Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 11:09

Ксенофобія в Україні: звідки вона береться, що її підживлює, хто від неї страждає.


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Гості Свободи: заступник директора Інституту соціології НАН України Микола Шульга; заступник директора Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України Олександр Майборода та голова Всеукраїнської організації ромів Петро Григориченко (телефоном).

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: Останні соціологічні дослідження свідчать про зростання національної нетерпимості в Україні. Так, днями свої дані оприлюднив КМІС – і це лише одне з багатьох досліджень. Але всі вони показують, рівень ксенофобії в Україні, якщо брати в динаміці, зростав десь від 1994 до 2001 року, стабілізувався в 2002-2003 роках, але (увага!) підвищується під час виборів. Так, 2004-го та 2006-го було зростання нетерпимості, між цими піками – 2005-го – певний спад.

Найбільш нетерпимого ставлення зі значним відривом від інших етносів зазнають негри та роми. Такі дані, а прокоментувати їх я попрошу наших гостей. І почати хочу з того, яке коріння має ксенофобія в Україні. Можливо, з’ясувавши це, буде зрозуміліше, як протистояти цьому явищу. Будь ласка, пане Шульга.

Микола Шульга: Добрий вечір! Я погоджуюся з Вашою думкою, що в Україні є елементи ксенофобії. І інколи на рівні посадовців ми говоримо: “В нас немає ксенофобії, у нас дружба між народами, у нас мир і злагода”. З точки зору офіційної політики, це дійсно так. Тому що держава від початку її утворення проводить толерантну політику щодо національних меншин.

Ну, бувають у нас різні такі ситуації, які напругу певну викликають і навіть доходить до певних конфліктів, але до певної межі. Далі якихось крупномасштабних у нас таких речей, які були у сусідніх державах, не було.

І тут коріння лежить дуже глибоко. Адже формувалась свідомість етнічна, народна, побутова давно. Завжди була суспільна свідомість із того часу, як існувало суспільство.

Мова йде про традиційні суспільства, то вони, як правило, мають характер етнічний. Якщо є якісь групи, то вони пристосовуються, і тут уже треба окремо говорити. А в цілому певний етнос проживає на одній території, і він має специфічний, дуже специфічний спосіб життя.

І от якщо з’являється людина з іншим способом життя, якщо у неї інший стиль життя, якщо у неї інші цінності, те, що в мене викликає захоплення, а вона до цього просто байдужа, я не говорю, що вона ставиться негативно, а просто байдужа, це вже викликає в мене певну настороженість, що це не наше. Тобто, ми тут доходимо до категорії “свої” і “чужі”.

- Зрозуміло. Тобто, певні об’єктивні передумови, це пан Шульга нам змалював. Пане Майборода, Ваші доповнення чи Ваше бачення коріння ксенофобії в Україні.

Олександр Майборода: Не можна назвати якесь одне коріння. Річ у тім, що ксенофобія присутня в тому або в іншому масштабі в кожній країні. І вона ніколи не зникне. Тому що завжди знайдуться люди, які ставляться з упередженістю, з ворожістю до когось іншого, до не такого, як він.

Мова йде тільки про масштаби – це по-перше, і про те, якою мірою держава реагує на такі прояви. Я абсолютно згодний з Миколою Олександровичем, що у нас держава дійсно не проводить таку політику, яка б стимулювала настрій ворожості однієї етнічної спільноти стосовно іншої.

- Ну, можливо, про державу якраз ми спитаємо представника?

Олександр Майборода: Але повторюю. На ґрунті чого вона може виростати? На ґрунті страху перед незнайомою расою. Ксенофобія – це страх перед чужинцем. Це ми називаємо “ненависть”, хоча насправді семантика цього слова – це страх перед іншим.

По-друге, це може бути упередженість на ґрунті, так скажімо, гіпертрофованої історичної пам’яті, гіпертрофованої образи за минуле. Це можуть бути інколи тимчасові спалахи ворожості до якоїсь етнічної спільноти в силу сучасних подій надмірного педалювання якихось конфліктів у ЗМІ, тоді людина стає або на той, або на інший бік, і вона більш прихильна до того і не прихильна до іншого.

До речі, у нас не тільки роми і негри – чеченці, наприклад. От достатньо подивитися фільми про російсько-чеченську війну і про те, як вони зображуються. Ну, в кого вони можуть після цього викликати симпатію? Хоча можна такими засобами створювати упереджене ставлення.

Микола Шульга: Я думаю, що тут треба, щоб закінчити цю тему, коріння, не треба забувати ще про те, що існують... якщо вже виникла ксенофобія, елементи ксенофобії, то існують стереотипи. І це дуже речі небезпечні, вони укорінені у суспільній свідомості. Людина ніколи не бачила негра, наприклад, але у неї уявлення стереотипні, що це людина інша і до нього треба ставитися з упередженням.

- Так, і ці стереотипи важко долати. Про це ми знаємо. Ми далі поговоримо про те, яким чином можна протистояти цьому явищу, з ним боротися. Але зараз я хочу підключити до нашої розмови президента Конґресу ромен України Петра Григориченка.

Пане Петре, як ми бачили з даних досліджень, якраз роми сильно відчувають на собі проблеми національної нетерпимості. І от якраз я хотів спитати про Ваше бачення. Чого тут більше: якихось історичних, об’єктивних обставин і коріння, про які говорили гості нашої програми щойно перед Вами, чи суб’єктивних – скажімо, браку уваги до цих проблем з боку держави?


Петро Григориченко: Так. Є ксенофобія, ґрунтується, в основному, на принципі боязні до іншого. Це є культурні відмінності в різних етнічних груп, тому і виникають ось такі ксенофобські настрої, які потім розпалюються, як відношення до рома ЗМІ.

Скажімо, в ЗМІ відображається якийсь факт правопорушення. І в цьому тексті іде слово “рома” або “цигани”. Таким чином у ЗМІ змальовується негативний імідж тієї чи іншої національної меншини.

- Тобто, Ви вважаєте, що тут більше суб’єктивних обставин у цьому зростанні ксенофобії, тобто таких, які можна було б подолати, не вкорінених у свідомість.

Петро Григориченко: Так. Я вважаю, що на рівні держави такі настрої не стимулюються, але ось на регіональному рівні, особливо в регіональних ЗМІ, такі настрої чомусь підтримуються і поширюються.

- Пане Петре, знову ж таки не виправдовуючи жодною мірою етнічної нетерпимості. Ваше бачення того, яким чином можна долати якісь негативи в житті, які бачать пересічні громадяни. Не стільки самі негативи, скільки те, що от вони у нього асоціюються з тим чи іншим етносом. Він виходить на вулицю – стикається, зрозуміло, чи на ринку чи десь, і у нього закріплюються ці негативи. Яким чином пояснити людям, що от треба відрізняти одне від іншого – етнос від негативу там певного, від крадіжок і так далі?

Петро Григориченко: На мій погляд, ксенофобські настрої, які ще існують у будь-якому суспільстві, дуже залежить від економічного стану і рівня життя народу, який живе в тій країні, вони чітко пов’язані. І коли падає рівень життя в тій чи іншій країні, завжди виникає питання: хто винен?

- Тобто, поки ми не покращимо економічне становище, нічого з цим не зробиш?

Петро Григориченко: Поки не покращиться рівень життя в Україні, якість життя, про викорінення тих настроїв говорити буде важко.

Микола Шульга: Знаєте, от пан Петро підняв дуже таке важливе питання. Дійсно, якщо люди бідні, треба... Людина ніколи до себе не ставиться, що вона винна, вона шукає винних навколо себе. І це як умова, яку ми повинні постійно розуміти, і що в нашому суспільстві сьогодні дуже легко викресати оцю іскру ненависті один до одного, що вони винні. І це ж уже поруч у сусідів дуже багато буває таких речей.

- Це вимагає поставити питання: якою мірою може бути привнесена ззовні оця нетерпимість?

Микола Шульга: Це може бути принесене ззовні. От у мене трошки інші дані, ніж ті, які Ви назвали. Ми ведемо наш моніторинг, в тому числі і індекс національної дистанційованості по шкалі Багардуса з 1994 року. І от, за нашими даними, почала зростати трошки, буквально на один відсоток, у 1996 році, потім у 1998 році, потім ще на два відсотки в 2001 році. Але ми заміряли до тих подій 2001 року, які відбулися в Америці 11 вересня, а от у 2002 році тут стрибок з 4, 8 до 5, 3 – от вам привнесено.

І тут у першу чергу хто винні? Ті, хто пов’язуються: мусульмани. Я по Києву проводив дослідження...

- Тобто, в лапках, Ви маєте на увазі?

Микола Шульга: Так. Там було запитання: “Яка із конфесій створює найбільшу загрозу для нашого суспільства?”. Після подій у США відповіли, що мусульмани. Причому стрибок такий значний. І це також додатковий такий фактор, який впливає на оці відносини між людьми.

- Дуже суттєвий аспект зараз пан Шульга зачепив. І я хочу пана Майбороду попросити прокоментувати ще один момент, на якому я на початку акцентував. Чи були певні спалахи під час виборів? Тобто, політика чи політики теж якимось чином сприяють оцим негативним явищам?

Олександр Майборода: Під час виборів політики, виборюючи владу, акцентують, особливо опозиційна сторона, акцентують увагу на негараздах і відразу в населення запитання: а хто ж винний у цих негараздах?

Микола Шульга: На жаль, у нас і не тільки стосовно до національних меншин, до чужинців, а й до своїх.

Олександр Майборода: Так. Відразу зрозумієте, хто винний, і починається таке звинувачення. Якщо політик чи якась група, у ній велика кількість людей і іншої мовної, культурної орієнтації, чи багато людей іншого етнічного походження, відразу може виникати таке упереджене ставлення.

Річ у тім, що не тільки події 11 вересня відіграли свою роль. Річ у тім, що в цей час все-таки ситуація з одного боку почала стабілізуватися і стабілізуватися в якому аспекті? Почав виникати такий етнічний бізнес, почали утворюватися етнопрофесійні групи, особливо серед так званих нових емігрантів. Ці нові емігранти, переважно вихідці із країн з ісламською релігією, і в психології пересічної людини – це та людина, той торговець, який забирає мої гроші.

- Так, ці аспекти зрозумілі.

Олександр Майборода: Навіть на цьому ґрунті не може виникати стереотип.

- Водночас є інші аспекти, коли починається якийсь рух України до Європи, і одразу з’являються активізовані, якісь, наприклад, антисемітські угруповання, які немовби хочуть довести, що Україні не місце в Європі, це дика країна, а може, і не немовби, а насправді саме...

Олександр Майборода: Це з одного боку, а з другого боку хочуть відволікти українців від Європи. Чому? Тому що показують Європу прогнилою, розбещеною, хижацькою і так далі, і хто заправляє в Європі, хто на Заході заправляє? А оці самі сіоністські сили, а ми хочемо туди.

Микола Шульга: І, на жаль, найбільша дистанція якась утворилась з 2001 до 2002 року в ставленні до євреїв – на 1,2 погіршилась, а у нас від 1 до 7. Це дуже великий відсоток.

Олександр Майборода: І це при тому, що кількість євреїв скоротилася вчетверо в Україні.

- То який Ваш рецепт, крім покращення економічної ситуації, що зараз найнагальніше для держави, щоб покращити ситуацію?

Петро Григориченко: По-перше, це увага до культур національних меншин. Бо кожний етнос представляє себе як якусь групу, яка має свою культуру. Якщо говорити про рома – це група, яка має древню культуру, і хотіла б її показувати.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG