Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 14:34

Люди третього віку – жити чи виживати?


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Гості Свободи: Михайло Ходаківський – заступник голови Всеукраїнської асоціації пенсіонерів; Сергій Червонописький – народний депутат України (СПУ) (телефоном); Елла Лібанова – член-коресподент НАН України (телефоном)

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Віктор Єленський: Сьогодні в Україні фактично кожен четвертий – це пенсіонер. Українська нація старіє. Кількість пенсіонерів скоро дорівнюватиме числу працюючих. Нижче, ніж в Україні, пенсійного віку немає ніде у
Ведучий: Віктор Єленський
світі. Такий саме, як в Україні, ще в Росії та Білорусі. А в усіх інших країнах пенсійний вік вищий, причому істотно.

Голова Пенсійного фонду України вважає, що підвищення віку для осіб, які отримують право на пенсію, – це нагальна необхідність.

Водночас уряд пропонує обмежити можливості для пенсіонерів заробляти понад пенсію. Це вже призвело до протестів з боку, зокрема, військових пенсіонерів.

Отже, як житимуть люди третього віку в Україні? Як працюватиме система пенсійного забезпечення? Про це в прямому ефірі Вечірньої Свободи ми говоритимемо з нашими гостями.

Панове, чи треба ставити пенсіонерів перед вибором: пенсія або зарплата, на ваш погляд? Чи дійсно це вихід з точки зору економічних інтересів країни і самих пенсіонерів? Елла Лібанова: Я думаю, що якщо ситуація на ринку праці спонукає осіб старшого віку працювати, то хай вони працюють. Які проблеми є?

- Проблеми є в тому, що їм можуть обмежити зарплатню, сказати, що ви можете заробити не більше 700 гривень.

Елла Лібанова: Якщо Ви маєте на увазі той вислів Азарова, то там йшлося про те, що пенсія в такому випадку не має перебільшувати 2 прожиткових мінімумів, а якщо вона є вищою, то скорочують пенсію. Заробітна плата може бути якою-завгодно.

- Тобто, Ви вважаєте, що це виправдано?

Елла Лібанова: Це треба рахувати, треба дивитися, на які категорії це пошириться.

В мене є сумніви щодо того, що це може вдарити передусім по наукових працівниках, по вузівських працівниках, тоді ми будемо стояти перед проблемою підготовки кадрів. Через певні ситуації економічні ми й так маємо дуже великий відплив науковців і вузівських працівників. Сьогодні в нас є діра між старшим поколінням і молодшим, в нас практично немає середнього віку фахівців там. Тут є проблеми певні. Треба рахувати, треба дивитися, хто від цього може піти з роботи.

- Зрозуміло. Справа в тому, що дійсно, скажімо, 65 років для науковця – це не вік. Але є ще й інші категорії...

Елла Лібанова: А де Ви взяли 65? У нас пенсійний вік 55 і 60.

- Я взагалі кажу, що 65, 75 для науковця – це не вік. Він може продукувати світлі ідеї і в 90.

Але є й інші категорії пенсіонерів. Є, скажімо, якісь металургійні підприємства, де середній вік людей складає 53-54, я нещодавно читав, що і 57. Є військові пенсіонери....


Елла Лібанова: Є. Треба дивитися на те, на кого це пошириться.

Сергій Червонописький: Я де в чому згодний з пані Еллою у тому сенсі, що стосовно наших науковців. Це дійсно потенціал України, науковий і інтелектуальний потенціал, який треба берегти і треба, щоб вони свої знання, свій досвід, свою мудрість давали народу України.

Але, з другого боку, військові пенсіонери – це ті люди, які на сьогодні прийшли в структури влади. На сьогодні, якщо подивитися, вони майже в основному заповнюють ту середню ланку, тих керівників в місцевих органах
Михайло Ходаківський
виконавчої влади, в адміністративних, де потрібні знання організаційного характеру, порядку, дисципліни. На тих військових пенсіонерах дійсно (я впевнений!) якраз і ґрунтується державна влада в Україні.

Михайло Ходаківський: Ми розглядали цю ситуацію в себе в асоціації і хочемо сказати, що, мабуть, не зовсім було б правильним зараз робити таким чином, щоби ділити пенсіонерів окремо на науковців, окремо на військових і так далі. Треба вести мову про принципи на сьогоднішній день. Загальним принципом, який зазначений в Конституції, є рівність всіх громадян перед законом. Відповідно, якщо громадяни рівні, то ми або робимо для них такі умови, або не робимо такі умови.

На сьогоднішній день думка про обмеження розміру пенсії працюючим пенсіонерам, на наш погляд, недостатньо обґрунтована, тому що ми не бачили викладок, ми не бачимо, навіщо це робиться, ми не бачимо, скільки буде в такому випадку економії, а проблем у людей виникає у такому випадку дуже багато. Ми вважаємо, що це несправедливо і, звичайно, виступаємо проти того, щоб обмежувати заробітну плату пенсіонерів будь-яких: військових, науковців і так далі.

- Тепер інше дражливе запитання.

Чи треба підвищувати пенсійний вік? Або, точніше, за наявних умов чи можна його не підвищувати?


Елла Лібанова: Тут ситуація доволі проста. Є демографічна ситуація, є структура населення... З солідарної системи пенсії пенсіонера платять із внесків працюючих. Тобто, або ми платимо мізерні пенсії, або ми підвищуємо пенсійний вік, або ми збільшуємо внески працюючим до Пенсійного фонду. Все. Іншого немає.

Сергій Червонописький: Я хочу підтримати пана Ходаківського щодо його попередніх слів. Немає ніякої різниці. Пенсію, що заробив військовий пенсіонер, він і повинен отримувати. Те, що він сьогодні працює, то це святе право його отримувати ті гроші, які він заробляє.

Та система, яка була досі, особливо у військових, які не мали ані вихідних, ані нормованого робочого дня, вони повинні отримувати це в повному разі.

Щодо підвищення віку, то я скажу одне дуже принципове питання – це треба робити поступово. Якщо є такі думки, то до цього треба підходити і з фізіологічних позицій нашого населення. Ви знаєте, на скільки сьогодні зменшилося населення України і чому. Не для сьогоднішньої розмови ці мої слова, але я прошу зважити на це.

Михайло Ходаківський: Наша думка така, що підвищення пенсійного віку – це намагання просто вирішити складну проблему. Дійсно є проблема – це наповнення Пенсійного фонду для того, щоб можна було в повному обсязі фінансувати солідарно пенсійну систему. Але чи пенсійний вік вирішує цю проблему? Знову ж таки ми не впевнені в цьому.

В нас є дуже багато інших ресурсів для того, щоб вирішувати це питання.

По-перше, мова йде про тіньові зарплати, які ніхто поки що з тіні не виводив, які дадуть збільшення поступлення до Пенсійного фонду.

Потім це проблема етична, я сказав би. Враховуючи, наприклад, минулий рік, коли нашим урядовцям зарплата була підвищена в рази. Люди йшли на пенсію, і зараз вони отримують (це не секрет – і експерти, і в пресі інформація зустрічалася) по 15 тисяч гривень. Звичайно, що коштів у Пенсійному фонді вистачати не буде.

Крім того, у нас більше 10 законів є, по яких нараховується пенсія на сьогоднішній день. Науковці окремо, військові пенсіонери окремо і так далі. Якщо все привести до єдиного знаменника, то, можливо, питання підвищення віку пенсійного стояти і не буде в першій черзі. Тим більше, що воно і не зовсім правильне на сьогоднішній день, тому що, за офіційною статистикою, у нас тривалість життя чоловіків в Україні 58 років, тривалість життя жінок 72 роки. В таких умовах говорити, що людина повинна помирати, вибачте, на робочому місці, нам здається, що це неправильно.

Елла Лібанова: По-перше, пенсії військовослужбовцям, науковцям, депутатам, міністрам і так далі сплачуються з Пенсійного фонду тільки в розмірах, які визначаються законом про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування. Додаткові кошти сплачуються з державного бюджету.

По-друге, коли ми говоримо про середньо очікувану тривалість життя, то ми повинні розуміти, що це показник, який враховує ризики смерті в працездатному віце, в допрацездатному віці. Коли чоловіки досягають 60-річного віку, то вони живуть в Україні в середньому ще 14 років. Коли жінки досягають пенсійного віку, вони в середньому живуть ще 23 роки. Тому не треба некоректно поводитися з статистичними показниками.

Тепер щодо пенсійного віку жінок і чоловіків. Різний пенсійний вік за статевою ознакою був сформований на початку 20 століття, коли жінка зазвичай не працювала, коли жінка зазвичай отримувала пенсію, пов’язану із втратою годувальника, коли була відповідна різниця у віці чоловіка і жінки в шлюбі, тому, коли чоловіки вмирали, то жінка мала всі підстави отримувати таку пенсію раніше на 5 років.

Сьогодні, коли ми дивимося на економічно розвинені країни, де права жінки, права передовсім на ринку праці дотримуються, то там встановлений приблизно рівний пенсійний вік, в переважній більшості цих країн. Я маю на увазі Скандинавію, розвинені країни Західної, Північної Європи і так далі. Тому і ми маємо йти до цього.

А що стосується підвищення пенсійного віку, то, повірте, ніхто і гадки не має, щоб зробити так, як було зроблено у Грузії – за одну ніч на 5 років. Йдеться про те, що кожного року буде підвищення на 3 місяці. Тобто, підвищення на 5 років розтягнеться у часі на 20 років.

Михайло Ходаківський: Я теж хотів би повернутися до попередньої тези шановної пані Лібанової, яка звинуватила мене у некоректному поводженні зі статистикою.

Хотів би зазначити, що дійсно люди, які живуть після 60 років, то вони живуть певний період. Але люди, які до 60 років не доживають, вони ж державі сплачують пенсійні внески, таким чином фінансують пенсійну систему.

Тому незрозуміло, чому некоректне ставлення до статистичних даних. Це злочин, а не некоректне ставлення до конкретної людини. Це виважена державна політика.

Що стосується різниці між чоловіками та жінками щодо виходу на пенсію, то однозначної відповіді тут немає.

Але на сьогоднішній день, хочу сказати, що закон виписаний таким чином, що розмір пенсії людини залежить від тривалості її трудового стажу. Відповідно жінки цієї нормою, мабуть, можна так сказати, дискримінуються, тому що, якщо жінка йде на пенсію раніше, то відповідно трудовий стаж у неї менший. Враховуючи те, що у нас жінки традиційно також знаходяться у декретних відпустках, коли доглядають за дітьми, то тоді стаж відповідно зовсім стає маленьким і тому, мабуть, з економічної точки зору є сенс зрівняти пенсійний вік чоловіків і жінок.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG