Доступність посилання

logo-print
06 грудня 2016, Київ 05:04

“…Коли навесні наступного року народ закипить, у Президента і уряду не буде іншого шляху, окрім консолідації” - Євген Марчук про вузли сучасної української політики.


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Марчук Євген Кирилович народився 1941 року на Кіровоградщині.

Після закінчення педінституту працював у КБД. Упродовж 17 років пройшов шлях від оперуповноваженого до першого заступника голови КДБ УРСР.


Після унезалежнення України – державний міністр з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій, голова СБУ, віце-прем’єр-міністр України.

У 1995-1996 роках очолював уряд України. Звільнений Президентом Кучмою з формулюванням: “За формування власного політичного іміджу”.

У 1999-2003 роках секретар РНБО. Міністр оборони у 2003-2004 роках. Генерал Армії України.


Віктор Єленський: Пане Марчук, соціологи полюбляють ставити питання: “Як Ви вважаєте, справи в Україні йдуть у правильному напрямку?” І відповіді: “Так”, “Ні”, “Швидше так, ніж ні”, “Швидше ні, ніж так”. Який варіант Ви обираєте?

Євген Марчук: В принципі справи йдуть так, як треба, але не так швидко, як мені хотілося б, не таким темпом.

Отже, Ви вибираєте: “Швидше так, ніж ні”?

Так. Швидше так, ніж ні.

Добре. Тоді давайте пройдемося по головних вузлах сучасної української політики.

130 доларів за кубометр газу. Що це означає для України?


Це важка ціна для спеціалістів, які добре розуміють, що таке ціноутворення, як відбуваються процедури таких домовленостей. Виникає дуже багато питань. Перше питання: “А Україна щось заплатила?” Тобто, яка компенсація, в якій формі Україна компенсує ті втрати, які нібито має нести “РосУкрЕнерго”, яке купляє газ дорожче, а Україні продає за 130.

Але ми вже чули побажання російської сторони йти до СОТ разом, синхронно з Україною.

Що Ви знаєте про додаткові умови до цього 130-доларового прайс-листа?


Я, наприклад, міг би щось знати. Але коли суспільство не знає, коли не знають політики, коли не знають лідери провідних політичних партій нічого щодо цих додаткових умов, то це дуже погано.

Поки не буде повністю прозорою технологія всіх угод із “РосУкрЕнерго”, доти можна буде тільки щось придумувати. Ну, важкі передбачення.

Україна ще в січні 2006 року розірвала ціну на газ і ціну на транзит. Я дивлюся, що сьогодні вже міністр Бойко, коли його запитують, чи ми можемо переглянути ціну на транзит російського газу до Європи, каже, що ні, тому що у нас є угода на 5 років.

Це добре, але в нас була угода, якою передбачалася зовсім інша ціна на газ. Україна розірвала цих два компоненти, які не розривалися навіть під час президентства Кучми. Ці два компоненти були завжди тандемні.

Візьмемо як гіпотезу: українська сторона домовилася з Росією, що вона не буде підвищувати ціну на транзит і це буде своєрідна компенсація за відносно низьку ціну на газ для України. Тоді давайте будемо рахувати. Це була б відкрита арифметика для суспільства, яка нейтралізувала б будь-які підозри, що за цим є щось невимовне, є щось приховане. На жаль, поки що це виглядає так.

Зазвичай переговорники наголошують, що в таких комерційних стратегічних домовленостях, завжди є місце для невідомих широкому загалу речей.

Це може бути тільки на етапі переговорів – тактика однієї і іншої сторони передбачає прихованість аргументів, обидві сторони їх притримують. Але після того, як уже відбулися переговори, контракти підписані, то це не може бути ніякою таємницею для суспільства.

Ці угоди Ви називаєте невигідними. Як тоді назвати угоди від 4 січня 2006 року?

Тут слова “вигідні” чи “невигідні” не можна застосовувати, тому що все в порівнянні. Угода, на яку зараз неодноразово посилається Юлія Тимошенко, вона дійсно була вигідна для України по ціні на газ.

Але дійсно, обставини змінилися. Росія, реалізовуючи свою нову стратегію, підняла ціни не тільки для України. Але для України це не повинно було бути сюрпризом.

Відверто кажучи, українська сторона мала б напрацьовувати свої важелі, які можна було б використовувати в переговорах з Росією. Однин з важелів – це ціна за транзит. Це дуже серйозний компонент у переговорах.

Якщо б Україна вступила до СОТ першою, то тоді в України був би і другий важіль. Не можна синхронізувати вступ до СОТ. Вступ до СОТ за нашим темпом, який мав би бути раніше Росії, то це також важіль.

Євгене Кириловичу, давайте підемо далі по вузлах української політики.

Розмежування президентсько-урядових повноважень. Коли і в якому пункті слід чекати кульмінації конфлікту?


Я думаю, що одним із таких важливих моментів може бути наступне. Вже декілька разів заявлялося, що ВРУ і, здається, Партія регіонів, і інші готують новий проект чи взагалі проект закону про основи зовнішньої і внутрішньої політики.

Сьогодні діє 1993 року позиція ВРУ, де передбачалося, що Україна в інтересах забезпечення національної безпеки може приєднуватися до оборонно-безпекових союзів, в тому числі і НАТО.

Ясно, що політичні партії, які сьогодні при владі, в коаліції, вони на виборах відкрито заявляли, що вони проти приєднання України до Альянсу, і вони це по суті реалізовують.

Якщо президентська команда не встигне подати свій варіант, але добре опрацьований і проведений через парламентський комітет, то це може бути, на мій погляд, дуже очевидним явищем, яке буде сильно розмежовувати президентську і урядову позиції щодо основ зовнішньої і внутрішньої політики.

Це у зовнішній політиці. А у внутрішній?

У внутрішній політиці – це бюджет. Це те, що найближче може серйозно оголити аж до загострення позиції урядової і президентської структур.

А далі – це, безумовно, реформа місцевих органів влади. Процес, який зараз поступово набирає сили, – це вплив обласних рад і ВР Криму на, як ми їх називаємо, губернаторів, обмеження їх і створення тиску політичного на них. Це такий був перший дзвінок відносно тих п’яти губернаторів, по яких готувалося урядове рішення щодо їх звільнення.

Президентові Ющенку треба було самому виїздити в ці області, аби, з одного боку, переконатися, але головним чином для того, щоб продемонструвати, що це його сфера і він її так просто не віддасть.

Але політико-правовий механізм дозволяє обласним радам досить серйозно впливати і обмежувати діяльність голів облдержадміністрацій.

Євгене Кириловичу, люди, які довго були в політиці на найвищих державних посадах і професійно займалися питаннями національної безпеки, можуть відчувати небезпеку, сказати б, за умовчанням.

Як Ви відчуваєте, про що мовчать зараз на Банковій і на Грушевського?


Я думаю, що мовчать про наслідки від різкого підвищення цін на газ. Друге – це про те, який резонанс у суспільстві викличуть десь в січні–березні наступного року підвищення тарифів на житлово–комунальні послуги, коли люди відчують на повну силу, що це таке, тому що видно вже зараз, що уряд не встигає за підвищенням цін і компенсаторні механізми не задіяні.

Суспільство може закипіти, при чому і прихильники, і опоненти одних і других (я маю на увазі чи то Партія регіонів, чи то НСНУ) можуть закипіти десь у січні–березні . Тоді буде багато залежати від того, чи вистачить далекоглядності і розуміння необхідності об’єднання зусиль, але вже на основі нормальних, спокійних взаємних домовленостей і урядової, і президентської гілок влади.

Євгене Кириловичу, РНБО – чи може вона вважатися потужним ресурсом Президента в умовах політичної реформи? Як її употуженню сприятиме пан Гайдук?

РНБО – це єдиний могутній механізм, який на сьогодні залишається в руках Президента, і через РНБО Президент і вся його команда можуть проводити дуже важливі і активні рішення.

Наприклад, зараз, коли виникає проблема з євроатлантичним вибором, через РНБО за останній рік-півтора не було проведено жодного серйозного, крупного нормативного документа, який був би введений в дію указом Президента. Так як це, до речі, було зроблено ще при тій владі, під час президентства Кучми. Хоча він не був дуже активним прихильником цього напрямку.

Якби, наприклад, Віктор Андрійович дав команду всім своїм прихильникам і секретарю РНБО підготувати непросте питання, оскільки до РНБО входять і прем’єр, і голова ВРУ, тобто ті, хто в якійсь мірі є його опонентами по окремих питаннях, але все-таки підготувати, провести через РНБО і так, щоб ввести в дію указом Президента те, що стосується нашого євроатлантичного процесу, і те, що стосується стосунків з Росією.

Сьогодні можна сказати, що Віталій Гайдук тільки приступає до роботи. Я не знаю, якщо його втягнуть у такі функції чи опонента уряду, чи опонента прем’єр-міністра, чи такого, який буде підміняти віце-прем’єра Клюєва, то це, на жаль, буде помилка, тому що підготувати те, що я сказав, і провести через РНБО, яке б потім стало нормативним документом, тобто указом Президента, – дуже складна процедура. Але її можна провести. І РНБО – це сьогодні найвищий інтегральний орган конституційний, виконання рішень якого є обов’язковими для всіх.

Я думаю, що це ще не задіяний на повну потужність або навіть поки що зовсім не задіяний дуже сильний ресурс Президента. Я просто це знаю, оскільки майже 3 роки був секретарем РНБО.

Пане Марчук, розкладка сил, пробачте за тавтологію, у силовому блоці. Чи є силовики однозначно на президентському боці? Чи існують там внутрішні партії, внутрішній якісь розбіжності, наприклад, серед військових? Що Ви думаєте з цього приводу?

Треба дивитися по діях. Ми бачимо, що міністр Гриценко і міністр Тарасюк багато і правильно говорять на підтримку Президента, на реалізацію політики Президента в оборонній сфері і в безпековій, і в євроатлантичній інтеграцій сфері. Але їхніх заяв і правильних риторик дуже і дуже недостатньо. Реформа ЗСУ – це є складова частина тільки великого процесу євроатлантичної інтеграції.

Я не хочу давати оцінку панові Гриценку, оскільки це в якійсь мірі колега – я недавно відносно, правда, вже 2 роки, як був міністром оборони, але я думаю, що в суспільстві навіть це може працювати навпаки, тобто в якійсь мірі завдавати шкоди, що 2 міністри – Гриценко і Тарасюк – весь час одне і теж говорять щодо євроатлантичної інтеграції, а більше в уряді про це не говорять, вже не кажучи про те, що взагалі не відомо, хто в державі координує і відповідає за європейську і євроатлантичну інтеграцію.

В уряді немає віце-прем’єра, який мав би бути. До речі, посада віце-прем’єра була майже в усіх країнах і першої, і другої хвилі приєднання до євроатлантичного блоку, віце-прем’єра, який би координував, маючи розпорядчі функції, діяльність всіх органів виконавчої влади.

Відносно недавно в уряді була ліквідована посада віце-прем’єра з питань європейської інтеграції. Це ще і поганий сигнал не тільки нашим партнерам по ЄС і особливо по євроатлантичному блоці, а ще був поганий сигнал і в себе вдома для своїх структур.

Тому, чи є там протидія в силових структурах курсу Президента, мені сказати важко. Думаю, що якщо вона і є, то там її відносно легко, набагато легше, ніж в інших міністерствах, нейтралізувати. Там діє ієрархія, виконавча дисципліна, тому там особливої якоїсь загрози чи спротиву я не бачу.

Скажіть, будь ласка, недофінансування оборонної галузі, на яке скаржився міністр Гриценко, то це об’єктивна ситуація, пов’язана зі станом державної скарбниці, чи прагнення обмежити президентське відомство з боку керівництва уряду?

Я думаю, що і те, і те друге. Однозначно сказати так, з професійної точки зору, неможливо. 2% від ВВП – це мало б бути нормою. Це треба пробивати. Те, що Гриценко пробиває зараз ці 2%, то це правильно.

Проте мало – ставити питання, треба через всі структури провести, переконати, щоб була підтримка і в структурах всіх урядових, і в парламентських. Я не знаю, в якій мірі це зроблено. Може, й так, але мені так виглядає, що не зовсім, тому що такі різкі і мені зрозумілі заяви Гриценка... Цього мало.

Пане Марчук, як би Ви розставили виклики національній безпеці за їхньою, цих викликів, серйозністю?

Я, коли такі питання постають, ставлю і собі нібито так риторично питання: “Хто і коли із вищого керівництва заглядав до закону про основи національної безпеки?” Це дуже актуальний на сьогодні закон...

Але там колосальний перелік викликів національній безпеці...

Але там є ієрархія. Це перш за все. І друге. Там є технологія формулювання. Цим законом передбачено відпрацювати і прийняти стратегію національної безпеки. Стратегія національної безпеки – це те, що йде в розвиток закону про основи національної безпеки, а стратегія національної безпеки передбачає стратегічне планування.

Стратегічного планування, на превеликий жаль, сьогодні я і близько не бачу, тому що те, що ми говорили на початку бесіди, виглядає, як імпровізація і ручне управління.

Тому, якщо спростити ситуацію і сказати так, щоб було зрозуміло, то я не виставляв би щось на перше місце. У рівній мірі викликами сьогодні для України є і питання внутрішні, і питання зовнішні.

Скажімо, можуть ці пріоритети змінюватися. Наприклад, якась країна – сусід України має бомбу. А от, наприклад, я пам’ятаю, що в цьому переліку є міжконфесійні конфлікти. Вони не є зараз такими гострими, щоб...

Ні, це так звані “заморожені конфлікти”. Безумовно, що вони сьогодні не є навіть у першій десятці небезпек, вони “заморожені” і їх треба просто знати, що вони є і можуть при окремих обставинах дати про себе знати.

Але сьогодні, безумовно, перш за все – це завершення формування влади в Україні. Незавершеність породжує (я маю на увазі політичну реформу) дуже багато негативних наслідків, які розгойдують державні структури управління, в якісь мірі розгойдують суспільство. Я не кажу, що розколюють. Я проти того, що Україна розколота – не розколота, вона розбурхана, до того ж багато проблем виникло під час виборів, але незавершеність політичної реформи – це перше.

Друге. У внутрішньому вимірі є ще проблема, я сказав би, консолідації навіть не суспільства (це саме собою цінність велика), а консолідація провідних політичних сил і партій. Якщо хочете, то я сказав би навіть так: консолідація НСНУ. Вже не кажучи про консолідацію по крупних питаннях провідних партій чи то вони в опозиції, чи в ні.

Ну і, безумовно, усвідомлення необхідності цього процесу політичною елітою. Я назвав би це не стільки загрозою, а викликом.

Ну і, безумовно, виклик – це наш вибір. Ми, Україна, сьогодні не в зовсім зрозумілій ситуації для багатьох наших європейських партнерів.

У нас є європейський вибір? Декларовано, що так. Але такого сильного і очевидного підтвердження для наших партнерів чи по НАТО, чи по ЄЄ ми не демонструємо, тому що НАТО – це ж не Яап де Хооп Схефер і не Барозу, а це 24 столиці. Їхні представництва в Києві дуже добре дивляться, дуже добре аналізують, що відбувається в Україні. Тому однозначно ми не виглядаємо як держава, де прийняте консолідоване рішення щодо європейського вибору.

Я сказав би, що в зовнішній політиці – це українсько-російські стосунки, які ще продукують і тривоги, продукують напруги, продукують деякі економічні складнощі.

Пане Марчук, Ви могли б запропонувати стислу формулу щодо стратегії, а можливо, і тактики, яку мала б обрати Україна з Росією, країною, яка заявляє претензії на те, як днями оголосив письменник Проханов, стати “п’ятою імперією”?

Щодо імперії, то я думаю, що це вже добре в Європі та й в Україні знають, що таке імперія і які наслідки цих імперій.

Знаєте, коли наша українська бюрократія, політична бюрократія, в тому числі з команди Віктора Андрійовича, втрачала дуже багато в темпі розвитку стосунків з Росією, не дивлячись на її поведінку по відношенню до України, яка аплодисменти в нас в Україні не викликає.

Напрацювання аргументів для роботи з Росією – це нудний, важкий і технологічно суперечливий процес. У нас не так багато важелів, які б ми могли використовувати в стосунках з Росією. В Росії їх набагато більше.

Але нашій стороні треба більше звертати увагу і більше концентруватися на технологічних питаннях, а не на такій войовничій, дуже правильній патріотичній риториці. Вона мало чого дає з точки зору результату.

Тому, припустимо, десь на початку 2005 року – це були б одні рекомендації, зараз, коли багато втрачено і Росія набрала чимало потенціалу, то це трохи зараз виглядає інше.

Я думаю, що євроатлантичний наш напрямок – це дуже серйозний аргумент був би в наших руках. Але він, на жаль, зустрівся з дуже серйозним супротивом – і тепер у нас, в Україні, і з боку Росії. В Росії розуміють, що якщо Україна буде в НАТО чи навпаки, то система ППО буде єдина. Сьогодні для Росії це дуже неприємна річ. Я більше не беру. Для Росії це суттєво важливий момент.

Як з цього вийти? Це питання непросте. Але з нього можна поступово вийти. Технологічно це і переговори на найвищих рівнях. Але вони були заморожені. Я маю на увазі зустрічі і переговори двох президентів – України і Росії. Це переговори на рівнях військових, економічних.

Наприклад, є дві такі станції попередження ракетного нападу. Вони знаходяться в Україні. Є співпраця в цьому напрямку України з Росією.

Як з цього вийти? Можна вийти. Можна, якщо дуже кваліфіковано, без великих криків, в якісь мірі неприховано, але без великої реклами йти до вирішення цієї проблеми. Її можна вирішити.

Пам’ятаєте, росіяни натискують, щоб Азовському морю надати статус внутрішнього моря двох країн. Може, й так. Але, знову ж таки, тут компенсація.

Бачите, я назвав тільки два питання: ПРН і Керченська протока. Їх є ще декілька.

Пане Марчук, а доля російського Чорноморського флоту? Він залишиться в Україні після 2017 року?

Згадаймо текст Конституції, навіть уже з цими змінами останніми. Він не передбачає базування на території України іноземних військових баз. Тільки в перехідних положеннях було виписано, що Чорноморський флот, враховуючи те, що так історично склалося, що він базувався на території України, він тимчасово знаходиться. А угода, яка була підписана, передбачала, що це до 2017 року. По Конституції, після 2017 року на території України не може бути військових баз. Це треба тільки змінювати Конституцію. Це перше.

Друге, що стосується самої угоди і фактичної сторони. Виводити Чорноморський флот з України, навіть якщо все буде так, як передбачено угодою, до 2017 року, то це десь років 5–7, а може, й більше. До того ж, Росія може тягнути цей процес навіть до 10 років.

Тому українській стороні, якщо питання ставити вже так остаточно, але ж знову консолідовано, треба спокійно, без галасу, без політичної реклами вже зараз з росіянами починати: майже 10 років, шановні, залишається до завершення дії цієї угоди, давайте будемо домовлятися про те, як, в який спосіб буде виводитися російський Чорноморський флот із України, щоб до 2017 року цей процес був завершений. Якщо це почати в 2017 році, то до 2027 він може і не завершитися.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG