Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 22:58

Два роки після Майдану.


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Гості Свободи: народний депутат Тарас Чорновіл (Партія Регіонів) і заступник голови політичної ради Громадянської партії Пора Андрій Юсов.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Віктор Єленський: Сьогодні в Україні відзначається День Свободи. Два роки тому, після оприлюднення
Ведучий: Віктор Єленський
попередніх результатів президентських виборів, на київському Майдані Незалежності зібралося 200 тисяч людей. Вони вважали, що результати виборів сфальсифіковані. Цей день став початком масового зриву, який увійшов до історії як Помаранчева революція.

Історики, політики, соціологи, юристи і політологи продемонстрували граничну вигадливість у поясненні того, що відбулося у листопаді-грудні 2004 року.

Які наслідки мала, має і матиме Помаранчева революція для України і, можливо, не тільки для неї, ми говоритимемо сьогодні із нашими гостями.

Скидається, що лідери сторони, проти дій якої і була спрямована революція, тепер оцінюють її більш позитивно, ніж багато хто з самих революціонерів. Зокрема, Віктор Янукович закликає розцінювати події Помаранчевої революції як відправну точку в об’єднанні політичних еліт. Тарас Чорновіл: Якщо оцінювати просто так ті події, які відбувалися, то в мене жодних змін в огляді на ці події немає. Я не вважаю, що це була революція. Я переконаний, що дійсно елементи революції, тільки невиконаної, програвшої революції, були в 2001 році. В 2004 році нічого не хотіли змінити. Був державний переворот, під який було піднято людей, яким говорили прекрасні галса, і люди хотіли втілення цих гасел. Їх, мені здається, просто в той момент обманули ті, хто стояв на тій сцені.

Але в моральному, психологічному плані багато що помінялося. Я вам скажу, якщо тоді я не міг інакше сприймати, я був при штабі Януковича, а потім, перед третім туром, я очолив цей штаб, то, знаєте, яке в мене могло бути ставлення. Воно дійсно було жорстке, вороже, з протиставленням, з несприйняттям тих людей, які виходили.

Зараз це вже десь на грані певної солідаризації і сприйняття того, що вони хотіли. Вони хотіли того самого, що хотіли і ми, що хотів я.

Коли в 2001 році я і мій колега Юсов виходили на ті революційні події, ми ж хотіли знищення тієї системи кучмізму. І люди вийшли проти того, а дістали кучмізм у новій подобі.

Пане Андрію, як змінилися Ваші погляди і Ваша оцінка?

Андрій Юсов: Мої погляди не змінилися. Змінилося ставлення до життя, дещо, безумовно, воно стало прагматичнішим і з певними елементами розчарування.

Як на мене, те, що відбулося після Помаранчевої революції, то це демократія, це показує певні мінуси демократії. Чому? Українські громадяни зробили все для того, щоб зміни і революція відбулися. Але демократія передбачає делегування владних повноважень. Без цього неможливо, бо інакше не було б прав і свобод. Так от, якраз та влада, якій делегували повноваження щодо змін, делегували повноваження щодо ротації еліт, щодо реформування української економіки, української політичної свідомості, вона абсолютно провалила це завдання.

Для мене цей провал сьогодні асоціюється, на жаль, я вимушений констатувати, з прізвищем Президента України Віктора Ющенка. На жаль, тоді це не відбулося.

На жаль, у нас є реверс, коли сьогодні Віктор Янукович знову став прем’єр-міністром. У мене немає претензій і питань до Партії регіонів і Віктора Януковича, бо я особисто знав, мої колеги знали і виступали проти того, щоб вона була при владі в 2004 році і в 2006 році. Все, що ми хотіли сказати про цю силу, ми сказали. Наслідки ми зараз пожинаємо. Ми знали, як ці люди будуть поводити себе при владі. Зараз вони себе так і поводять.

Тобто, ви сходитеся в тому, що саме спричинилося до Помаранчевої революції, чи ви розходитеся в поглядах на те, що вивело людей на вулицю? Чи це, скажімо, були заокеанські технологи, чи це була машина для зомбування людей, чи це була тотальна брехня, фальсифікація?

Тарас Чорновіл: Це занадто неоднозначна річ. Самими лишень технологіями такі маси людей не виведеш.

Я далекий від того, щоб розказувати, як там на Майдані Незалежності одночасно був мільйон людей. Це, звичайно, повна брехня і бздура. Там стільки просто фізично не може і в 10 разів менше навряд чи може поміститися.

