(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський: Блок “Наша Україна” переходить в опозицію і відкликає своїх міністрів з уряду. Таку заяву зробив пару годин тому один з лідерів блоку. І це, звичайно, головна політична подія дня і, думаю, не лише
цього дня.
Що буде із блоком “Наша Україна”? Куди він простуватиме, які цілі переслідуватиме, як працюватиме в опозиції? Про це ми говоритимемо з нашими гостями.
Бісмарк, здається, казав, що краще жахливий кінець, ніж жах без кінця. Я відчуваю у вашому настрої якесь полегшення. Але “Наша Україна” втратила велику частину підтримки населення і серйозні важелі впливати на ситуацію в державі.
Мета політичної партії – це реалізація своїх програмних положень, які найкраще реалізовувати при владі.
Відтак втрата влади – це неуспіх.
Панове, яка головна помилка “Нашої України” у період після парламентських виборів? Олександр Бондар Зараз можна багато помилок перераховувати, робити аналіз.
Я не роблю трагедії з того, що відбулося. Я відчував себе в опозиції з моменту голосування за бюджет, тому що я вважаю, що в цивілізованих країнах опозиційність вимірюється, як голосує фракція за бюджет: чи вона підтримує його, чи ні. Всі інші універсали, договори – це вже, як кажуть, похідне від цього.
Ми, я думаю, не втратили ні влади, яка належить і Президенту України, і фракції як дуже великій впливовій силі, і будемо нарощувати в опозиції довіру народу.
Питання в тому, в якій опозиції перебуваєш і в яку владу йдеш. У тій владі, в якій зараз є Регіони, соціалісти і комуністи, нам просто немає місця. І це факт, з яким треба було вже давно рахуватися. Нарешті ми зробили свій вибір. Я думаю, що він правильний.
Юрій Артеменко: Я теж не вважаю, що трапилося щось жахливе, тому що я міг би нагадати слухачам 2002 рік, коли фракція “НУ” була в меншості, чи будь-які часи.
Справа не в тому, який удар наноситься, а справа в тому, як виходять з цього удару і які висновки роблять.
Помилки, звичайно, були. Я можу казати, що це були помилки і кадрові, це був (я маю на увазі 2005 рік) так званий скандал кадровий, це був період романтизму і так далі. Це хай політологи роблять якісь висновки.
Зараз, на мій погляд, помилка була, тому я вітаю рішення “НУ”, яке відбулося вчора, сьогодні, а завтра буде (я сподіваюся – ми от з Сашею говорили) закріплене рішення фракцією, – це те, що ми довго затягували переговорний процес.
Але я знову знаходжу цьому підтвердження – ми хотіли об’єднати народ. На жаль, інші політичні сили цього не зрозуміли, не захотіли. Маємо те, що маємо.
Але тепер зрозуміла логіка, тому що ми в парламентській опозиції. Тепер можна будувати свої дії відповідно, свою політичну роботу.
- Наскільки одностайним є рішення про перехід до опозиції?
Юрій Артеменко: Вчора відбулася політрада НСНУ, де були присутні 100 осіб. З них 89 проголосували за умови, якщо не буде підписаний універсал, за опозицію, десь 4 утрималися і 7 проти. Оце є реальний розклад у всякому разі нашої партії.
- Ви згадали 2002 рік. Але, звісно, тоді ситуація була трохи іншою. Зараз як виглядатиме ваша опозиція? Ви маєте Президента, який є почесним головою союзу. Чи будете ви в опозиції до Президента? Що буде з губернаторами? Що буде з міністрами, яких призначає Президент?
Олександр Бондар: Як я собі уявляю нашу опозиційність (хоча це все часом буде перевірене)?
По-перше, ми повинні відрізнятися від опозиції Тимошенко своїми економічними поглядами і програмами. Тобто, ми будемо стояти на ліберальних ідеях і не займатися популізмом.
По-друге, ми безумовно будемо з Президентом і будемо використовуватися як фракція, як зброя Президента і одна із складових його влади. Бо я вважаю, що зараз треба підсилювати президентську вертикаль і стосовно губернаторів, і РНБО, і СП, і всього іншого. Наша фракція буде в цьому брати дуже серйозну участь.
Я вважаю, що ми більше користі принесемо Президенту, перебуваючи в опозиції, ніж у тій коаліції, в яку нас не хотіли брати, але в яку ми намагалися все ж таки потрапити.
Юрій Артеменко: Я знову ж наголошу: ми не є опозицією. Намагаються сказати: як можна бути опозицією до Президента? Ми є пропрезидентська партія НСНУ. Ми будемо в опозиції до уряду, до правлячої парламентської коаліції. Щодо позиції щодо міністрів, то ми її озвучили. Ті люди, які пішли від нашої партії, мають або покласти партквитки і залишатися, якщо влаштує їх уряд, працювати там, або піти, залишити ці посади. Це право їхнього вибору. Це не стосується це міністрів закордонних справ, оборони, які призначалися, узгоджувалися Президентом.
Що стосується губернаторів, то це трошки інше питання. Я не хотів би його торкатися, бо там інша процедура призначення.
Я думаю, що нас зараз чекає те, щоб знайти своє місце в опозиції. Про те, що казав Олександр. Це переговорний процес, в тому числі і з БЮТ. Це такий, я сподіваюся, довгий, але благодатний процес.
- В стані опозиції вже відбулися якісь рухи, там чільні позиції більш або менш зайняті. Що робитиме “НУ”? Як вона буде співпрацювати з БЮТ?
Юрій Артеменко: А з чого Ви взяли, що БЮТ є опозиція зараз, на сьогодні? Де це оформлено?
- Це проголосила лідер блоку.
Юрій Артеменко: Це її справа проголошувати. Я думаю, що саме зараз і буде цей процес формування опозиції, в якому статусі, хто її представляє, формулювання, закріплення, якщо хочете, офіційне.
- Пане Артеменко, це не перетвориться на ще одну таку коаліцію: ви будете вести довгі дискусії про те, хто головніший...?
Олександр Бондар: Ніхто не буде вести. Справа в тому, що коаліція повинна бути єдиною, а опозиція не обов’язково повинна бути єдиною. Там не обов’язковий центр, не обов’язковий лідер. Ми будемо співпрацювати на домовленостях з конкретних питань.
Ми це зараз і робимо. Ми практично голосуємо узгоджено. У нас немає зараз проблем у взаємодії. Ми сидимо поруч і всі питання у нас вирішуються і в комітетах, і в парламенті нормально.
- Скажіть, будь ласка, чи братиме “НУ” участь у створенні альтернативного Кабміну?
Олександр Бондар: Я цю ідею не сприймаю. Я думаю, що навряд чи. Хоча ми таке питання взагалі не обговорювали.
- Пане Артеменко, а ваша партія?
Юрій Артеменко: В даному випадку ми виступаємо як єдиний блок, як єдина фракція.
Я думаю, що це дуже красиво намальовано, але це практично неможливо втілити насьогодні. В тому гарному широкому вигляді, як розповідають деякі.
- Наскільки я зрозумів, по-справжньому тяжіння різних частин опозиції одна до одної немає?
Олександр Бондар: Ні, є. Я ж кажу: у нас є багато узгоджених дій. Але для того, щоб фахово критикувати владу, то не обов’язково займати посаду в тіньовому кабінеті.
Я, наприклад, як фахівець з приватизації, то мені не треба бути головою фонду там тіньового уряду для того, щоб аналізувати, що робиться зараз.
- Скажіть, будь ласка, що це за узгоджені дії?
Олександр Бондар: Ми голосуємо узгоджено, ми узгоджуємо свої позиції по багатьох питаннях, ми діємо спільно.
Юрій Артеменко: Так і голосування по бюджету. Наші люди в комітетах займають однакову позицію і механізм виробляють.
- Скажіть, будь ласка, чи не є ймовірне або нехай і малоймовірне призначення Ю.Тимошенко секретарем РНБО спробою витіснити з опозиційної ніші і звільнити місце для “НУ”?
Олександр Бондар: Якщо це і відбудеться, у що я мало вірю, то зовсім не з цією метою. А справді для того, щоб створити дійсно серйозну альтернативу Кабміну Януковича, а по суті розв’язати серйозну протидію фактичну.
Я не думаю, що Президент до цього готовий.
Юрій Артеменко: Не шукайте мишей в кімнаті, де їх немає.
- Ви вважаєте таке призначення ймовірним?
Юрій Артеменко: У політиці все може бути.
Олександр Бондар: Все може бути, але це буде дуже серйозна, я ж кажу, протидія урядові і війна, і... Нам буде весело, якщо це відбудеться. Всім, я думаю.
- Але Ви вважаєте сильним такий хід?
Олександр Бондар: Він сильний у певний час і період. Я не впевнений, що Президент зараз у тій ситуації, щоб такий хід зробити, тому що це оголошення війни уряду Януковича фактично, по великому рахунку.
Юрій Артеменко: Це єдине, з чим я тут не погоджуюся з Сашею. Людина є людиною. Знаєте, її точка поведінки визначається в тому числі і посадою, і ситуацією. Це буде залежати від Юлії Володимирівни, яку лінію поведе, як буде прогнозуватись ситуація. Поживемо – побачимо.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський: Блок “Наша Україна” переходить в опозицію і відкликає своїх міністрів з уряду. Таку заяву зробив пару годин тому один з лідерів блоку. І це, звичайно, головна політична подія дня і, думаю, не лише
Що буде із блоком “Наша Україна”? Куди він простуватиме, які цілі переслідуватиме, як працюватиме в опозиції? Про це ми говоритимемо з нашими гостями.
Бісмарк, здається, казав, що краще жахливий кінець, ніж жах без кінця. Я відчуваю у вашому настрої якесь полегшення. Але “Наша Україна” втратила велику частину підтримки населення і серйозні важелі впливати на ситуацію в державі.
Мета політичної партії – це реалізація своїх програмних положень, які найкраще реалізовувати при владі.
Відтак втрата влади – це неуспіх.
Панове, яка головна помилка “Нашої України” у період після парламентських виборів? Олександр Бондар Зараз можна багато помилок перераховувати, робити аналіз.
Я не роблю трагедії з того, що відбулося. Я відчував себе в опозиції з моменту голосування за бюджет, тому що я вважаю, що в цивілізованих країнах опозиційність вимірюється, як голосує фракція за бюджет: чи вона підтримує його, чи ні. Всі інші універсали, договори – це вже, як кажуть, похідне від цього.
Ми, я думаю, не втратили ні влади, яка належить і Президенту України, і фракції як дуже великій впливовій силі, і будемо нарощувати в опозиції довіру народу.
Питання в тому, в якій опозиції перебуваєш і в яку владу йдеш. У тій владі, в якій зараз є Регіони, соціалісти і комуністи, нам просто немає місця. І це факт, з яким треба було вже давно рахуватися. Нарешті ми зробили свій вибір. Я думаю, що він правильний.
Юрій Артеменко: Я теж не вважаю, що трапилося щось жахливе, тому що я міг би нагадати слухачам 2002 рік, коли фракція “НУ” була в меншості, чи будь-які часи.
Справа не в тому, який удар наноситься, а справа в тому, як виходять з цього удару і які висновки роблять.
Помилки, звичайно, були. Я можу казати, що це були помилки і кадрові, це був (я маю на увазі 2005 рік) так званий скандал кадровий, це був період романтизму і так далі. Це хай політологи роблять якісь висновки.
Зараз, на мій погляд, помилка була, тому я вітаю рішення “НУ”, яке відбулося вчора, сьогодні, а завтра буде (я сподіваюся – ми от з Сашею говорили) закріплене рішення фракцією, – це те, що ми довго затягували переговорний процес.
Але я знову знаходжу цьому підтвердження – ми хотіли об’єднати народ. На жаль, інші політичні сили цього не зрозуміли, не захотіли. Маємо те, що маємо.
Але тепер зрозуміла логіка, тому що ми в парламентській опозиції. Тепер можна будувати свої дії відповідно, свою політичну роботу.
- Наскільки одностайним є рішення про перехід до опозиції?
Юрій Артеменко: Вчора відбулася політрада НСНУ, де були присутні 100 осіб. З них 89 проголосували за умови, якщо не буде підписаний універсал, за опозицію, десь 4 утрималися і 7 проти. Оце є реальний розклад у всякому разі нашої партії.
- Ви згадали 2002 рік. Але, звісно, тоді ситуація була трохи іншою. Зараз як виглядатиме ваша опозиція? Ви маєте Президента, який є почесним головою союзу. Чи будете ви в опозиції до Президента? Що буде з губернаторами? Що буде з міністрами, яких призначає Президент?
Олександр Бондар: Як я собі уявляю нашу опозиційність (хоча це все часом буде перевірене)?
По-перше, ми повинні відрізнятися від опозиції Тимошенко своїми економічними поглядами і програмами. Тобто, ми будемо стояти на ліберальних ідеях і не займатися популізмом.
По-друге, ми безумовно будемо з Президентом і будемо використовуватися як фракція, як зброя Президента і одна із складових його влади. Бо я вважаю, що зараз треба підсилювати президентську вертикаль і стосовно губернаторів, і РНБО, і СП, і всього іншого. Наша фракція буде в цьому брати дуже серйозну участь.
Я вважаю, що ми більше користі принесемо Президенту, перебуваючи в опозиції, ніж у тій коаліції, в яку нас не хотіли брати, але в яку ми намагалися все ж таки потрапити.
Юрій Артеменко: Я знову ж наголошу: ми не є опозицією. Намагаються сказати: як можна бути опозицією до Президента? Ми є пропрезидентська партія НСНУ. Ми будемо в опозиції до уряду, до правлячої парламентської коаліції. Щодо позиції щодо міністрів, то ми її озвучили. Ті люди, які пішли від нашої партії, мають або покласти партквитки і залишатися, якщо влаштує їх уряд, працювати там, або піти, залишити ці посади. Це право їхнього вибору. Це не стосується це міністрів закордонних справ, оборони, які призначалися, узгоджувалися Президентом.
Що стосується губернаторів, то це трошки інше питання. Я не хотів би його торкатися, бо там інша процедура призначення.
Я думаю, що нас зараз чекає те, щоб знайти своє місце в опозиції. Про те, що казав Олександр. Це переговорний процес, в тому числі і з БЮТ. Це такий, я сподіваюся, довгий, але благодатний процес.
- В стані опозиції вже відбулися якісь рухи, там чільні позиції більш або менш зайняті. Що робитиме “НУ”? Як вона буде співпрацювати з БЮТ?
Юрій Артеменко: А з чого Ви взяли, що БЮТ є опозиція зараз, на сьогодні? Де це оформлено?
- Це проголосила лідер блоку.
Юрій Артеменко: Це її справа проголошувати. Я думаю, що саме зараз і буде цей процес формування опозиції, в якому статусі, хто її представляє, формулювання, закріплення, якщо хочете, офіційне.
- Пане Артеменко, це не перетвориться на ще одну таку коаліцію: ви будете вести довгі дискусії про те, хто головніший...?
Олександр Бондар: Ніхто не буде вести. Справа в тому, що коаліція повинна бути єдиною, а опозиція не обов’язково повинна бути єдиною. Там не обов’язковий центр, не обов’язковий лідер. Ми будемо співпрацювати на домовленостях з конкретних питань.
Ми це зараз і робимо. Ми практично голосуємо узгоджено. У нас немає зараз проблем у взаємодії. Ми сидимо поруч і всі питання у нас вирішуються і в комітетах, і в парламенті нормально.
- Скажіть, будь ласка, чи братиме “НУ” участь у створенні альтернативного Кабміну?
Олександр Бондар: Я цю ідею не сприймаю. Я думаю, що навряд чи. Хоча ми таке питання взагалі не обговорювали.
- Пане Артеменко, а ваша партія?
Юрій Артеменко: В даному випадку ми виступаємо як єдиний блок, як єдина фракція.
Я думаю, що це дуже красиво намальовано, але це практично неможливо втілити насьогодні. В тому гарному широкому вигляді, як розповідають деякі.
- Наскільки я зрозумів, по-справжньому тяжіння різних частин опозиції одна до одної немає?
Олександр Бондар: Ні, є. Я ж кажу: у нас є багато узгоджених дій. Але для того, щоб фахово критикувати владу, то не обов’язково займати посаду в тіньовому кабінеті.
Я, наприклад, як фахівець з приватизації, то мені не треба бути головою фонду там тіньового уряду для того, щоб аналізувати, що робиться зараз.
- Скажіть, будь ласка, що це за узгоджені дії?
Олександр Бондар: Ми голосуємо узгоджено, ми узгоджуємо свої позиції по багатьох питаннях, ми діємо спільно.
Юрій Артеменко: Так і голосування по бюджету. Наші люди в комітетах займають однакову позицію і механізм виробляють.
- Скажіть, будь ласка, чи не є ймовірне або нехай і малоймовірне призначення Ю.Тимошенко секретарем РНБО спробою витіснити з опозиційної ніші і звільнити місце для “НУ”?
Олександр Бондар: Якщо це і відбудеться, у що я мало вірю, то зовсім не з цією метою. А справді для того, щоб створити дійсно серйозну альтернативу Кабміну Януковича, а по суті розв’язати серйозну протидію фактичну.
Я не думаю, що Президент до цього готовий.
Юрій Артеменко: Не шукайте мишей в кімнаті, де їх немає.
- Ви вважаєте таке призначення ймовірним?
Юрій Артеменко: У політиці все може бути.
Олександр Бондар: Все може бути, але це буде дуже серйозна, я ж кажу, протидія урядові і війна, і... Нам буде весело, якщо це відбудеться. Всім, я думаю.
- Але Ви вважаєте сильним такий хід?
Олександр Бондар: Він сильний у певний час і період. Я не впевнений, що Президент зараз у тій ситуації, щоб такий хід зробити, тому що це оголошення війни уряду Януковича фактично, по великому рахунку.
Юрій Артеменко: Це єдине, з чим я тут не погоджуюся з Сашею. Людина є людиною. Знаєте, її точка поведінки визначається в тому числі і посадою, і ситуацією. Це буде залежати від Юлії Володимирівни, яку лінію поведе, як буде прогнозуватись ситуація. Поживемо – побачимо.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
