Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 02:11

Не знаєш, як поступить? Відкрий і прочитай закон, або Конституцію. Конституційний суддя Віктор Шишкін "Перед мікрофоном Свободи".


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його двічі клацнувши на ньому мишкою.

Марина Пирожук: Пане Шишкін, Вас знають як досвідченого парламентарія. Як Ви себе почуваєте у статусі судді КСУ?

Віктор Шишкін: На перший погляд, здається, нібито я себе почуваю комфортно. Хоча за 12 років парламентської діяльності я набагато вже, звичайно, звик і до юридичної діяльності, саме парламентської, і до політичної. Але я маю безпосередньо стосунок до народження КСУ.

Ведуча: Марина Пирожук
- Пане Вікторе, робота КСУ була паралізована майже рік, точніше, 10 місяців. Які негативні і невиправні наслідки це спричинило? Тому що лунало дуже багато заяв про те, що внаслідок недієздатності цього органу країна котилася ледь не в прірву. Це так справді? Це спричинило багато проблем?

- Я вважаю, що проблем таких дійсно негативних, негативних наслідків для України саме в цей час було й зроблено.

Хтось ніби звинувачує, що це політична оцінка, але я вважаю це юридичною оцінкою.

В якому розумінні? Якщо ми прагнемо до європейської спільноти, якщо ми прагнемо до світової цивілізованої спільноти, ознакою цією спільноти є перевага над багатьма суспільними явищами – саме повага до права. Право пов’язується із діяльністю правової системи і з діяльністю інституцій, які цю правову систему репрезентують, в тому числі і КСУ.

Тому представники будь-якої юридичної спільноти з Європи нам ставили запитання: “Як ваша держава, в Конституції якої зазначена наявність такої інституції, як КС, може взагалі функціонувати, існувати (коли до мене зверталися, то це вже пройшло півроку) більше півроку без такої інституції?”

Вони навіть не уявляють, як це може відбутися, наприклад, в правовому полі Австрії, Німеччини, Франції, Італії або інших країн Європи, щоб держава існувала без КС.

Вони собі цього не уявляють. Вони мислять зовсім іншими категоріями. У цьому плані вони розмовляють з нами на зовсім іншій мові. Я маю на увазі не етнічну мову.

- Ба більше, в цей період країна переживала історично важливі етапи і події. Мова йде про вибори, про набуття чинності політичної реформи. І тут потреба в функціонуванні КСУ була просто нагальна.

Як Ви гадаєте, в цьому зв’язку це свідомо робилося якимись політичними силами, щоб цей “параліч” затягнути, щоб не дати можливість сформуватися КСУ в цей важливий період для країни?


- Марино, я не буду говорити свідомо чи несвідомо, тому що це буде політична оцінка. Я, мабуть, на двох факторах зупинюся.

Здається, ці слова приписують прем’єр-міністру Великої Британії Черчиллю, що політичний діяч думає про наступні вибори, а державний діяч думає про майбутнє своєї країни.

Я думаю, що це дуже яскраво сказано.

- Тобто, виходить, що це все ж таки було комусь вигідно?

Наші провідники нації різних фракцій, я думаю, менше всього думали про обличчя своєї держави, а, мабуть, думали про якісь інші чинники.

- А зараз дієздатності КСУ чекає не лише виконавча і законодавча влада, а, схоже, все суспільство, як Ви сказали, яке вже довго спостерігає суперечки між гілками влади стосовно того, де є нині центр влади, хто керує країною, хто головніший і особливо після набуття чинності політичної реформи.

Чи готовий вже КСУ дати відповідь на ці запитання?


- Марино, я зараз кажу про роботу, до чого ми готові, до чого не готові. Але все ж таки я хотів би нагадати ст. 3 нашої Конституції, що цінністю в нашому суспільстві, в нашій державі є людина. Тому якщо все робиться для людини, то це автоматично робиться для держави. Тобто, держава є обслуговуючим механізмом саме людини.

Якщо права людини не захищені в суді механізмом чи якимись іншими діями певних політичних сил, то таким чином немає держави для людини.

- Пане Вікторе, я розумію, що КСУ – це колегіальний орган і, можливо, Вам буде важко давати відповіді як представнику цієї колективної інституції.

Але хотілося б все ж таки почути відповіді на ці запитання.

Чи готовий КСУ зараз дати тлумачення, пояснення на ті питання, які ставали часто предметом суперечок між різними політичними силами, а іноді навіть серйозних сварок і звинувачень? Бо ваші функції на себе перебирали всі, хто хотів: і представники партій, і представники СП, і рядові політики, і нерядові – всі.


- У нас є дві підстави. Одна залежить від КСУ, інша залежить не від КСУ. Одна підстава – це процесуальна. Суд працює як пасивний орган. Що це мається на увазі? Сам суд не може нічого ініціювати. Ініціюють суб’єкти, які мають на це право, які перераховані в Конституції. Тобто, до нас повинен звернутися суб’єкт зі зверненням. Це можуть бути окремі громадяни, в інших питаннях –суб’єкти влади.

- Є такі звернення вже?

- Тепер виходимо до організаційного питання.

Я не знаю поки що про такі звернення з організаційно-об’єктивних обставин. КСУ працює колегіально. Тобто, є три форми колегіального – це пленарне засідання, засідання і засідання колегій. Ми вже офіційно сформували колегії, тобто ми народили організаційну форму.

Весь той набір, який у нас є, залишився від попереднього складу КСУ, який надійшов за цих 10 або 11 місяців бездіяльності КСУ, який, мабуть, надходить сьогодні, вчора або завтра, – то це голова повинен передати тепер уже цій колегії, яка щойно сформована.

- А чи є у вас відповідь...

- Звичайно, що поки що немає. Справа в тому, що самі судді без такого організаційного моменту фактично не можуть цікавитися змістом подібних звернень, вони ще можуть мати уяву про кількість таких звернень.

Мені здається, що у нас десь до 80 таких звернень сьогодні відлежуються.

- А відповідь на запитання, де сьогодні центр влади, знаєте, пане Вікторе?

- І де ж цей центр влади сьогодні?

- Це запитання до Вас

- Центр влади, як вирішив в одному своєму останньому рішенні КСУ, – це народ. Тобто, джерелом влади є народ. Ось це центр влади.

- Гаразд. Скажімо так: хто з виконавців є сьогодні головнішим? Бо знову ж таки це тема багатьох місяців.

- Так, як у нас пройшла конституційна реформа, яка відбулася в нас, – фактично сьогодні наступило нібито, на мій погляд, рівновладдя. Якщо до цього вважалося, що є нахил у бік президентства, то сьогодні наступило рівновладдя – якщо говорити про законодавчу і виконавчу владу або суто про виконавчу владу в трикутнику: законодавчий орган – Президент – Кабінет Міністрів.

Тут нехай мене ніхто на слові не ловить, а чому я в цей трикутник нібито виконавчої влади загнав законодавчу владу. Справа в тому, що сьогодні законодавча влада, а не Президент, відповідальна за виконавчу владу, вона, законодавча влада, формує виконавчу владу.

На відміну від того моменту, що ми називаємо “періодом доби Кучми”, сьогодні за Кабмін відповідальний не Ющенко, як тоді був Кучма, а відповідальний парламент, тому що він формує Кабмін.

- Тобто, Янукович має законне право почуватися головним у цій країні як представник виконавчої влади?

- Якщо йти за таким теоретичним підходом повноти виконавчої влади, то слід відповісти більше позитивно на Ваше питання.

Але він одночасно може бути і вразливим з точки зору поведінки парламенту, тому що якщо парламент завтра проголосує про відставку уряду або квоту недовіри, то уряд злітає, і ніхто, наприклад, не буде запитувати з цього приводу Президента України.

- Пане Шишкін, остання суперечка між Кабміном та СП стосовно скріплювання президентських указів урядом. Мова йде про контрасигнацію.

Уряд закинув Президенту певну юридичну некоректність. Мовляв, Президент може оприлюднювати свої укази лише після їх візування прем’єром та профільними міністрами, як казали урядовці.

У той же час деякі представники Президента називали це заколотом.

Хто тут має рацію?


- Я не буду вдаватися до оцінок по цих от словах, які Ви сказали. Але тоді я себе поставлю за свою професорську кафедру (я читаю для студентів) – і щоб я їм з цього приводу розповів.

Так, я чув про цю перепалку, яка відбувається, завдяки ЗМІ. Наприклад, мене здивували деякі наші журналісти, які сказали, що вони вперше нібито почули слово “контрасигнація” і тому подібне, буцім вони народилися лише сьогодні.

У нас це називається так, як записано у Конституції. Це називається “скріплення (якщо мова йде про укази Президента, це можуть бути і інші акти, але в іншому блоці) указів Президента підписом Прем’єр-міністра і відповідального за цей акт міністра”.

Перший раз питання про правильну поведінку адміністрації в свій час Президента Кучми щодо виконання саме таких зобов’язань, які випливали зі 106 статті і зараз випливають із сучасної редакції зі 106 статті Конституції, поставив міністр юстиції Головатий в 1996 чи в 1997 році.

- Тобто, тоді цьому не придавали значення, а зараз уразливо почали реагувати?

- Про це ставили питання і в 2000 році, і в 2002 році, і навіть у цій студії, мені здається, коли нас призначив, я маю на увазі трійку, від Президента ми були призначені указом Президента на посаду суддів КСУ. То ми сказали, що нарешті, на наш погляд, ми призначені беззаперечно, тому що наші укази контрасигновані.

- Чи правильно я розумію, що в СП не мали підстав гніватися на уряд через їхню поведінку?

- Я цього не знаю. Справа в наступному. Ніхто ж нам не сказав, всім нам, включаючи Вас, а також мені поки що, а що це за укази.

Мені не зрозуміло, чому уряд сьогодні почав так активно тут говорити? Чому ж вони активно не говорили 10 років тому? Чому активно не говорили 3 роки тому? Тим паче, що шансів для розмов тоді було більше.

Давайте (я думаю, що наші слухачі всі грамотні) відкриємо Конституцію – до конституційних змін – і почитаємо останній абзац, який в праві називається “останньою частиною”, 106 статті Конституції. Там вказаний перелік пунктів зі 106 статті, які потребують цієї обов’язкової дії, як скріплення підписом.

- Тобто, Прем’єр і профільний міністр зобов’язані були це зробити і без зайвих скандалів, суперечок?

- Там 13 пунктів було. Конституційними змінами залишилося 4 пункти. Тобто, можна вважати, що Президенту дали сьогодні більше повноважень, ніж він мав ці повноваження до конституційних змін.

Тобто, будемо говорити, що у Кучми руки були більш зв’язані, ніж сьогодні у Ющенка, тому що 13 дій Президента із 13 пунктів підлягало контрасигнації, а сьогодні – лише 4.

Виявилося так, що взагалі, так як нам сказали із СП, не було розроблено ні інструкції, ні методики проведення саме цієї контрасигнації.

Тому, наприклад, мене дивує, бо сьогодні багато хто говорить про контрасигнацію саме із тих політиків, які в свій час очолювали АП під час дій Конституції 1996 року. Чомусь вони не розробили схеми контрасигнації. А сьогодні ось постало так чогось несподівано питання.

- Тобто, це якась політична поза, якесь...?

- Може, вони і праві, бо я не знаю...

- Вони – Ви маєте на увазі урядовців?

- Урядовці. Може, ці укази підпадають під дію цих 4 пунктів, які залишися сьогодні в 106 статті в останньому абзаці. Тоді дійсно, сучасний СП повинен був думати, що якщо цей указ підпадає під дію цих 4 пунктів, то вони повинні бути спочатку наче дооприлюднені і скріплені.

А по-іншому – може, їх і послали до Прем’єр-міністра саме на скріплення. Ми ж не знаємо. Нас належним чином ніхто не поінформував. Знову ми перебуваємо в межах неправової держави. Тому що, що зазначено? Право кожного громадянина України на повну інформацію щодо законодавчої бази, яка стосується його.

- Це, до речі, теж серйозне питання. Чому обидві сторони працюють у напівзакритому режимі і лише дають дозовану інформацію, але водночас паралельно дві інституції сваряться між собою публічно і звинувачують одне одного, не запитавши перед тим поради і пояснень, до речі, і в КСУ?

- Тут можна не питати порад КСУ – в Конституції все написано.

- Треба її лише виконувати.

- Там було 13 пунктів, які підлягали контрасигнації, а зараз 4 пункти. Які тут ще тут можуть бути поради?

- Тобто, треба лише виконувати закони, жити згідно з Конституцією ...

- Виконувати закони. Що тут ще КСУ повинен тлумачити? Хотілося б знати. Виконуйте все це.

Аналогічно, наприклад, утворення мережі судів. От 10 судів замість 14 в 2000 році чи в 2002 році, коли мінявся адміністративно-територіальний устрій Києва і замість 14 районів було введено 10 – то було утворено 10 нових судів.

Цей указ контрасигнований? Тодішній, наприклад, Прем’єр-міністр і тодішній міністр юстиції... От я хотів би знати, підняти ці укази, які були в тодішній АП Кучми, а зараз в архіві СП. Тобто, ці 10 судів у нас діють конституційно чи не конституційно? Я не знаю, тому що ніхто не повісив ні на сайт повний текст цього указу з указівкою, що так, цей указ скріплений підписами тодішнього Прем’єр-міністра і такого-то міністра юстиції.

- Пане Шишкін, серед причин, які заважали укомплектувати КСУ, називали і політреформу. Одні боялися її скасування, ревізування, інші прагнули саме цього.

Зараз КСУ укомплектований. Чи може він взагалі взятися за питання про легітимність політреформи, можливість її скасування і таке інше? Чи якщо вам зроблять таке подання, ви змушені будете розбиратися і давати певні висновки?


- Тут Ви якраз у своїй останній фразі праві. Я не можу сьогодні нічого сказати, тому що я буду учасником розгляду будь-якого звернення, і є чи немає підстав процесуально чи змістовно, то я не можу Вам сказати. Єдине, що ми не можемо не розглядати це питання.

- А є вже якісь подання з цього приводу?

- Я не знаю. Я кажу віртуально, що ми не можемо не розглядати. Тобто, поняття розгляду – це необов’язково змістовне. Наприклад, ми можемо розглянути питання і сказати, що воно за процесуальними ознаками не може бути предметом розгляду в нас.

- З огляду на ту практику, яку застосовував КСУ часів Кучми щодо можливості балотування пана Кучми на третій термін і стосовно політреформи чимало юристів якраз кваліфікувало це як такий брутальний нігілізм.

Чи можливе взагалі повторення такої ситуації зараз?


- Марино, ми про це взагалі не можемо говорити, тому що, як кажуть, курчат по осені рахують. Треба подивитися на наші потім витвори, що ми будемо витворяти.

Судді КСУ... Звичайно, що кожна людина має щось всередині, але за своїм статусом і за організаційним навіть становищем вони дійсно є незалежними і можуть бути незалежними у своїй поведінці.

Я ні перед ким не можу тут розшаркуватися, щоб ті, перед ким я розшаркуюся, завтра мене знову запропонували. Вони мене вже не запропонують, тому що це заборонено Конституцією і заборонено законом.

- Пане Шишкін, що може сьогодні КСУ зробити, щоб урегулювати всі ті проблеми, які є постійно предметом сварок, сутичок між політичними силами, між гілками влади і таке інше.

Ви казали, що цих проблем не було б, якби всі сторони дотримувалися законів і головного закону – Конституції, Основного Закону.

Але ж водночас є політреформа, яка має чимало прогалин, які не всі можуть зрозуміти, яка не все пояснює, яка не дає ті підказки, як хто має поводитися. Чи означає це все, що ця тяганина буде ще довго тривати? Що зможете ви в цій ситуації запропонувати?


- Перший блок відповіді. Всі гілки влади, представники політичних сил і носії влади все ж таки повинні зрозуміти, що вони зобов’язані жити в правовому полі, тобто вивести самих себе на рівень цивілізації.

У Великій Британії немає писаної Конституції. Але у них чомусь не виникає подібного плану суперечок. У нас є писаний документ, а вони виникають. Це говорить про що? Про недосконалість писаного документа? А як взагалі ті без писаного документа живуть?

- Тобто, політична культура є основоположною.

- Все залежить від політичної і правової культури. Це головне. Як би ви там не виписували б, якщо людина неспроможна за своїм внутрішнім покликом бути юридично і політично культурною, то ви їм хоч інструкцію для експлуатації холодильника напишіть поетапно, нічого не зміниться.

Якщо в нас було записано для попереднього Президента Кучми, що він після подолання вето повинен підписати закон, в якому вето подолане, то були ж випадки, що він не підписував закони.

Я не уявляю в такій позиції президентів США, Франції, інших президентів тих держав, які ми вважаємо цивілізованими.

- Чимало прикладів ігнорування і зневаги законів і Конституції демонстрував і нинішній Президент. На це вказували і журналісти, і політики.

- Тому я з чого почав? Я почав з культури. Перш за все повинна бути культура і уважне ставлення до правового поля, до права.

- А як щодо політреформи? Є все ж таки там прогалини, які потребують вашого втручання?

- З точки зору суто юридичної, то там прогалини дійсно є. Що таке Конституція? Конституція – це документ, який також розробляли люди.

Є форми усунення будь-яких прогалин. Ці форми – це внесення змін і удосконалення цього документа.

Все ж таки Конституція – це (я ще раз повторюю) не інструкція для експлуатації холодильника, вона дає доктринальне завдання. Будь ласка, розробляйте її. Нам потрібен закон про Кабмін...

- Але, власне кажучи, теж виникнуть проблеми, оскільки головне питання нинішньої влади – це з’ясувати, хто в хаті господар, хто головний сьогодні в країні після чинності політреформи, хто керує?

- А тут нехай звертаються до нас. Хай звертаються за тлумаченням до КСУ.

Є й інший шлях. А для чого у нас з’явилася система адміністративних судів? До речі, немає в повноваженнях нашого КСУ вирішення питання щодо конфронтації компетенцій влад. Ми ці питання вирішувати через систему тлумачення певних позицій. Питання, пов’язані з вирішенням, кому належить чия компетенція, – це і питання адміністративних судів.

- А може, владний істеблішмент не зацікавлений у з’ясуванні цього питання, може, йому зручніше в таких умовах працювати і перетягувати цю мотузку час від часу на себе залежно від політичної ситуації? Як Ви гадаєте?

- Марино, нехай не ображаються на мене владні люди, владні посадовці, нехай владні особи примусять себе прочитати закон. Не знаєш як поступити – відкрий і прочитай закон або Конституцію.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG