Гості Свободи: народні депутати України Микола Оніщук (фракція “Наша Україна”) та Олена Лукаш (фракція Партії регіонів).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: З лав опозиції дедалі гучніше лунають попередження про можливість дострокових виборів до Верховної Ради. Ця перспектива набуває реальних обрисів після президентського вето на закон про
Ведучий: Кирило Булкін
Державний бюджет-2007.
Наскільки імовірним є розпуск Верховної Ради? Якими можуть бути його наслідки? Про це говоритимемо з нашими гостями.
Для початку розмови я пропоную послухати уривок з сьогоднішнього виступу Президента Віктора Ющенка перед журналістами.
Президент наголосив, що він дотримуватиметься букви й духу законів та Конституції України, особливо, коли це стосується питання розпуску Верховної Ради. Віктор Ющенко: Я в це поняття хотів би включити і ряд тлумачень, які треба зробити Конституційному Суду, до тих положень, які сьогодні є сумнівними. Наприклад, якщо не сформований Кабінет Міністрів за квотою Президента? Мається на увазі посади міністра оборони чи міністра закордонних справ. Як працює в цьому норматив Конституції щодо розпуску парламенту і відставки уряду? Чи якщо не буде прийнятий бюджет з урахуванням тієї ситуації, яка сьогодні виникає?
- Отже, Президент не став робити різких заяв про можливий розпуск парламенту, але й не виключив такого варіанту.
Шановні гості, якими можуть бути правові підстави для розпуску Верховної Ради? Чи є вони реальними у тій ситуації, яка склалася зараз в Україні?
Микола Оніщук: Боюся, що нічого нового я тут не повідомлю нашим радіослухачам, оскільки правові підстави для розпуску ВРУ визначені Конституцією. Їх всього три. І вони, поки не внесені зміни в Конституцію, не передбачають того, про що Ви говорили.
Треба мати також на увазі, що рішення КСУ... І це, власне, є доктрина. Дійсно, можуть тлумачити норми права, але не можуть вести до створення нової норми права, в тому числі, коли йдеться про тлумачення норм Конституції.
Я все-таки думаю, що проблема в іншому. Проблема в тому, що сьогоднішнє розуміння і застосування Конституції, по суті, провокує Президента на відповідні кроки, які можуть за певних обставин створити ситуацію в правовому сенсі менш чіткою, ніж вона є сьогодні.
Я тільки наголошу на тому, що глава держави насправді в жовтні минулого року після рішення КСУ 10 жовтня мав усі легальні можливості...
Це йдеться про рішення КСУ, яким давалося тлумачення, чи мають, зокрема, зміни до Конституції, які стосуються зміни конституційного ладу, схвалюватися після ухвалення цих змін ВР на референдумі.
Так ось, КСУ дійшов висновку, що ті зміни, які по суті відбулися, є змінами конституційного ладу і мали бути винесені Президентом на всеукраїнський референдум.
Президент цим не скористався. Вони набули чинності. Проте, я думаю, він не скористався цим, будучи людиною європейського типу, яка не прагнула до такого зосередження у себе владних повноважень.
Саме це сьогодні не цінується (даремно!) тими, хто здійснює владу. Маючи на увазі формування уряду і таке інше. Можливо, вони колись про це пожалкують, а, можливо, зрозуміють.
Олена Лукаш: Я погоджуюся з тим, що сказав пан Оніщук.
Хочу вам роз’яснити, що, відповідно до 90-ї статті Конституції, існує тільки три випадки, в яких Президент може достроково припинити повноваження Верховної Ради.
Перший – це коли протягом одного місяця у Верховній Раді не сформовано коаліцію депутатських фракцій. Ми знаємо, що коаліція сформована і вона діє. А отже, ця підстава відпадає.
Друге – це якщо протягом 60-ти днів від дня відставки Кабінету Міністрів України не сформовано персональний склад Кабінету Міністрів України. По-перше, ми знаємо, що відставки Кабінету Міністрів України не було. Отже, вести облік цих 60-ти днів ми не можемо. Отже, і ця підстава відпадає.
Тому ті, хто каже, що необхідно казати про сформований чи не сформований персональний склад, забувають прочитати речення спочатку. Отже, протягом 60 днів після відставки. Тобто, ця підстава сьогодні також не може застосовуватися.
І третє – це якщо протягом 30-ти днів однієї чергової сесії пленарні засідання не можуть розпочатися. А ви знаєте, що вони проходять, і ніяких підстав третьої причини для дострокового припинення повноважень Верховної Ради не існує.
Отже, на сьогодні можна констатувати, що правових підстав для дострокового припинення ВР, її повноважень у Президента немає.
Що стосується того, що повідомив пан Оніщук, то я хочу, щоб наші слухачі чітко розділяли в своїй уяві такі речі, як спір щодо політично-конституційної реформи і питання дострокового припинення повноважень ВРУ.
Микола Оніщук: Я хотів би знову повернути наших шановних радіослухачів до однієї теми, яка стосується того, чому ж саме сьогодні, власне, і проблема розпуску парламенту, і проблема ревізії конституційної реформи так активно обговорюється.
Я абсолютно переконаний, що причина — це певний настрій реваншу, який ніяк не може зникнути з поведінки наших колег, які сьогодні сформували уряд, і періодичне нерозуміння того, що ми все-таки маємо не парламентську республіку, а парламентсько-президентську, де глава держави наділений певним рядом суттєвих повноважень.
Насамперед я маю на увазі те, що глава держави залишається головнокомандувачем. Саме цим пояснюється те, чому він вносить подання щодо призначення міністра оборони. Саме глава держави є особою, яка керує, згідно з Конституцією, зовнішньополітичною діяльністю держави. Саме тому він визначає ту особу, яка має забезпечувати здійснення зовнішньополітичної діяльності.
Таке враження, що захопилися владою, вже, знаєте, відчуття, що вже нікого не існує... Ну, такий далеко не європейський вимір поведінки.
Доки цей настрій буде зберігатися, я абсолютно переконаний, що буде знову ж провокувати відповідні кроки, в тому числі через конституційні подання, які мають виступати холодним душем для тих, хто будує стосунки у такий спосіб.
Глава держави – це конституційний інститут. Я хотів би бачити більше поваги і толерантності до цього інституту. Я хотів би бачити пошук розумних компромісів. Я хотів би бачити європейську політику у виконанні тих, хто сьогодні здійснює владу.
Я в такій же мірі це відношу і до всіх інших учасників цих відносин. Я також хотів би, щоб ми бачили, відчували і формували повагу до урядових інститутів. Але ми маємо стати іншими, ми маємо бути і показувати інші приклади, аніж просто українське: за чуба і хто в хаті начальник чи хто в хаті головний. Примітивно все це виглядає, відверто кажучи. Я відверто розчарований.
Саме сьогодні, можливо, вперше за багато років моєї роботи в парламенті вживаю такі терміни, жорсткіші, ніж зазвичай це роблю.
- Близько місяця тому у нашій студії був перший заступник фракції Партії регіонів Василь Кисельов. Він запевнив тоді, що не буде жорсткого тиску, а буде цивілізований пошук компромісу.
У чому цей пошук компромісу полягає, якщо простежити всю динаміку ситуації навколо повноважень гілок влади?
Олена Лукаш: По-перше, ці питання виникають у нас, оскільки діє конституційна реформа, і ми ще не зовсім готові в нормативному плані до її повної реалізації. У нас відсутні основні закони для розвитку конституційної реформи. Саме їх відсутність інколи унеможливлює порозуміння між гілками влади, між певними суб’єктами.
По-друге, в нас є питання організаційного характеру, коли певні дії владних суб’єктів не кореспондуються одне з одним, от і виникають такі непорозуміння. Наприклад, коли міністр закордонних справ вирішує, чи їхати Прем’єр-міністру вночі до якогось відрядження, чи ні.
По-третє, в нас є проблема судового характеру. В нас не реформована судова система, п’ятий місяць мовчить КСУ. Хоча хотілося б отримати рішення, яке б давало відповідь на дуже багато запитань.
Головна проблема в нас психологічного характеру. Як я вважаю, те, що казав пан Микола, про реванш. Але я окреслила б це трошки по-іншому. Реваншу зараз прагнуть ті сили, які програли вибори. Коли зрозуміли, що, незважаючи на те, що пройшли до парламенту, ні уряд, ні власну коаліцію вони сформувати не можуть. Все, що вони задумали, їм не вдається. Той ресурс, на який вони розраховували, не отримають. Вони вишукують спосіб легітимізації свого програшу.
Насправді їм би боротися за майбутню довіру громадян, щоб на нових виборах отримати певні відсотки і певну кількість мандатів, і формувати уряд, але справа в тому, що зараз не політичний сезон, дострокових виборів немає, міжнародних грандів і міжнародної підтримки також немає, журналісти оцінюють їх діяльність критично....
Що їм зараз робити? Повноваження Президента трошки зменшені, бо відбулася конституційна реформа... Що зараз робити? Нагнітати обстановку навколо конституційної реформи. От у принципі що зараз відбувається.
Я не ідеалізую те становище, в якому ми знаходимося. Дійсно, є непорозуміння між гілками влади, але та драма, про яку каже Микола Оніщук, пов’язана з необхідністю реваншу, необхідністю досягнення владного Олімпу. Ця необхідність є у тих фракцій, які сьогодні є в опозиції. На жаль.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: З лав опозиції дедалі гучніше лунають попередження про можливість дострокових виборів до Верховної Ради. Ця перспектива набуває реальних обрисів після президентського вето на закон про
Ведучий: Кирило БулкінНаскільки імовірним є розпуск Верховної Ради? Якими можуть бути його наслідки? Про це говоритимемо з нашими гостями.
Для початку розмови я пропоную послухати уривок з сьогоднішнього виступу Президента Віктора Ющенка перед журналістами.
Президент наголосив, що він дотримуватиметься букви й духу законів та Конституції України, особливо, коли це стосується питання розпуску Верховної Ради. Віктор Ющенко: Я в це поняття хотів би включити і ряд тлумачень, які треба зробити Конституційному Суду, до тих положень, які сьогодні є сумнівними. Наприклад, якщо не сформований Кабінет Міністрів за квотою Президента? Мається на увазі посади міністра оборони чи міністра закордонних справ. Як працює в цьому норматив Конституції щодо розпуску парламенту і відставки уряду? Чи якщо не буде прийнятий бюджет з урахуванням тієї ситуації, яка сьогодні виникає?
- Отже, Президент не став робити різких заяв про можливий розпуск парламенту, але й не виключив такого варіанту.
Шановні гості, якими можуть бути правові підстави для розпуску Верховної Ради? Чи є вони реальними у тій ситуації, яка склалася зараз в Україні?
Микола Оніщук: Боюся, що нічого нового я тут не повідомлю нашим радіослухачам, оскільки правові підстави для розпуску ВРУ визначені Конституцією. Їх всього три. І вони, поки не внесені зміни в Конституцію, не передбачають того, про що Ви говорили.
Треба мати також на увазі, що рішення КСУ... І це, власне, є доктрина. Дійсно, можуть тлумачити норми права, але не можуть вести до створення нової норми права, в тому числі, коли йдеться про тлумачення норм Конституції.
Я все-таки думаю, що проблема в іншому. Проблема в тому, що сьогоднішнє розуміння і застосування Конституції, по суті, провокує Президента на відповідні кроки, які можуть за певних обставин створити ситуацію в правовому сенсі менш чіткою, ніж вона є сьогодні.
Я тільки наголошу на тому, що глава держави насправді в жовтні минулого року після рішення КСУ 10 жовтня мав усі легальні можливості...
Це йдеться про рішення КСУ, яким давалося тлумачення, чи мають, зокрема, зміни до Конституції, які стосуються зміни конституційного ладу, схвалюватися після ухвалення цих змін ВР на референдумі.
Так ось, КСУ дійшов висновку, що ті зміни, які по суті відбулися, є змінами конституційного ладу і мали бути винесені Президентом на всеукраїнський референдум.
Президент цим не скористався. Вони набули чинності. Проте, я думаю, він не скористався цим, будучи людиною європейського типу, яка не прагнула до такого зосередження у себе владних повноважень.
Саме це сьогодні не цінується (даремно!) тими, хто здійснює владу. Маючи на увазі формування уряду і таке інше. Можливо, вони колись про це пожалкують, а, можливо, зрозуміють.
Олена Лукаш: Я погоджуюся з тим, що сказав пан Оніщук.
Хочу вам роз’яснити, що, відповідно до 90-ї статті Конституції, існує тільки три випадки, в яких Президент може достроково припинити повноваження Верховної Ради.
Перший – це коли протягом одного місяця у Верховній Раді не сформовано коаліцію депутатських фракцій. Ми знаємо, що коаліція сформована і вона діє. А отже, ця підстава відпадає.
Друге – це якщо протягом 60-ти днів від дня відставки Кабінету Міністрів України не сформовано персональний склад Кабінету Міністрів України. По-перше, ми знаємо, що відставки Кабінету Міністрів України не було. Отже, вести облік цих 60-ти днів ми не можемо. Отже, і ця підстава відпадає.
Тому ті, хто каже, що необхідно казати про сформований чи не сформований персональний склад, забувають прочитати речення спочатку. Отже, протягом 60 днів після відставки. Тобто, ця підстава сьогодні також не може застосовуватися.
І третє – це якщо протягом 30-ти днів однієї чергової сесії пленарні засідання не можуть розпочатися. А ви знаєте, що вони проходять, і ніяких підстав третьої причини для дострокового припинення повноважень Верховної Ради не існує.
Отже, на сьогодні можна констатувати, що правових підстав для дострокового припинення ВР, її повноважень у Президента немає.
Що стосується того, що повідомив пан Оніщук, то я хочу, щоб наші слухачі чітко розділяли в своїй уяві такі речі, як спір щодо політично-конституційної реформи і питання дострокового припинення повноважень ВРУ.
Микола Оніщук: Я хотів би знову повернути наших шановних радіослухачів до однієї теми, яка стосується того, чому ж саме сьогодні, власне, і проблема розпуску парламенту, і проблема ревізії конституційної реформи так активно обговорюється.
Я абсолютно переконаний, що причина — це певний настрій реваншу, який ніяк не може зникнути з поведінки наших колег, які сьогодні сформували уряд, і періодичне нерозуміння того, що ми все-таки маємо не парламентську республіку, а парламентсько-президентську, де глава держави наділений певним рядом суттєвих повноважень.
Таке враження, що захопилися владою, вже, знаєте, відчуття, що вже нікого не існує... Ну, такий далеко не європейський вимір поведінки.
Доки цей настрій буде зберігатися, я абсолютно переконаний, що буде знову ж провокувати відповідні кроки, в тому числі через конституційні подання, які мають виступати холодним душем для тих, хто будує стосунки у такий спосіб.
Глава держави – це конституційний інститут. Я хотів би бачити більше поваги і толерантності до цього інституту. Я хотів би бачити пошук розумних компромісів. Я хотів би бачити європейську політику у виконанні тих, хто сьогодні здійснює владу.
Я в такій же мірі це відношу і до всіх інших учасників цих відносин. Я також хотів би, щоб ми бачили, відчували і формували повагу до урядових інститутів. Але ми маємо стати іншими, ми маємо бути і показувати інші приклади, аніж просто українське: за чуба і хто в хаті начальник чи хто в хаті головний. Примітивно все це виглядає, відверто кажучи. Я відверто розчарований.
Саме сьогодні, можливо, вперше за багато років моєї роботи в парламенті вживаю такі терміни, жорсткіші, ніж зазвичай це роблю.
- Близько місяця тому у нашій студії був перший заступник фракції Партії регіонів Василь Кисельов. Він запевнив тоді, що не буде жорсткого тиску, а буде цивілізований пошук компромісу.
У чому цей пошук компромісу полягає, якщо простежити всю динаміку ситуації навколо повноважень гілок влади?
Олена Лукаш: По-перше, ці питання виникають у нас, оскільки діє конституційна реформа, і ми ще не зовсім готові в нормативному плані до її повної реалізації. У нас відсутні основні закони для розвитку конституційної реформи. Саме їх відсутність інколи унеможливлює порозуміння між гілками влади, між певними суб’єктами.
По-друге, в нас є питання організаційного характеру, коли певні дії владних суб’єктів не кореспондуються одне з одним, от і виникають такі непорозуміння. Наприклад, коли міністр закордонних справ вирішує, чи їхати Прем’єр-міністру вночі до якогось відрядження, чи ні.
По-третє, в нас є проблема судового характеру. В нас не реформована судова система, п’ятий місяць мовчить КСУ. Хоча хотілося б отримати рішення, яке б давало відповідь на дуже багато запитань.
Головна проблема в нас психологічного характеру. Як я вважаю, те, що казав пан Микола, про реванш. Але я окреслила б це трошки по-іншому. Реваншу зараз прагнуть ті сили, які програли вибори. Коли зрозуміли, що, незважаючи на те, що пройшли до парламенту, ні уряд, ні власну коаліцію вони сформувати не можуть. Все, що вони задумали, їм не вдається. Той ресурс, на який вони розраховували, не отримають. Вони вишукують спосіб легітимізації свого програшу.
Насправді їм би боротися за майбутню довіру громадян, щоб на нових виборах отримати певні відсотки і певну кількість мандатів, і формувати уряд, але справа в тому, що зараз не політичний сезон, дострокових виборів немає, міжнародних грандів і міжнародної підтримки також немає, журналісти оцінюють їх діяльність критично....
Що їм зараз робити? Повноваження Президента трошки зменшені, бо відбулася конституційна реформа... Що зараз робити? Нагнітати обстановку навколо конституційної реформи. От у принципі що зараз відбувається.
Я не ідеалізую те становище, в якому ми знаходимося. Дійсно, є непорозуміння між гілками влади, але та драма, про яку каже Микола Оніщук, пов’язана з необхідністю реваншу, необхідністю досягнення владного Олімпу. Ця необхідність є у тих фракцій, які сьогодні є в опозиції. На жаль.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
