Гості Свободи: експерт Альянсу "Майдан", директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос та Надзвичайний і Повноважний 
Ведучий: Кирило Булкін
Посол України у Латвійській Республіці Рауль Чилачава (телефоном).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Рауль Чилачава
Кирило Булкін: Різке загострення російсько-грузинських стосунків є однією з найбільш обговорюваних тем у світових засобах масової інформації. Але, можливо, для України цей розвиток подій є особливо важливим і, можна сказати, особливо тривожним. Саме як попередження для України розглядає антигрузинські акції російської влади дехто з аналітиків.
Які висновки має зробити українська влада і громадськість з наявної ситуації? Як на неї реагувати? Про це говоритимемо з нашими гостями.
А перше запитання стосуватиметься намірів Росії, дій Росії у цьому конфлікті.
Як ви думаєте, ті форми, як політичні, так і етнічні, яких набули антигрузинські настрої в Росії, чим вони є для російського керівництва? Заради чого Кремль іде на кроки, які багато хто може назвати етнічними чистками і які навряд чи додадуть Росії авторитету в очах світу? Рауль Чилачава: Чесно Вам скажу, що дії Росії на сьогодні просто не піддаються логічному аналізу і поясненню, оскільки така антигрузинська істерія, яка розгорнута сьогодні на шпальтах преси, в ефірі російського телебачення і радіо, просто наводить на думку, що в Росії пішли якісь некеровані процеси. Перша така думка і перше таке враження.
Насправді ж нічого несподіваного не сталося, оскільки такі дії визрівали давно і шукали, мені так здається, відповідного моменту. Такий час Х настав тоді, коли Грузія вдалася до тих дій, які вже відомі всьому світові.
Але я, чесно кажучи, не очікував, що дійде справа до таких широкомасштабних дій, як повна блокада республіки і етнічні, справді, чистки, і припинення віз, і тотальні перевірки громадян і негромадян Росії грузинського походження.
Це схоже на якусь вакханалію, яка виходить абсолютно за межі здорового глузду і навіть елементарних прав людини.
Ігор Семиволос: Якщо подивимося на внутрішньополітичну ситуацію в Росії, то ми повинні зважати на те, що наближаються вибори, ми повинні зважати на те, що політичне керівництво Росії намагається у такий спосіб консолідувати свій електорат.
Враховуючи складність життя в Росії і прояви саме таких негативних явищ, враховуючи те, що відбувається певний пункт, я сказав би, зростання профашистських сил в Росії і, якщо говорити вже таким марксизмом, такої дрібної буржуазії, яка, власне, хоче посісти певні місця, які з тих чи інших причин, можливо, були зайняті, то це дуже сильно нагадує ситуацію, яка була дійсно в 1933 році в Німеччині.
Мені здається, Росія зараз пройшла точку неповернення, і ситуація буде розвиватися лише на гірше.
- Те, що Ви сказали, пане Семиволос, перегукується певним чином з думкою російського політолога Андрія Піонтковського. Він сьогодні написав: “Політика така, яку ми бачимо, потрібна Кремлю для того, щоб навіть ціною втрати авторитету у світі привабити значну частину своїх громадян”.
Він пише: “Етнічні чистки на вулицях Москви невиправно підривають авторитет Росії як великої держави і надовго ускладнять наші стосунки не лише з Грузією, але й з усіма іншими сусідами, але вони апелюють до нижчих інстинктів натовпу і роблять значну його частину опорою режиму”.
Зараз я хотів би перерватися на дві таких аудіоцитати, які стосуються нашої розмови, тим самим перекинути місток від загальної оцінки подій у світі, подій між Росією і Грузією, до впливу їх на Україну.
Перша цитата – це Мері Робінсон, колишній президент Ірландії та високий представник ООН з прав людини.
Вона в інтерв’ю Радіо Свобода сказала про нинішню ситуацію навколо грузинсько-російського конфлікту та європейських перспектив Грузії.
Мері Робінсон: Я тільки вчора повернулася з Грузії, з Тбілісі. Це країна надзвичайно занепокоєна діями свого північного сусіда, як вони називають Російську Федерацію. Вони відчувають, що їх переслідують, що Росія неадекватно реагує на те, що її шпигунів піймали на гарячому.
На мою думку, це надзвичайно перебільшена реакція расистського типу: вимагати від російських шкіл, щоб вони визначили грузинських дітей за прізвищами, і з’ясовувати, чи легально перебувають в Росії їхні батьки; закривати компанії, включно з архітектурними, через те, що власник – грузин, і так далі.
У розмові зі мною грузинське керівництво сказало, що вони прагнуть потрапити до Європейського Союзу, бо є європейцями. Вони кажуть, що прекрасно розуміють, що це завдання на довгу перспективу, бо вони не готові, але коли Грузія буде готовою, я особисто вважаю, що це буде в інтересах Європи так само, як і в інтересах Грузії, щоб Грузія стала членом ЄС.
- Переходячи до того, яким чином може цей розвиток ситуації зачепити Україну, я тут пропоную послухати сьогоднішнє висловлювання спікера грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе.
Вона закликала на Празькому «Форумі-2000» європейські країни допомогти Грузії у вирішенні конфлікту з Росією та поставити Росію у «цивілізовані рамки».
Ніно Бурджанадзе: Сьогодні Росія через свої нафтодолари почувається безкарною. Європа дуже залежить від їхніх енергоресурсів, вони можуть дозволити собі використовувати силу.
Кожен в Європі має зрозуміти, що Грузія та Україна зараз на передньому фронті. Ми потрапили в біду, і нам потрібна допомога європейців.
Але якщо з вашого боку, з боку європейців, не буде допомоги, Росія продовжуватиме у тому ж дусі. І тоді ви, європейці, повинні знати, що сьогодні це Грузія, завтра це може бути Україна, а післязавтра вони можуть відключити газ чи інші енергетичні ресурси чехам чи балтійцям, чи іншим європейським країнам. Тому ви повинні зробити все для того, щоб поставити Росію у цивілізовані рамки, змусити її стати передбачуваною демократичною країною.
- А чи українське громадянське суспільство може виступити якось впливово, висловивши свою позицію щодо російсько-грузинського конфлікту?
Ігор Семиволос: Я думаю, що так, громадянське суспільство дійсно може серйозно вплинути на цей конфлікт.
Я можу сказати, що, одного боку, це прояв солідарності з грузинським народом. Наскільки я знаю, такі акції плануються і проводяться.
Другий момент, який, мені здається, навіть важливіший за перший – це не допустити в Україні проявів ксенофобії, проявів фашизму і того всього, що ми спостерігаємо зараз у Росії. У цьому сенсі роль громадянського суспільства, контроль над такими проявами і недопущення таких проявів якраз повинно бути покладене на громадянське суспільство. Всі люди, свідомі, повинні розуміти, що подібна ситуація однозначно небажана і однозначно є антиукраїнською.
Рауль Чилачава: Ви знаєте, я, на жаль, не переконаний в існуванні громадянського суспільства в нас іще. Хоча окремі прояви, зародки цього суспільства в нас, безперечно, є.
Звичайно, я однозначно поділяю думку про те, що глас народу – це дуже важливо. І не тільки в Україні. Я дуже сподіваюся, що ми почуємо такий голос і з Росії також, і з інших країн – республік колишнього СРСР.
Як би ми не ставилися до нашого недавнього минулого, ми все ж таки маємо спільну історію і співжиття, і співтовариство, то сьогодні кинути Грузію одну супроти такої сваволі – це було б дуже жорстоко.
Я дуже сподіваюся на те, що і прогресивна Росія, якщо вона існує ще, теж скаже своє слово. Грузія завжди була предметом оспівування російськими поетами, художниками, про Грузію складені оди, починаючи від Пушкіна і так далі. Де ця інтелігенція? Де ці письменники? Де ці художники, які приїздили до Грузії і захоплювалися нею?
Отже, я хочу сказати, що голос народу завжди має вирішальне значення. Якщо український народ підтримає Грузію, то це буде велика підтримка!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Рауль ЧилачаваЯкі висновки має зробити українська влада і громадськість з наявної ситуації? Як на неї реагувати? Про це говоритимемо з нашими гостями.
А перше запитання стосуватиметься намірів Росії, дій Росії у цьому конфлікті.
Як ви думаєте, ті форми, як політичні, так і етнічні, яких набули антигрузинські настрої в Росії, чим вони є для російського керівництва? Заради чого Кремль іде на кроки, які багато хто може назвати етнічними чистками і які навряд чи додадуть Росії авторитету в очах світу? Рауль Чилачава: Чесно Вам скажу, що дії Росії на сьогодні просто не піддаються логічному аналізу і поясненню, оскільки така антигрузинська істерія, яка розгорнута сьогодні на шпальтах преси, в ефірі російського телебачення і радіо, просто наводить на думку, що в Росії пішли якісь некеровані процеси. Перша така думка і перше таке враження.
Насправді ж нічого несподіваного не сталося, оскільки такі дії визрівали давно і шукали, мені так здається, відповідного моменту. Такий час Х настав тоді, коли Грузія вдалася до тих дій, які вже відомі всьому світові.
Але я, чесно кажучи, не очікував, що дійде справа до таких широкомасштабних дій, як повна блокада республіки і етнічні, справді, чистки, і припинення віз, і тотальні перевірки громадян і негромадян Росії грузинського походження.
Це схоже на якусь вакханалію, яка виходить абсолютно за межі здорового глузду і навіть елементарних прав людини.
Ігор Семиволос: Якщо подивимося на внутрішньополітичну ситуацію в Росії, то ми повинні зважати на те, що наближаються вибори, ми повинні зважати на те, що політичне керівництво Росії намагається у такий спосіб консолідувати свій електорат.
Враховуючи складність життя в Росії і прояви саме таких негативних явищ, враховуючи те, що відбувається певний пункт, я сказав би, зростання профашистських сил в Росії і, якщо говорити вже таким марксизмом, такої дрібної буржуазії, яка, власне, хоче посісти певні місця, які з тих чи інших причин, можливо, були зайняті, то це дуже сильно нагадує ситуацію, яка була дійсно в 1933 році в Німеччині.
Мені здається, Росія зараз пройшла точку неповернення, і ситуація буде розвиватися лише на гірше.
- Те, що Ви сказали, пане Семиволос, перегукується певним чином з думкою російського політолога Андрія Піонтковського. Він сьогодні написав: “Політика така, яку ми бачимо, потрібна Кремлю для того, щоб навіть ціною втрати авторитету у світі привабити значну частину своїх громадян”.
Він пише: “Етнічні чистки на вулицях Москви невиправно підривають авторитет Росії як великої держави і надовго ускладнять наші стосунки не лише з Грузією, але й з усіма іншими сусідами, але вони апелюють до нижчих інстинктів натовпу і роблять значну його частину опорою режиму”.
Зараз я хотів би перерватися на дві таких аудіоцитати, які стосуються нашої розмови, тим самим перекинути місток від загальної оцінки подій у світі, подій між Росією і Грузією, до впливу їх на Україну.
Перша цитата – це Мері Робінсон, колишній президент Ірландії та високий представник ООН з прав людини.
Вона в інтерв’ю Радіо Свобода сказала про нинішню ситуацію навколо грузинсько-російського конфлікту та європейських перспектив Грузії.
Мері Робінсон: Я тільки вчора повернулася з Грузії, з Тбілісі. Це країна надзвичайно занепокоєна діями свого північного сусіда, як вони називають Російську Федерацію. Вони відчувають, що їх переслідують, що Росія неадекватно реагує на те, що її шпигунів піймали на гарячому.
На мою думку, це надзвичайно перебільшена реакція расистського типу: вимагати від російських шкіл, щоб вони визначили грузинських дітей за прізвищами, і з’ясовувати, чи легально перебувають в Росії їхні батьки; закривати компанії, включно з архітектурними, через те, що власник – грузин, і так далі.
У розмові зі мною грузинське керівництво сказало, що вони прагнуть потрапити до Європейського Союзу, бо є європейцями. Вони кажуть, що прекрасно розуміють, що це завдання на довгу перспективу, бо вони не готові, але коли Грузія буде готовою, я особисто вважаю, що це буде в інтересах Європи так само, як і в інтересах Грузії, щоб Грузія стала членом ЄС.
- Переходячи до того, яким чином може цей розвиток ситуації зачепити Україну, я тут пропоную послухати сьогоднішнє висловлювання спікера грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе.
Вона закликала на Празькому «Форумі-2000» європейські країни допомогти Грузії у вирішенні конфлікту з Росією та поставити Росію у «цивілізовані рамки».
Ніно Бурджанадзе: Сьогодні Росія через свої нафтодолари почувається безкарною. Європа дуже залежить від їхніх енергоресурсів, вони можуть дозволити собі використовувати силу.
Кожен в Європі має зрозуміти, що Грузія та Україна зараз на передньому фронті. Ми потрапили в біду, і нам потрібна допомога європейців.
Але якщо з вашого боку, з боку європейців, не буде допомоги, Росія продовжуватиме у тому ж дусі. І тоді ви, європейці, повинні знати, що сьогодні це Грузія, завтра це може бути Україна, а післязавтра вони можуть відключити газ чи інші енергетичні ресурси чехам чи балтійцям, чи іншим європейським країнам. Тому ви повинні зробити все для того, щоб поставити Росію у цивілізовані рамки, змусити її стати передбачуваною демократичною країною.
- А чи українське громадянське суспільство може виступити якось впливово, висловивши свою позицію щодо російсько-грузинського конфлікту?
Ігор Семиволос: Я думаю, що так, громадянське суспільство дійсно може серйозно вплинути на цей конфлікт.
Я можу сказати, що, одного боку, це прояв солідарності з грузинським народом. Наскільки я знаю, такі акції плануються і проводяться.
Другий момент, який, мені здається, навіть важливіший за перший – це не допустити в Україні проявів ксенофобії, проявів фашизму і того всього, що ми спостерігаємо зараз у Росії. У цьому сенсі роль громадянського суспільства, контроль над такими проявами і недопущення таких проявів якраз повинно бути покладене на громадянське суспільство. Всі люди, свідомі, повинні розуміти, що подібна ситуація однозначно небажана і однозначно є антиукраїнською.
Рауль Чилачава: Ви знаєте, я, на жаль, не переконаний в існуванні громадянського суспільства в нас іще. Хоча окремі прояви, зародки цього суспільства в нас, безперечно, є.
Звичайно, я однозначно поділяю думку про те, що глас народу – це дуже важливо. І не тільки в Україні. Я дуже сподіваюся, що ми почуємо такий голос і з Росії також, і з інших країн – республік колишнього СРСР.
Як би ми не ставилися до нашого недавнього минулого, ми все ж таки маємо спільну історію і співжиття, і співтовариство, то сьогодні кинути Грузію одну супроти такої сваволі – це було б дуже жорстоко.
Я дуже сподіваюся на те, що і прогресивна Росія, якщо вона існує ще, теж скаже своє слово. Грузія завжди була предметом оспівування російськими поетами, художниками, про Грузію складені оди, починаючи від Пушкіна і так далі. Де ця інтелігенція? Де ці письменники? Де ці художники, які приїздили до Грузії і захоплювалися нею?
Отже, я хочу сказати, що голос народу завжди має вирішальне значення. Якщо український народ підтримає Грузію, то це буде велика підтримка!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