Але ті маси людей, які піднялися, піднімалися проти явища, і вони піднімалися як в продовження, як певний невиконаний обов’язок щодо того, що було в 2001 році. Тоді суспільство не пішло на масову підтримку тих акцій, які були. І от суспільство, мені здається, дуже багатьом видалося, що настав момент зробити те, що не зробили тоді. Може, навіть не згадуючи чітко про 2001-ий це відбулося.

Але, знаєте, мені здається, що ті щирі почуття людей були отруєні багато чим. Я вже не кажу про технології, які дійсно були. Вибачте, але методи, як це подавалося на телебаченні, яким способом це робилося, які певні адміністративні, внутрішні адміністративні важелі там тиску і морального, а іноді і набагато жорсткішого тиску робилися, щоб був саме такий результат. Це теж не можна обминути. Але все це дрібниці. Люди вийшли за певну ідею.

Андрій Юсов: Я думаю, що українська влада дуже довго йшла до Майдану, починаючи з 1991 року, і вона впритул підходила до Майдану і під час акції “Україна без Кучми!”, можливо менш впритул, але також під час акції “Повстань, Україно!” Не змогла оминути цей Майдан в 2004 році, тобто точка кипіння настала.

Безумовно, що ми всі розуміли, що Ющенко не ідеальний. Зрештою, я особисто і всі колеги по ГК “Пора”, я думаю, і більшість населення України не за Ющенка виходили на Майдан. Хоча Ющенко тоді був уособленням боротьби. Виходили за громадські права і свободи, за чесний вибір як такий, виходили за майбутнє і за іншу Україну.

Янукович тоді був уособленням боротьби проти, тобто він був уособленням кучмізму, і Кучма зробив так, що показав, що от мій наступник, от, будь ласка, всі фальсифікації пов’язані з ним.

Янукович цей імідж чудово виконував, тобто все погане, що він міг зробити під час Помаранчевої революції, він зробив абсолютно, як на мене, неадекватно. Якщо говорити про те, яким має бути політик, то це антипод, Янукович 2004 року – це антипод.

Так от, безумовно, ми розуміли, що Ющенко не ідеальний, але те, що сталося після цього, поставило, я не скажу, Ющенка і Януковича для мене в один ряд політиків, але дало надзвичайно холодний душ для багатьох українців по всій Україні.

Якщо говорити про позитив, то, безумовно, позитив є, просто здобутки треба ділити на дві категорії: здобутки власне Майдану і здобутки влади. Так от, все, що було, то це здобутки Майдану. Там можна ставити багато плюсів. Те, що вчора Віктор Ющенко назвав як здобутки влади, свободу слова, то це неправда. Це здобутки громадян України, які вийшли 22 числа і почали виходити набагато раніше на Майдани по всій Україні.

Так от, плюсів, здобутків Майдану можна ставити багато і багато. А от друга колонка, здобутки влади, то я боюся, що залишиться чи не порожньою, а, можливо, з деякими мінусами. Непослідовність, розчарування, відкат назад і навіть те, що стосується свободи слова, то перший рік в Україні був набагато демократичніший, ніж другий. Це пояснюється одним дуже фройдівським фактором, фактором страху, бо люди бояться. І багато представників ЗМІ, багато журналістів...

Вибачте, коли ми проводили нещодавно екскурсію для представників ЗМІ по місцях подій Помаранчевої революції в Києві, ми зайшли в один заклад, який міститься на Хрещатику, – це бар. Ми сказали, що от ми тут збиралися під час Майдану, то давайте ми заведемо журналістів і покажемо, розкажемо, вип’ємо кави. Вони сказали, що, вибачте, ми не хочемо цього робити, ми боїмося, бо що буде завтра в цій країні, що буде завтра з нами – ми не знаємо.

На жаль, друга колонка – здобутків влади – залишається порожньою. Але Майдан дав Україні, мені персонально як громадянину України, в цілому новому поколінню українців колосально. Він вже змінив Україну. Сьогодні втілилася в життя теза Кучми: Україна – не Росія.

Пане Тарасе, це добре, але чому люди бояться приходити до бару, аби випити чарчину за Помаранчеву революцію?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що не бояться. Є вже певне якесь і відторгнення, і протистояння.

Я не хочу зараз опонувати жодному слову, сказаному тут переді мною, тому що все це є дійсно так, просто є певні нюанси. Люди, розчарувавшись у діях влади, не будуть робити отак, проводити лінію: оце здобутки Майдану – а це здобутки влади, це плюси Майдану – а це плюси влади або мінуси влади. Вони все це об’єднують. І несприйняття того явища, яке було на Майдані, проявилося достатньо сильним, саме наслідків того. Все ж змішалося!

Крім всього іншого, у людей немає певності в тому, що якісь демократичні завоювання можуть бути вже остаточними і не повернуться назад.

Повірте мені, тут не проблема в тому, що прийшов, скажімо, уряд Януковича знову, адже його перестали боятися ще 2004 році. Спочатку створювався фатум щодо того, який страшний політик, потім там зробили якісь провокації – все вже страху не було, було певне несприйняття, яке було нав’язане.

На сьогоднішній день просто немає певності. Коли зникає певність у завтрашньому дні – це психологічний фактор, він б’є по всіх. Невідомо, а як буде себе поводити податкова, а який буде соціальний стан, а які будуть ціни... І люди починають відчувати через цю непевність, відчуття певне страху.

Шановні гості, про зовнішній аспект Помаранчевої революції. Що додала вона іміджу України в світі?

Андрій Юсов: Кардинально додала. Я думаю, що тут ніхто не може заперечувати, навіть Партія регіонів, що Майдан – це прорив України в Європу.

Безумовно, після Майдану Україна стала (це трошки дивне слово) модною в Європі, модною в Канаді, в США, Україна стала більш людською і з некучмівським обличчям, обличчям не Ющенка, обличчям пересічних громадян України з помаранчевою символікою, які зробили громадянський вчинок. Тепер весь світ розуміє, що в Україні можливе громадянське суспільство, воно існує, люди можуть і здатні до самоорганізації, вони це продемонстрували.

Інша справа, що якраз імідж влади, на жаль, не змінився, тому що він такий, який є. Але українське суспільство зовсім інше, тепер люди пишаються своїм паспортом громадянина України.

Тарас Чорновіл: Дай Боже, щоб так пишалися. Але я знаю тих... От сьогодні я зустрічався з італійським послом і бачив тих людей, які стояли в черзі до італійського посольства, аби тільки десь втекти, заховати паспорт, вивчити кілька італійських слів і не бути схожим на українця...

Але вони стояли і до революції.

Тарас Чорновіл: Вони стояли і до революції, і зараз. Не так багато змінилося.

Знаєте, на кінець 2004 року – на початку 2005 року Україна влетіла в той європейський коридор з тими помаранчевими стягами, прекрасно, гарно, тріумфально пробігла і, не зумівши затриматися, вилетіла в другі двері. Вибачте, за таку сумну річ, але це так і відбулося...

Давайте не відділяти, адже закордоном Україну і владу сприймають як щось цілісне. Раніше Ющенко в Німеччині виступав у бундестазі – рідкісна честь, а зараз його відмовляється прийняти і Ангела Меркель, зустрічають, як, вибачте, хлопчика-семінариста, якому дають якусь там нагороду за якісь там колишні заслуги, інші речі, які відбуваються.

Україна втратила конкретність. Ця конкретність і відповідальність, які є основами європейської політики, вони втрачені.

Теж саме питання з НАТО. Знаєте, ну не є я, наприклад, противником НАТО, як і більшість членів Партії регіонів. Ми є скептиками щодо НАТО, досить жорсткими скептиками. Але коли внаслідок тих дій, які відбулися за цих півтора року, впало число людей, які хочуть вступати в НАТО мало не в два рази, то яке може бути ставлення тих же самих американців, скажімо, до того, що відбулося в Україні? Вони розуміють, що треба щось переорієнтовуватися, щось неправильно відбулося в країні...

Андрій Юсов: Я мушу Вам заперечити, тому що в Європі, взагалі в західній демократії дуже розвинене громадянське суспільство. Там люди чудово розуміють, що держава – це одне, а суспільство – це не завжди держава.

Коли я спілкуюся з представниками неурядових громадських організацій, об’єднань, навіть урядових структур, то люди чудово розуміють, що в Україні існує розмежування влади і громадянського суспільства. Люди, які виходили на Майдан, які залишилися в плані політичної активності, то це зовсім інше.

Повірте, що до українців тепер ставляться зовсім по-іншому і до громадських діячів, і до політичних діячів. Оцінка демократичності українського суспільства, здатності до самозахисту і самоорганізації у нас тепер зовсім інша.

І підтверджую Вашу тезу про те, що українська влада програла фронти пропагандистські... Питання НАТО – це лише один із аспектів. Їх можна наводити дуже багато. Коли Президент України запізнюється на зустріч з канцлером Німеччини, то про це вже ходять легенди. Але це інше!

Українців тепер сприймають не тільки через Кличка і Чорнобиль. Українців тепер сприймають через громадянський вчинок, громадянський подвиг, яким став Майдан. І не тільки на Заході, а й на всьому пострадянському просторі.

Пане Тарасе, Ваша партія змінилася після Майдану? Щось її навчив цей масовий ентузіазм людей, які вийшли на вулицю, які сказали “Ні!” брехні, фальсифікації і так далі?

Тарас Чорновіл: Дуже серйозно змінилася, і принципи в партії абсолютно помінялися, при тому всьому, що є багато людей, які ще, можливо, не дозріли до того рівня, але основна позиція – це є класична типова європейська партія.

Неоскарженим результатом подій, які відбулися в 2004 році, було поглиблення шраму (я не хочу казати, що розколу) в Україні. У вас є рецепт “зшивання” країни?

Андрій Юсов: Я можу сьогодні оприлюднити один із таких варіантів, хоча, можливо, це лише моя точка зору. Я думаю і знаю, що в партії “Пора” зараз назріває хвилею думка і така теза. Дуже важливо, що Помаранчева революція заклала принцип самоорганізації, яка має бути однаково універсальною скрізь: і на Сході, і на Заході. Величезна кількість проблем, які є однаковими і для Сходу, і для Заходу, і для Півдня, і для Півночі. Вони всі мають вирішуватися не через міфічні регіони, тому що це дійсно міфічні і формальні утворення, а через громади. Проблеми громад спільні і шляхи вирішення цих проблем так само спільні.

Я думаю, що якщо ми будемо йти алгоритмом або ланцюжком громадянин-громада-країна, тоді ні питання сепаратизму, ні питання федералізму в цій державі в принципі стояти не будуть.

Це що, передбачає якісь серйозні правові трансформації?

Андрій Юсов: У першу чергу це передбачає трансформацію сприйняття і свідомості. Я сьогодні не розумію, в чому функція обласних рад? Я вважаю, що основні функції і повноваження повинні перейти на місцеві ради, на ради, які представляють безпосередньо громади, а не міфічні утворення, якими є Донецька область чи Луганська область. Інтереси якогось окремо взятого села на сході України чи на заході, вони однакові, адже селища однакові, міста – то теж вони в принципі однакові.

Тарас Чорновіл: Я згоден. Ми спробуємо зайнятися, спробуємо цим добитися якісь там регіональні утворення... Це впорядкування певне, тільки функції. Не більше.

А щодо рецепту, то, знаєте, може, просто не роз’ятрювати рани і все стане на свої місця.

Давайте згадаємо, коли у нас появляються ті ранки постійно між Сходом і Заходом? Під час кожних виборів. При чому невинних немає, винні всі: і ми, і протилежна сторона на кожних виборах починаємо ятрити ці рани.

Зараз є довгий період до наступних виборів. Може, дасть Бог, за цей час заспокоїмося, якщо не будемо знову піднімати десь з глибини душі ті речі, які розділяють, а не об’єднують.

Андрій Юсов: На жаль, дуже часто питання, які розділяють, піднімаються тоді, коли слово бере Партія регіонів. На жаль!

І питання НАТО, і питання мови, і питання церкви актуалізується в нашому суспільстві в негативному сенсі тільки тоді, коли про них говорить Партія регіонів і блок сателітних політичних сил, які йдуть за нею.

Я не про Вас безумовно кажу, тому що Ви – це політик інший якби в цій політичній силі. Але в цілому Ваші колеги в парламенті...

Давайте проаналізуємо виступи. Зовсім по-іншому можна подавати церковне питання, конфесійне питання, питання НАТО, не приводити бабусь, агресивно налаштованих...

Тарас Чорновіл: Та скільки ж тих бабусь є?

Андрій Юсов: Я був там.

Тарас Чорновіл: Я не знаю, хто їх приводить, але я Вам скажу одне: введення в універсал і спроба настояти на тому, щоб в універсалі було питання про підтримку однієї єдиної конфесії, то це об’єднує країну?

Панове, там не тільки про це йшлося.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG