Гості Свободи: Голова Комітету Верховної Ради України з питань європейської інтеграції Наталя Прокопович (“Наша Україна”), заступник голови цього Комітету Сергій Шевчук (БЮТ) та директор міжнародних програм Центру імені Разумкова Валерій Чалий.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: - Президент України Віктор Ющенко сьогодні взяв участь у саміті голів держав-членів СНД.
Одночасно у Ризі відкрився дводенний саміт НАТО. Там, серед іншого, обговорюватимуть подальший розвиток відносин між Україною і НАТО.
Ці події спонукають нас сьогодні знову повернутися до проблем української зовнішньої політики, поговорити про успіхи й проблеми України на східному та західному напрямках, а також про те, чи повертається до нас “славнозвісна” багатовекторність?
Якраз з останнього терміну я хотів почати й нагадати, як цей принцип проголосив Леонід Кучма і як його за це критикували.
Однак чи змінилося щось за два роки? Маю на увазі не декларації про європейську та євроатлантичну інтеграцію, а реальні справи. Адже коли йдеться про стосунки з Росією, то теж звучить чимало позитивних декларацій.
Отже, як ви схарактеризуєте стан і напрямки сьогоднішньої зовнішньої політики України? Наталя Прокопович: Зовнішня політика, на мій погляд, не буде змінюватися, тому що є у нас закон України, який визначив засади зовнішньої і внутрішньої політики України.
Хочу сказати, що просто деякі наші політики плутають питання економічні і питання політичні.
Я за те, щоб ми працювали і з Росією, розвивали економічні відносини, щоб ми працювали і з іншими країнами. Але ми вже багато років назад проголосили, що ми хочемо стати членами ЄС, ми європейська держава, і ми сповідуємо ті цінності, які є цінностями ЄС. Тому, я думаю, тут всі будуть відстоювати цей напрямок.
Хочу також наголосити, що тиждень тому був візит до Страсбурга пана Мороза з представниками різних фракцій. Пан Мороз підтвердив ще раз і голові Ради Європи і голові Європарламенту, що Україна чітко стоїть на шляху до Європи і буде все робити для того, щоб ми були там.
- Пане Сергію, Україна стоїть на шляху до Європи. А чи рухається вона на цьому шляху?
Сергій Шевчук: Я вважаю, що за останній рік зовнішня політика України в очах наших зарубіжних колег виглядає як незграбна, непослідовна і неефективна.
Хочу сказати, що в цьому році було два основних рубежі, які потрібно було б узяти нашій державі.
Перший – це прийняти усе, що потрібно для вступу до СОТ. Ми запізнилися з цим. Ми зараз у стані цейтноту. До цього часу народні депутати не знають, чи встигнемо ми прийняти всі необхідні законодавчі акти.
Другий рубіж – це план дій щодо членства в НАТО. Якраз у ці дні в Ризі країни Альянсу і значна частина українського політикуму чекали участі України і підписання угоди щодо майбутнього членства.
Як ми бачимо, ці два основні завдання не виконані. Одне з них провалене завдяки позиції Януковича, яку він висловив у Брюсселі, а інше до цього часу ще під великим питанням. Тому така різка оцінка зовнішніх устремлінь нашої держави.
Валерій Чалий: Перш за все треба розглядати навіть ці два роки, періоди, тому що сьогодні дуже стислий весь наш розвиток України.
Дійсно, той кредит довіри суспільної, яка була до всіх інститутів влади: і Президента, і Кабміну, і парламенту – з самого початку він не був використаний після Помаранчевої революції.
Звичайно, вже сьогодні ми порівнюємо те, що ми могли зробити, і те, що зроблено. Якщо говорити про те, що зроблено, то тут є і успіхи, є і проблеми. Якщо порівнювати з потенційними можливостями, які не реалізовані, то в цьому випадку, я думаю, є великі проблеми.
З’явилися якісь нові ознаки, буквально останнім часом, після призначення антикризовою коаліцією нового уряду. Звичайно, звучать уже декларації, які я охарактеризував би, як ревізія зовнішньої політики. Ви знаєте, що внесено ряд проектів законів, які спрямовані на зміни в законодавстві. Це не буде реалістично, тому що Президент матиме право вето. Але це збільшить напругу.
Навіть сьогоднішні події і незгода Прем’єра з директивами Президента, то це додає напруження в збалансованість, послідовність і зрозумілість для партнерів нашої зовнішньої політики.
- Ви маєте на увазі, що напередодні візиту Прем’єр-міністра до США?
Валерій Чалий: Не тільки це. Перед цим були зроблені заяви про можливу пролонгацію перебування Чорноморського флоту на території України, що не є конституційним на сьогодні і потребує внесення змін до Конституції. Було зроблено ряд кроків між Президентом і Прем’єром, які не сприяють консолідованому курсу.
Я думаю, що це наші внутрішні питання. Це і не сприяє іміджу України закордоном.
- Шановні гості, які шанси на втілення найкращого і найгіршого варіанту розвитку зовнішньополітичного курсу України?
Наталя Прокопович: Я хотіла б повернутися до того, з чого я починала. Якраз пан Чалий і пан Шевчук це підтвердили.
Все ж таки треба розводити питання економічні, які пан Чалий називає прагматичними, і питання політичні. На жаль, Росія все-таки трохи переграла з питаннями політичними і, використовуючи економічні важелі, старається зробити тиск на Україну.
На наш погляд, на погляд блоку “НУ”, все ж таки ми повинні продовжувати свій дуже чіткий поступ до інтеграції до ЄС, тому що це не є така самоціль для нас. Це ціль, щоб побудувати такі ж умови для життя громадян, які є в ЄС. Це і питання соціального захисту, і рівня зарплати, і питання демократії, яка розвинена і дуже чітко дозволяє громадянам впливати на всі процеси.
Що стосується НАТО, то, я думаю, це питання і економічні для нас, тому що якщо ми стаємо членами НАТО, то ми набагато менше коштів будемо втрачати на оборонну систему, але ми будемо мати економічні важелі. Тобто, у нас будуть замовлення від країн-членів НАТО на АН, на інші.
Сергій Шевчук: В один і той же час у двох дуже близьких столицях: в Ризі і в Мінську відбуваються два саміти.
Якщо коротко, то можна сказати, що в Ризі відбулася перемога Росії. Росії вдалося відтермінувати наближення України і Грузії до НАТО. Це очевидно.
Зате в Мінську, як це не парадоксально звучить, це поразка Росії, тому що СНД в нинішньому вигляді не є ефективним, СНД чекає така ж доля, як колишню Раду економічної взаємодопомоги чи Варшавського договору. І ми так само це розуміємо.
Від СНД ми можемо очікувати лише єдиної переваги – це зони вільної торгівлі без виключення доступу до енергетичних носіїв і багатств, які є на цих теренах.
Що до того, як діятиме Україна, то, слава Богу, що українське МЗС і Президент мають досить чіткі плани. Вони передбачають три основні заходи. Перший – це вступ до СОТ як перший і найнеобхідніший термін. Другий – це зона вільної торгівлі з ЄС. І третій – це новий формат угоди між Україною і ЄС.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило БулкінОдночасно у Ризі відкрився дводенний саміт НАТО. Там, серед іншого, обговорюватимуть подальший розвиток відносин між Україною і НАТО.
Ці події спонукають нас сьогодні знову повернутися до проблем української зовнішньої політики, поговорити про успіхи й проблеми України на східному та західному напрямках, а також про те, чи повертається до нас “славнозвісна” багатовекторність?
Якраз з останнього терміну я хотів почати й нагадати, як цей принцип проголосив Леонід Кучма і як його за це критикували.
Однак чи змінилося щось за два роки? Маю на увазі не декларації про європейську та євроатлантичну інтеграцію, а реальні справи. Адже коли йдеться про стосунки з Росією, то теж звучить чимало позитивних декларацій.
Отже, як ви схарактеризуєте стан і напрямки сьогоднішньої зовнішньої політики України? Наталя Прокопович: Зовнішня політика, на мій погляд, не буде змінюватися, тому що є у нас закон України, який визначив засади зовнішньої і внутрішньої політики України.
Хочу сказати, що просто деякі наші політики плутають питання економічні і питання політичні.
Я за те, щоб ми працювали і з Росією, розвивали економічні відносини, щоб ми працювали і з іншими країнами. Але ми вже багато років назад проголосили, що ми хочемо стати членами ЄС, ми європейська держава, і ми сповідуємо ті цінності, які є цінностями ЄС. Тому, я думаю, тут всі будуть відстоювати цей напрямок.
Хочу також наголосити, що тиждень тому був візит до Страсбурга пана Мороза з представниками різних фракцій. Пан Мороз підтвердив ще раз і голові Ради Європи і голові Європарламенту, що Україна чітко стоїть на шляху до Європи і буде все робити для того, щоб ми були там.
- Пане Сергію, Україна стоїть на шляху до Європи. А чи рухається вона на цьому шляху?
Сергій Шевчук: Я вважаю, що за останній рік зовнішня політика України в очах наших зарубіжних колег виглядає як незграбна, непослідовна і неефективна.
Хочу сказати, що в цьому році було два основних рубежі, які потрібно було б узяти нашій державі.
Перший – це прийняти усе, що потрібно для вступу до СОТ. Ми запізнилися з цим. Ми зараз у стані цейтноту. До цього часу народні депутати не знають, чи встигнемо ми прийняти всі необхідні законодавчі акти.
Другий рубіж – це план дій щодо членства в НАТО. Якраз у ці дні в Ризі країни Альянсу і значна частина українського політикуму чекали участі України і підписання угоди щодо майбутнього членства.
Як ми бачимо, ці два основні завдання не виконані. Одне з них провалене завдяки позиції Януковича, яку він висловив у Брюсселі, а інше до цього часу ще під великим питанням. Тому така різка оцінка зовнішніх устремлінь нашої держави.
Валерій Чалий: Перш за все треба розглядати навіть ці два роки, періоди, тому що сьогодні дуже стислий весь наш розвиток України.
Дійсно, той кредит довіри суспільної, яка була до всіх інститутів влади: і Президента, і Кабміну, і парламенту – з самого початку він не був використаний після Помаранчевої революції.
Звичайно, вже сьогодні ми порівнюємо те, що ми могли зробити, і те, що зроблено. Якщо говорити про те, що зроблено, то тут є і успіхи, є і проблеми. Якщо порівнювати з потенційними можливостями, які не реалізовані, то в цьому випадку, я думаю, є великі проблеми.
З’явилися якісь нові ознаки, буквально останнім часом, після призначення антикризовою коаліцією нового уряду. Звичайно, звучать уже декларації, які я охарактеризував би, як ревізія зовнішньої політики. Ви знаєте, що внесено ряд проектів законів, які спрямовані на зміни в законодавстві. Це не буде реалістично, тому що Президент матиме право вето. Але це збільшить напругу.
Навіть сьогоднішні події і незгода Прем’єра з директивами Президента, то це додає напруження в збалансованість, послідовність і зрозумілість для партнерів нашої зовнішньої політики.
- Ви маєте на увазі, що напередодні візиту Прем’єр-міністра до США?
Валерій Чалий: Не тільки це. Перед цим були зроблені заяви про можливу пролонгацію перебування Чорноморського флоту на території України, що не є конституційним на сьогодні і потребує внесення змін до Конституції. Було зроблено ряд кроків між Президентом і Прем’єром, які не сприяють консолідованому курсу.
Я думаю, що це наші внутрішні питання. Це і не сприяє іміджу України закордоном.
- Шановні гості, які шанси на втілення найкращого і найгіршого варіанту розвитку зовнішньополітичного курсу України?
Наталя Прокопович: Я хотіла б повернутися до того, з чого я починала. Якраз пан Чалий і пан Шевчук це підтвердили.
Все ж таки треба розводити питання економічні, які пан Чалий називає прагматичними, і питання політичні. На жаль, Росія все-таки трохи переграла з питаннями політичними і, використовуючи економічні важелі, старається зробити тиск на Україну.
На наш погляд, на погляд блоку “НУ”, все ж таки ми повинні продовжувати свій дуже чіткий поступ до інтеграції до ЄС, тому що це не є така самоціль для нас. Це ціль, щоб побудувати такі ж умови для життя громадян, які є в ЄС. Це і питання соціального захисту, і рівня зарплати, і питання демократії, яка розвинена і дуже чітко дозволяє громадянам впливати на всі процеси.
Що стосується НАТО, то, я думаю, це питання і економічні для нас, тому що якщо ми стаємо членами НАТО, то ми набагато менше коштів будемо втрачати на оборонну систему, але ми будемо мати економічні важелі. Тобто, у нас будуть замовлення від країн-членів НАТО на АН, на інші.
Сергій Шевчук: В один і той же час у двох дуже близьких столицях: в Ризі і в Мінську відбуваються два саміти.
Якщо коротко, то можна сказати, що в Ризі відбулася перемога Росії. Росії вдалося відтермінувати наближення України і Грузії до НАТО. Це очевидно.
Зате в Мінську, як це не парадоксально звучить, це поразка Росії, тому що СНД в нинішньому вигляді не є ефективним, СНД чекає така ж доля, як колишню Раду економічної взаємодопомоги чи Варшавського договору. І ми так само це розуміємо.
Від СНД ми можемо очікувати лише єдиної переваги – це зони вільної торгівлі без виключення доступу до енергетичних носіїв і багатств, які є на цих теренах.
Що до того, як діятиме Україна, то, слава Богу, що українське МЗС і Президент мають досить чіткі плани. Вони передбачають три основні заходи. Перший – це вступ до СОТ як перший і найнеобхідніший термін. Другий – це зона вільної торгівлі з ЄС. І третій – це новий формат угоди між Україною і ЄС.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
