Гості Свободи: народний депутат України Олександр Ковтуненко (БЮТ), начальник управління з питань цінової політики Київміськдержадміністрації Василь Яструбинський та голова Київського юридичного товариства Олег Березюк.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Підвищення тарифів на комунальні послуги сягнуло різного ступеня в різних містах
Ведучий: Кирило Булкін
України, проте всюди воно стало “шоковою терапією”.
Аргументи щодо розвалу інфраструктури в разі, якщо тарифи не будуть підняті, зрозумілі багатьом. Але чи вдасться врятувати інфраструктуру, якщо почнуться масові неплатежі? Про все це говоритимемо з нашими гостями.
А спершу я попрошу гостей викласти викласти свою позицію.
Пане Ковтуненко, наскільки, на Вашу думку, мають бути підвищені тарифи? Чи маєте ви розрахунки, які підтверджують вашу позицію?
Олександр Ковтуненко: БЮТ у місті Києві чітко має свою позицію. Вона дуже проста, однозначна. Потрібно відміняти це підвищення тарифів для киян. Це перша позиція.
Друга позиція. Треба створити відповідну комісію, котра повинна з чистого листа розрахувати ті тарифи, котрі повинні бути реальними, згідно з тим підняттям цін, котрі ми бачимо на сьогоднішній день по газу в Україні. Це не повинно бути, очевидно, в 3,5 рази. За нашими розрахунками, це максимально 80% по газу тільки, підняття цін.
Таке підняття цін означає, що це... Ми підозрюємо, все ж таки підозрюємо. Наші спеціалісти кажуть про те, що сім’я мера кладе собі на кишеню приблизно до 100-120 гривень з кожної хати опосередковано.
Тому ми хочемо сказати, що на сьогоднішній день повинна бути дуже проста річ: відмінити ці тарифи, перераховані з чистого листа спеціалістами терміново, і, очевидно, кияни повинні платити реальну ціну за ці послуги.
Крім того, кияни повинні бути готові платити ці ціни. Ми хочемо, скажімо так, якщо підвищити, то підвищити поступово.
- Пане Яструбинський, Ви і КМДА відстоюєте той коефіцієнт, який і був затверджений, і підписаний мером, тобто зростання тарифів у 3,4 рази. На чому ґрунтуються ваші розрахунки?
Василь Яструбинський: По-перше, тарифи в Києві зросли від 2,8 на опалення до 3,43 на квартирну плату.
По-друге, я хотів би звернути увагу всіх слухачів на те, що ці тарифи є не найвищі по Україні. По холодній воді ми займаємо 9 місце, по опаленню на квадратний метр на 11 місці. Тому, мабуть, доцільно блоку поставити питання про скасування тарифів у цілому по Україні, а не лише по Києву.
При цьому ми вимушені в тарифах враховувати середню заробітну плату, яка складається по місту Києву. Це 1664 гривні в жовтні місяці. У той час як у Тернополі, наприклад, 745 гривень. Середня по Україні —1050 гривень. Це реальний фактор, незважаючи на те, що лише за рахунок зростання цін на газ приріст товарної продукції, тобто різниця в цінах на газ, становить біля 1 мільярда гривень.
- Пане Березюк, з Вами ,як з юристом, я б хотів обговорити, так би мовити, процедурний бік питання.
Ми знаємо, що мають відбутися судові розгляди. Зокрема, подав до суду щодо незаконного, на його думку, підвищення тарифів колишній мер Олександр Омельченко.
Міністерство юстиції казало, що відповідне розпорядження не надходило до них на реєстрацію.
Водночас у міськдержадміністрації стверджують, що не мають подавати на реєстрацію цей документ.
Одним словом, про юридичні каверзи. Хто що може оскаржити у цій ситуації? Хто діє законно, а хто ні, на Вашу думку?
Олег Березюк: В мені зараз бореться громадянин і юрист. Те, що в 3 рази підвищили тарифи, то в мене виникає питання: чому сьогодні була одна ціна, а завтра вона взагалі в 3 рази піднімається? Це для мене дуже велике питання.
Щодо юридичного питання, то, згідно з нашим законодавством, всі нормативно-правові акти, які видаються в КМДА, в Київраді, мають проходити реєстрацію в управлінні юстиції.
Для чого це зроблено? Для того, щоб управління юстиції перевірило, чи було дотримано процедури при прийнятті цих актів. Якщо управління юстиції не реєструє такий нормативний акт, то він не набуває юридичної сили, а якщо реєструє, то набуває через 10 днів. Тут я однозначно підтримую Мінюст. Ці нормативно-правові акти повинні були бути зареєстровані в Мінюсті.
Ще раз— для чого. Мінюст в даному випадку не перевіряє високі чи низькі ціни, вони перевіряють процедуру ухвалення рішення. Якщо це рішення було правильно прийняте, відповідно до процедури, то управління юстиції реєструє, а неправильно— то не реєструє. Тобто, порушення процедури тягне недійсність документу відповідного.
Крім того, в даному випадку йде мова про тарифи, мова йде про те, що монополіст встановлює ціну, тому тут обов’язково треба узгодити це питання з Антимонопольним комітетом. Якщо воно не узгоджене, то воно ухвалене з порушенням процедури.
І ще дуже важливе питання. Для мене не зовсім зрозуміло, чому міський голова Леонід Черновецький береться судити, хто в Києві бідний, а хто багатий. Він каже, що багаті будуть платити за бідних. А де критерій того, хто багатий, а хто бідний?
А тепер у мене ще одне питання. У всьому цивілізованому світі держава визначає, якщо людина багата, то вона бере з нього більше податків, якщо ж людина бідна, то вона сплачує менші податки. І через Держбюджет, через дотування бідних таким чином розподіляються кошти. А не якийсь міський голова бере і...
Уявіть собі, що міський голова Парижа прийшов і сказав: я сам визначаю те, хто бідний, а хто багатий, і я буду встановлювати те, хто скільки має платити. Це нонсенс! Я думаю, що завтра вже весь Париж був би на вулиці.
- А що робитиме міська влада, зокрема, з неплатниками?
Василь Яструбинський: Якщо буде нормальна, стабільна ситуація і буде бажання співпраці, то ми, як і в минулому, в 2002 році, вийдемо на проплату, що є по Києву, 92-94% стабільно проплата киянами, ми вийдемо через 3-5 місяців максимум. Тобто, тут буде все нормально.
З тими, хто не платить, то ми просто призиваємо, ми звертаємося, ми будемо пояснювати, роз’яснювати, що доля нашого тепла в руках наших киян. Ми надіємося, що кияни нас підтримають.
Ніяких репресивних мір, як заявив мер, ми застосовувати не будемо. Хоча моя особиста думка... Країна, в якій ідуть масові крадіжки, адже як по-іншому оцінити користування, наприклад, комунальними послугами, і за це не платити. В магазин ми зайдемо і візьмемо пляшку пива, то це вже буде вважатися як крадіжка, якщо не заплатимо. А тут на сотні гривень, і за це практично відповідальності немає. Це неправильно. Це вже питання до ВРУ.
- Пане Ковтуненко, якою буде подальша тактика опозиції?
Олександр Ковтуненко: Конституція України дозволяє українцям захищати свої права і свободи. Тобто, ми будемо робити все, щоб українці жили з достатком і добробутом, не голодували і були в теплі, тому ми все для цього будемо робити, включно до зміни влади в Україні найшвидшим терміном.
- А в Києві?
Олександр Ковтуненко: Зараз відбувається відповідне засідання в нас. Я думаю, що після сьогоднішніх побоїщ, котрі були в раді міській, коли були використані депутати, мабуть, навіть не районного рівня, чоловік 20 з охорони мера Черновецького, був побитий, ви знаєте, депутат від БЮТ до втрати свідомості, зі струсом мозку його до лікарні відвезли...
- Якраз перервали трансляцію на цьому і всі хвилювалися, що там таке.
Олександр Ковтуненко: Так. То я хочу сказати, що ці дії є надзвичайно символічними, вони показують, яким способом влада готова боротися проти народу свого ж, а не йти на поступки і не йти на порозуміння, що пенсіонер не може платити ці тарифи. А в нас їх, до речі, 300 тисяч пенсіонерів живе в Києві в сім’ях.
- Пане Березюк, яким може бути найкращий і найгірший варіант розвитку подій, на Вашу думку?
Олег Березюк: Найкращий варіант розвитку подій — це влада пропонує киянам компромісний варіант рішення, а найгірший варіант розвитку подій — це коли громадяни будуть звертатися до судів і своїми позовами закидають міську владу, аж до виходу громадян на вулиці, до актів масової непокори. Це також може бути. Ми знаємо Київ, і кияни не будуть терпіти знущання над ними і беззаконня.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Підвищення тарифів на комунальні послуги сягнуло різного ступеня в різних містах
Ведучий: Кирило БулкінАргументи щодо розвалу інфраструктури в разі, якщо тарифи не будуть підняті, зрозумілі багатьом. Але чи вдасться врятувати інфраструктуру, якщо почнуться масові неплатежі? Про все це говоритимемо з нашими гостями.
А спершу я попрошу гостей викласти викласти свою позицію.
Пане Ковтуненко, наскільки, на Вашу думку, мають бути підвищені тарифи? Чи маєте ви розрахунки, які підтверджують вашу позицію?
Олександр Ковтуненко: БЮТ у місті Києві чітко має свою позицію. Вона дуже проста, однозначна. Потрібно відміняти це підвищення тарифів для киян. Це перша позиція.
Друга позиція. Треба створити відповідну комісію, котра повинна з чистого листа розрахувати ті тарифи, котрі повинні бути реальними, згідно з тим підняттям цін, котрі ми бачимо на сьогоднішній день по газу в Україні. Це не повинно бути, очевидно, в 3,5 рази. За нашими розрахунками, це максимально 80% по газу тільки, підняття цін.
Таке підняття цін означає, що це... Ми підозрюємо, все ж таки підозрюємо. Наші спеціалісти кажуть про те, що сім’я мера кладе собі на кишеню приблизно до 100-120 гривень з кожної хати опосередковано.
Тому ми хочемо сказати, що на сьогоднішній день повинна бути дуже проста річ: відмінити ці тарифи, перераховані з чистого листа спеціалістами терміново, і, очевидно, кияни повинні платити реальну ціну за ці послуги.
Крім того, кияни повинні бути готові платити ці ціни. Ми хочемо, скажімо так, якщо підвищити, то підвищити поступово.
- Пане Яструбинський, Ви і КМДА відстоюєте той коефіцієнт, який і був затверджений, і підписаний мером, тобто зростання тарифів у 3,4 рази. На чому ґрунтуються ваші розрахунки?
Василь Яструбинський: По-перше, тарифи в Києві зросли від 2,8 на опалення до 3,43 на квартирну плату.
По-друге, я хотів би звернути увагу всіх слухачів на те, що ці тарифи є не найвищі по Україні. По холодній воді ми займаємо 9 місце, по опаленню на квадратний метр на 11 місці. Тому, мабуть, доцільно блоку поставити питання про скасування тарифів у цілому по Україні, а не лише по Києву.
При цьому ми вимушені в тарифах враховувати середню заробітну плату, яка складається по місту Києву. Це 1664 гривні в жовтні місяці. У той час як у Тернополі, наприклад, 745 гривень. Середня по Україні —1050 гривень. Це реальний фактор, незважаючи на те, що лише за рахунок зростання цін на газ приріст товарної продукції, тобто різниця в цінах на газ, становить біля 1 мільярда гривень.
- Пане Березюк, з Вами ,як з юристом, я б хотів обговорити, так би мовити, процедурний бік питання.
Ми знаємо, що мають відбутися судові розгляди. Зокрема, подав до суду щодо незаконного, на його думку, підвищення тарифів колишній мер Олександр Омельченко.
Міністерство юстиції казало, що відповідне розпорядження не надходило до них на реєстрацію.
Водночас у міськдержадміністрації стверджують, що не мають подавати на реєстрацію цей документ.
Одним словом, про юридичні каверзи. Хто що може оскаржити у цій ситуації? Хто діє законно, а хто ні, на Вашу думку?
Олег Березюк: В мені зараз бореться громадянин і юрист. Те, що в 3 рази підвищили тарифи, то в мене виникає питання: чому сьогодні була одна ціна, а завтра вона взагалі в 3 рази піднімається? Це для мене дуже велике питання.
Щодо юридичного питання, то, згідно з нашим законодавством, всі нормативно-правові акти, які видаються в КМДА, в Київраді, мають проходити реєстрацію в управлінні юстиції.
Для чого це зроблено? Для того, щоб управління юстиції перевірило, чи було дотримано процедури при прийнятті цих актів. Якщо управління юстиції не реєструє такий нормативний акт, то він не набуває юридичної сили, а якщо реєструє, то набуває через 10 днів. Тут я однозначно підтримую Мінюст. Ці нормативно-правові акти повинні були бути зареєстровані в Мінюсті.
Ще раз— для чого. Мінюст в даному випадку не перевіряє високі чи низькі ціни, вони перевіряють процедуру ухвалення рішення. Якщо це рішення було правильно прийняте, відповідно до процедури, то управління юстиції реєструє, а неправильно— то не реєструє. Тобто, порушення процедури тягне недійсність документу відповідного.
Крім того, в даному випадку йде мова про тарифи, мова йде про те, що монополіст встановлює ціну, тому тут обов’язково треба узгодити це питання з Антимонопольним комітетом. Якщо воно не узгоджене, то воно ухвалене з порушенням процедури.
І ще дуже важливе питання. Для мене не зовсім зрозуміло, чому міський голова Леонід Черновецький береться судити, хто в Києві бідний, а хто багатий. Він каже, що багаті будуть платити за бідних. А де критерій того, хто багатий, а хто бідний?
А тепер у мене ще одне питання. У всьому цивілізованому світі держава визначає, якщо людина багата, то вона бере з нього більше податків, якщо ж людина бідна, то вона сплачує менші податки. І через Держбюджет, через дотування бідних таким чином розподіляються кошти. А не якийсь міський голова бере і...
Уявіть собі, що міський голова Парижа прийшов і сказав: я сам визначаю те, хто бідний, а хто багатий, і я буду встановлювати те, хто скільки має платити. Це нонсенс! Я думаю, що завтра вже весь Париж був би на вулиці.
- А що робитиме міська влада, зокрема, з неплатниками?
Василь Яструбинський: Якщо буде нормальна, стабільна ситуація і буде бажання співпраці, то ми, як і в минулому, в 2002 році, вийдемо на проплату, що є по Києву, 92-94% стабільно проплата киянами, ми вийдемо через 3-5 місяців максимум. Тобто, тут буде все нормально.
З тими, хто не платить, то ми просто призиваємо, ми звертаємося, ми будемо пояснювати, роз’яснювати, що доля нашого тепла в руках наших киян. Ми надіємося, що кияни нас підтримають.
Ніяких репресивних мір, як заявив мер, ми застосовувати не будемо. Хоча моя особиста думка... Країна, в якій ідуть масові крадіжки, адже як по-іншому оцінити користування, наприклад, комунальними послугами, і за це не платити. В магазин ми зайдемо і візьмемо пляшку пива, то це вже буде вважатися як крадіжка, якщо не заплатимо. А тут на сотні гривень, і за це практично відповідальності немає. Це неправильно. Це вже питання до ВРУ.
- Пане Ковтуненко, якою буде подальша тактика опозиції?
Олександр Ковтуненко: Конституція України дозволяє українцям захищати свої права і свободи. Тобто, ми будемо робити все, щоб українці жили з достатком і добробутом, не голодували і були в теплі, тому ми все для цього будемо робити, включно до зміни влади в Україні найшвидшим терміном.
- А в Києві?
Олександр Ковтуненко: Зараз відбувається відповідне засідання в нас. Я думаю, що після сьогоднішніх побоїщ, котрі були в раді міській, коли були використані депутати, мабуть, навіть не районного рівня, чоловік 20 з охорони мера Черновецького, був побитий, ви знаєте, депутат від БЮТ до втрати свідомості, зі струсом мозку його до лікарні відвезли...
- Якраз перервали трансляцію на цьому і всі хвилювалися, що там таке.
Олександр Ковтуненко: Так. То я хочу сказати, що ці дії є надзвичайно символічними, вони показують, яким способом влада готова боротися проти народу свого ж, а не йти на поступки і не йти на порозуміння, що пенсіонер не може платити ці тарифи. А в нас їх, до речі, 300 тисяч пенсіонерів живе в Києві в сім’ях.
- Пане Березюк, яким може бути найкращий і найгірший варіант розвитку подій, на Вашу думку?
Олег Березюк: Найкращий варіант розвитку подій — це влада пропонує киянам компромісний варіант рішення, а найгірший варіант розвитку подій — це коли громадяни будуть звертатися до судів і своїми позовами закидають міську владу, аж до виходу громадян на вулиці, до актів масової непокори. Це також може бути. Ми знаємо Київ, і кияни не будуть терпіти знущання над ними і беззаконня.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
