена Теліга та її чоловік Михайло Теліга, які загинули згодом у Бабиному Яру.
- У нашій розмові ми не можемо не торкнутися ще одного українського аспекту, про який чути, можливо, навіть більше чи частіше, як про те, про що Ви щойно розповідали, – про український рух опору.
Я маю на оці закиди в бік українців, зокрема українських поліцаїв, щодо співпраці з німцями в розстрілах навіть у Бабиному Яру. Одне із останніх звинувачень прозвучало минулої п’ятниці навіть на УТ-1.
Я би хотів тут, щоб Ви підтвердили ці звинувачення, або спростували, а може, є якась третя відповідь.
- Це надзвичайно складна і делікатна тема, яку Ви зачепили. Мені здається, що це правильно поставлене питання. Ми маємо сьогодні говорити все-таки про те, що в нашій скорботі нас має об’єднувати правда.
Я хочу сказати абсолютно відповідально, що українці не брали участі у масових розстрілах єврейського населення 29-30 вересня 1941 року.
Ця концепція, мені здається, і ці тези мають своє коріння. Нещодавно були опубліковані свідчення учасників тих подій, хто пережив оце вбивство, хто врятувався, можливих жертв Бабиного Яру, які дивом вижили. Зроблене було добре діло. Опубліковані були, скажімо, три варіанти одних і тих же свідчень, які були зроблені по свіжих слідах, одразу по війні, потім десь у кінці 50-60 роках і потім вже в 70 роках минулого століття.
І от що саме цікаво? Що в самих перших зафіксованих свідченнях немає згадки, наприклад, про українського поліцая або про українську поліцію. Там іде просто термін “поліція” в оцепленні була десь там, “зустрічали поліцаї” і так далі. А в пізніших свідченнях біля слів “поліція”, “поліцаї” відповідно додалися слова “українська поліція” і “українські поліцаї”.
- А коли ж була створена українська поліція?
- Документи говорять про те, що станом на цей час української поліції як такої в Києві ще не було, вона була в зародку. Знайдені документи про те, що тільки 29 вересня 1941 року був затверджений план створення української поліції.
Весь склад тих, хто зголосився до поліції – це 15-20, максимум до 40 осіб нараховувалося. Це документально підтверджено.
1 жовтня 1941 року в Київ для, власне, започаткування української поліції прибув транспорт з кількох вантажівок, де приїхало 150 добровольців, мобілізованих з таборів військовополонених воїнів Червоної армії, які зголосилися йти на службу в поліцію. Це те, що ми маємо по об’єктивних даних.
І коли зустрічається в даних... Скажімо, як в “Енциклопедії Голокосту” написано, що там сотня Кедюлича увірвалася в Київ в 20-их числах вересня, що прийшов Буковинський курінь, потім на сторінках газети “Дзеркало тижня” до 60-річчя Бабиного Яру були опубліковані матеріали, де якраз говорилося, що з членів Буковинського куреня були сформовані поліційні підрозділи, які допомагали спецкомандам СС вбивати єврейське населення 29-30 вересня.
Ось я захопив інтерв’ю поета Є.Євтушенка, який говорить таке: “В Бабиному Яру серед карателів було більше українських поліцаїв, ніж німців”.
Ця теза вже в минулому році доросла до такого скандального виміру, коли Є.Червоненко зробив публічну заяву про те, що есесівці відмовилися стріляти євреїв під час цієї каральної акції, а українські поліцаї стріляли.
Це абсолютно помилкові дані, які починають жити в обігу вже самостійним життям.
Я вважаю, що треба набратися мужності і нам сказати, що це неточні дані, неправильні дані, вони дезорієнтують нас у тому, що, власне, було.
- Ви згадали, пане Сергію, про звинувачення Буковинського куреня, який ніби-то брав участь у розстрілах в Бабиному Яру.
- Буковинський курінь прибув у Київ не раніше середини жовтня. Є спогади очевидців, які ще живі, які зафіксували їх. По одних, це відбулося десь між 11 і 15 жовтням. Другі дають дуже детальний зріз, як вони рухалися, і вони пишуть, що ще 27 жовтня вони тільки виїжджали з Вінниці на Київ, а в Київ прибули 29 жовтня. Тобто, просто не могло бути участі Буковинського куреня, скажімо, в цих розстрілах.
Окрема тема – що таке Буковинський курінь. Це не був воєнізований підрозділ. Вони прийшли в Київ через всю Україну з Буковини без жодної зброї.
- Це справді інша тема. Але я хотів би уточнити, чи відомо сьогодні те, хто ж дописав до слова “поліція” у пізніших свідченнях означення “українська”?
- Я думаю, що в 60-ті роки робилася корекція цих свідчень з тим, щоб розв’язати таку подвійну гру, якою дуже часто радянські спецслужби займалися. Тоді ж фактично і протистояння відбулося, ми знаємо, арабо-ізраїльський конфлікт. Я думаю, що була фактично зроблена спроба в СРСР одним ударом на двох фронтах діяти, де викликати зіткнення і між українцями та євреями, в тому числі і на еміграції.
- Тобто, можна припустити, що до цього мало відношення пряме КДБ, і що оприлюднені ці начебто дані теж мають у своїй базі, в цій основі фальсифікат КДБ?
- Це просто помилкові твердження, які базуються дійсно на сформованих помилкових даних, які хтось, я думаю, свідомо запустив, так би мовити, в обіг, а хтось несвідомо сприйняв.
- Отже, завершимо нашу розмову, можна сказати, біблійною фразою: пізнаймо правду і правда визволить нас.
- Так. Я абсолютно згоден з Вами, Тарасе, тому що особливо в такі моменти важливо, щоб це був момент істини, і щоб ми всі розуміли, де є правда, де є якісь неточні дані, свідомо чи несвідомо, які почали фігурувати, і вчасно ми могли б розставити акценти та зрозуміти хід історичних подій, як вони були дійсно насправді.
А я Вам скажу, що для нас, очевидно, для українців, дуже важливо усвідомлювати, що все-таки цей жахливий злочин був скоєний без участі українців.
