Кирило Булкін: Пане Петре, хотілося почати з деяких персональних запитань, щоб наші слухачі отримали більше уявлення про Петра Порошенка як про людину і як про політика.
Як би Ви самі визначили своє місце в українській політиці? Хто Ви насамперед? Представник “НУ”? Людина Президента, як Ви самі колись казали? Борець за певні цінності? Якщо так, то за які?
Петро Порошенко: Я не думаю, що моя роль потребує якось окремого тлумачення, тому що з 1998 року за виключенням невеличкої перерви я є народний депутатом України. Вважаю, що це звання є найвище в
Ведучий: Кирило Булкін
українському політикумі, оскільки це є представник народу. На сьогоднішній день для мене є великою честю є виконувати обов’язки народного депутата України.
- Які цінності для Вас є в політиці найбільшими?
- Найбільшими цінностями для мене в політиці є демократія, тобто забезпечення реальної влади народу, відповідальності влади перед народом і можливості народу впливати на рішення влади.
Я вважаю, що після відповідних подій кінця 2004 – початку 2005 років в Україні дійсно створилося справжнє демократичне середовище, яке не є остаточне, яке не є безповоротне, яке потребує щоденного, постійного захисту. Я вважаю, що це є одне із головних досягнень України. Я буду віддавати всі сили для того, щоб це досягнення захистити.
Я думаю, що величезним досягненням є свобода слова. Я хотів би окремо підкреслити ту роль, яку відіграють в захисті цієї категорії чесні журналісти, журналісти, для яких понад усе – це можливість казати правду своїм слухачам.
Завдання влади – це забезпечити ці умови праці журналістам.
Задля цього поклали своє життя багато журналістів. Задля цього ми всі згадуємо Георгія Гонгадзе. Мені дуже сумно, що на сьогоднішній день фактично в розслідуванні справи вбивства Г.Гонгадзе ми відкотилися назад.
Я знаю, що і “Радіо Свобода” останніми днями втратило Сергія Кисельова. Прийміть мої щирі співчуття. Нам його дійсно буде не вистачати.
Я знімаю капелюха перед такими людьми, які поклали своє життя за свободу слова.
- Дякую від імені всіх журналістів.
А що Ви у політиці не приймаєте? Які загрози тим досягненням Ви бачите на сьогоднішній день?
- Я не приймаю зраду. Я не приймаю подвійних стандартів. Я не приймаю і не хотів би приймати політичні технології, але не взагалі, а політичні технології, якими намагаються прикрити будь-які небгалодійні, неправильні дії. Я всього цього не приймаю.
Я не приймаю, коли політичні технологи за замовленням політиків обдурюють народ.
Я не приймаю того, коли політичні сили стверджують спочатку, що ми будемо там знижувати ціни, підвищувати пенсії, ліквідовувати безробіття, і відразу ж після приходу до влади вони пам’ятають зі своєї програти лише позицію протидії європейської та євроатлантичної інтеграції і ліквідації статусу єдиної державної української мови. Це для мене є неприйнятним.
- Ви сказали, що досягнення, які Україна здобула за останні два роки, не є вже безповоротними. Тобто, Ви вбачаєте певну загрозу у відкаті назад сьогодні?
- Я не хотів би, щоб ми, коли перелічуємо досягнення останніх двох років, зупинялися лише на свободі слова і демократії.
Я можу сказати, що, дякуючи тому, що влада набагато менше, особливо за часів останнього помаранчевого уряду втручалася в діяльність суб’єктів господарювання, втручалася в економіку, то економіка віддячила країні тим, що навіть при несприятливій зовнішній кон’юнктурі почала зростати.
Ми забули, що таке є ПДВ за величезні хабарі, ми забули “маски-шоу”, ми забули, що таке є закриті зони для перевірок, забули, що таке є нечесна конкуренція. Насправді бізнесу було жити легше.
Чи виконали всі зобов’язання перед бізнесом, в першу чергу перед малим і середнім, тому що вони першими і вперше вийшли на Майдан? Ні, не все. На жаль. Не був прийнятий податковий кодекс, який на законодавчому рівні суттєво обмежував би права влади по відношенню до економіки. Не були ліквідовані ті численні структури.
Я вважаю, що сьогодні ми могли б і маємо всі підстави говорити про те, щоб була ліквідована кримінальна відповідальність по відношенню до бізнесу, тому що фактично від суб’єктивної позиції слідчого чи прокурора ми маємо загрозу в тому, що людина потрапляє у в’язницю, і кращим членом суспільства вона з цієї в’язниці не вийде.
Завершуючи те, що все-таки є величезні досягнення в економіці. Вдвічі збільшений бюджет, на 40% збільшений реальний рівень життя. Вперше в історії України забезпечене вирівнювання пенсій і прожиткового мінімуму. Вперше, до речі, чесно була проведена показова приватизація, коли просто було продемонстровано, що внаслідок чесної приватизації до Державного бюджету залучається вп’ятеро чи вшестеро більше грошей. Як наслідок цього, набагато більші стандарти рівня життя населення.
Сьогодні вже ніхто не згадує, що ще там 4 роки тому мінімальна заробітна плата була 118 гривень. Сьогодні вже ніхто не згадує, що 4-5 років тому пенсія складала 40-60 гривень, і якось люди жебракували навіть при наявності цієї заборгованості по цим всім.
Встановлені стандарти. І від цих стандартів на сьогоднішній день, якщо хтось, в тому числі і діюча влада, спробує відійти, то позиція політичної сили, яку я представляю, “НУ”, і позиція народного депутата Петра Порошенка буде професійною, без викриків, але дуже жорсткою.
- Хотілося б попросити Вас прокоментувати Вашу ж заяву про те, що Україна буде в СОТ раніше за Росію. Проголосовані дуже важливі закони, але деякі перепони все-таки залишаються, зокрема переговори з Киргизстаном, також ситуація з зерном.
На Вашу думку, чи все це легко подолати і вже головне зроблено?
- Ми пройшли величезний і довгий шлях. На щастя, за останніх два місяці спільними зусиллями ми подолали величезну відстань.
На перший погляд скептикам здавалося б таких перепон, які заблокували вступ України до СОТ...
Я всіх з цим вітаю!
Я не хотів би зараз казати, хто краще, хто гірше робив, не хотів би порівнювати Україну і Росію з точки зору ефективності проведення переговорів.
Я можу засвідчити лише одне: на сьогоднішній день від вступу до СОТ головні переваги отримає простий звичайний громадянин, споживач. На території України з’явиться захищена міжнародними договорами справжня, чесна економічна конкуренція. Споживач не може стати жертвою нечесної конкуренції монополізму, якихось неврегульованих картельних змов, всього такого іншого, він нарешті отримає можливість платити справедливу ціну за справедливо якісний товар.
- І все ж таки про ті кроки, які ще залишаються. Чи не можуть зернові квоти стати певною перепоною?
- Дійсно, у нас залишається декілька формальних речей.
Річ перша, найбільш важлива, що та версія, яку запропонував Президент, яку погодив уряд, яка була прийнята ВРУ, що вона є в чіткій відповідності з проведеними переговорами в форматі робочої групи. Тобто, сторони, які представлені в робочій групі, мають визнати те, що було записано у вимогах до України відповідно до взятих на себе зобов’язань. Це перше і найбільш важливе.
Друге. Ми маємо формально підписати договір з Тайванем. Я не передбачаю жодних ускладнень. Це питання вже врегульоване, є лише формальна річ підпису.
І ми маємо завершити проведення переговорів з Киргизстаном. Я як людина, яка під час роботи секретарем РНБО, достеменно володією ситуацією по змістовній частині переговорів, абсолютно переконаний, що жодного відношення справжньої причини до доступу на ринки товарів і послуг не має.
Те, що стосується торгівлі, то ми в повному обсязі готові підтримувати Киргизстан. Це є братній народ, з яким ми пліч-о-пліч прожили багато років. Коли була біда в Киргизії і щодо природного лиха, і щодо відповідних подій, я особисто брав участь в тому, що готувалися і були прийняті відповідні постанови по наданню допомоги харчами, одежею. Я впевнений, що відношення киргизького народу до українського має бути таким самим.
І третя позиція, яка є також не менш важливою, що після рішень всіх відповідних органів робочих груп, після схвалення в результаті роботи робочої групи остаточний документ піде на ратифікацію до ВРУ. Це буде фактично остаточним кроком, остаточним голосуванням, яке буде свідчити про вступ України до СОТ.
Це найважливіший етап, це фактично остаточна руйнація “залізної завіси” і щодо української економіки, і щодо доступу українських товарів на іноземні ринки, що реально диверсифікує структуру українського експорту і (до речі, про це мало казали) зробить українську гривню набагато більш стабільнішою, незалежною лише від однієї чи двох товарних позицій, там чорного металу та хімії, які є дуже вразливими. Наприклад, підняття ціни на газ відразу відкидає українську хімічну промисловість фактично з конкурентноздатних ринків.
Але ще що я хотів би, аби радіослухачі “Радіо Свобода” обов’язково чітко розуміли, то це умовою вступ до СОТ, до негайного початку переговорів про зони вільної торгівлі з ЄС, до абсолютно іншого формату відносин в рамках регіональних організацій і зняття будь-яких демпінгових розслідувань, обмежень, всього такого іншого, тобто, ринки, в тому числі і величезний ринок ЄС, за короткий термін буде для нас відкритий.
Ці досягнення також є досягненнями за ці два роки тієї влади, яка прийшла в 2005 році.
Тільки зараз вступають в силу ті переговори, які були проведені нами за ці два роки, в тому числі і щодо, наприклад, лібералізації візового обміну з ЄС, коли студенти, журналісти, підприємці, науковці, діячі культури будуть отримувати величезні довгострокові, тобто трирічні, п’ятирічні, часто-густо безкоштовні візи для того, щоб сприяти культурному і науковому обміну між нашими країнами.
Україна стане по факту складовою частиною Європи. Це буде найважливіший крок до інтеграції України в ЄС.
- Пане Петре, як, на Вашу думку, може розв’язатися сьогоднішня напружена ситуація з президентським вето на бюджет-2007? Загострюється ситуація дедалі більше.
- Я категорично хотів би спростувати тезу, яку намагаються зробити деякі горе-політики, про те, що нібито вето на бюджет є просто інструментом перетягування повноважень між урядом і Президентом. Це повна дурниця. Вибачте.
Я ні в якому разі не хотів би бути адвокатом тієї чи іншої сторони. Я просто хотів би, щоб кожен слухач зрозумів те, про що йдеться в президентському повідомленні.
Мова не йде про те, що ви йдіть і знайдіть де-завгодно 5 чи 10 мільярдів гривень. Мова йде про інше, що ви, шановні колеги-депутати, що проголосували за цей проект бюджету, вирішили собі все. Ви зняли будь-які обмеження по пенсіях для себе, залишивши їх для суддів, для державних службовців, для людей, які мають видатні заслуги перед Україною, залишивши лише собі всі ці пільги.
Ви спрямували шалену суму в 26 мільярдів гривень на так звані інвестиційно-інноваційні проекти, тобто сприяння бізнесу.
Не треба бізнесу сприяти у вигляді виділення бюджетних коштів, коштів платників податків. Сприяйте створенню інфраструктури, сприяйте зниженню податково тиску, сприяйте ліквідації корупції. А бізнес сам без вас розбереться, як будувати заводи, як будувати фабрики, яким чином залучати нові технології, інноваційні та інфраструктурні проекти.
Що ж зобов’язана робити держава? А держава в першу чергу має захищати соціальні завоювання людей. Про кого вона в першу чергу має піклуватися? Про тих, хто самостійно себе не здатен забезпечити.
Тому Президент, розуміючи, що надзвичайно важко для нього прийняти, коли в 2005 році зарплата зростала на 40%, в 2006 році на 20%, а на сьогоднішній день зростання реальної зарплати, в 2007 році, не відбудеться, зростання буде нуль. Тобто, формальне, номінальне підняття буде повністю відповідати в найкращому випадку рівню інфляції. Це при тому, що податковий тиск на цю зарплату збільшується. Реально працюючі люди почнуть жити гірше.
Але Президент виходив з того, що, ну добре, ці люди хоча б мають можливість собі заробити на хліб, а що робити пенсіонерам, які, так і називається ця категорія, мінімальний прожитковий мінімум для непрацездатних осіб.
Так от, те, на підставі чого Президент наклав вето, першим пунктом виписано, що, шановні, ви при затверджені бюджету залишили пенсію на рівні 380 гривень при тому, що прожитковий мінімум для непрацездатних осіб вже з 1 січня буде складати 406 гривень. Хоча би ці 26 гривень пенсіонеру, якому немає де більше взяти грошей, ви як держава маєте забезпечити, бо це означає, що ви пенсіонера просто виганяєте жебракувати.
Де знайти ці гроші? Коли кажуть, що Президент не сказав, де знайти мільйони, то чітко на сьогоднішній день існує пропозиція, яку має схвалити ВР. Приберіть 200 мільйонів з так званого недержавного Пенсійного фонду держслужбовців – вони мають достатньо пільг і набагато більш звичайного пенсіонера зарплату. Припиніть це!
Можна на сьогоднішній день 600 мільйонів гривень, які ви з Держбюджету спрямували на будівництво аеропортів, знайти це за рахунок коштів кредитних ресурсів, коштів інвесторів, а гроші Державного бюджету віддайте для того, щоб забезпечити прожитковий мінімум пенсіонерам.
Третя позиція. З 26 мільярдів коштів, які спрямовуються на так звані інноваційні проекти, це знову ж таки кошти для бізнесу, в першу чергу не обідніють, якщо буде з цієї величезної суми забрано хоча б 10%, навіть 5%, 1 мільярд гривень, і спрямований виключно прямим чином на пенсіонера. Це перша і основна вимога Президента.
Так, вибачте, де ж тут ж перетягування повноважень? Чітко вказано: хлопці, не дискутуйте, не розкачуйте човен, приберіть пусту балаканину, приберіть загрози, звинувачення одне одного, врахуйте пропозиції Президента. Воно стосуються надзвичайно обмеженого кола статей, тому що Президент, повірте мені, як людині, яка, можливо, входить в першу десятку людей, які розбираються з українським бюджетом і розуміється на ньому, що Президент мав набагато більше висловити зауважень. Навіть сам факт цього вето і обмежена кількість питань, які там були підняті, свідчать про бажання Президента, щоби бюджет був прийнятий і щоби фінансово були забезпечені в першу чергу найменш захищені верстви населення в Україні.
- Пане Петре, Ви пояснили мотивацію Президента. Але все таки запитання було про те, яким чином може далі розвиватися ця ситуація.
Петро Порошенко
Скажімо так, ситуація конфліктна, без перебільшення, адже уряд теж виступив з різкою заявою щодо цього. Яким Ви бачите розв’язання цього конфлікту?
- Ще раз кажу, що загрози чи жорсткі заяви якісь, які там лунають з обох боків, на мою думку, вони не сприяють пошуку того рішення, яке дозволить сьогодні країні увійти з бюджетом з 1 січня 2007 року.
Якби в урядовців було більше 300 голосів для подолання вето Президента, то, будь ласка, долайте і беріть на себе всю політичну відповідальність за погіршення рівня життя пенсіонерів. Ні, їх немає.
Ви тоді маєте один єдиний варіант або підтримати позицію Президента, і тоді Президент вже буде зобов’язаний, тому що враховані всі його пропозиції, підписати цей бюджет, або відповідно до Бюджетного кодексу ви будете мати в рамках однієї дванадцятої бюджету 2006 року фінансувати всі свої видатки. Будь ласка.
Ніякої трагедії не відбудеться, тому що ви майже не підняли зарплату. Яка в грудні мінімальна зарплата? Відповідь проста: 400 гривень. А з 1 січня яка мінімальна зарплата в Україні? Теж 400 гривень. Чи збільшуються бюджетні видатки? Ні. Яка мінімальна пенсія в Україні? Як вона піднімається з 1 січня? Ні, не піднімається. Хтось там ваші так звані інноваційні проекти не здатен... Переживуть, поки бюджет не приймете.
Але це не є тон розмови політичних сил. Тон має бути абсолютно конструктивним. Будь ласка, врахуйте пропозиції Президента, дайте позицію свою, що ви готові підтримати.
Я не виключаю позитивного голосування фракції “НУ” за пропозиції Президента. Маєте достатньо голосів. Приймайте бюджет і виконуйте його.
Це не означає, що ми поділяємо відповідальність за цей бюджет, тому що я ще раз кажу: він сприяє тінізації економіки. Але це означає, що ми готові підтримати пропозиції Президента, тому що це є хоча б якийсь крок по виправленню найбільш болючих питань, в першу чергу питань захисту пенсіонерів. Нехай ті, хто протестує проти цього, самі поживуть на пенсію у 380 гривень.
Після того, як вони взяли б на себе зобов’язання, що пенсія урядовця, пенсія депутата буде 380 гривень, то я повірив би у щирість їхніх намірів. А вони собі повстановлювали пенсії у 12-20 тисяч гривень, які виплачуються, до речі, з того самого Пенсійного фонду, що і 380 гривень, і на сьогодні ллють крокодилові сльози про те, що нібито грошей не вистачає. Та були б моральними, то собі в першу чергу обмежили б пенсії.
- Пане Петре, Ви не виключили, що навесні 2007 року може відбутися розпуск ВР. За яких умов це може статися? За яких умов “НУ” буде рухатися в цьому напрямку?
- Я не хотів би, щоб факт можливості розпуску був Дамоклевим мечем над парламентом.
Я вважаю, що на сьогоднішній день парламентаризм в Україні і ВРУ мають бути тієї площадкою, де випрацьовуються спільні рішення, де є боротьба ідей, замість того, щоби перетворювати це на вуличну бійку з криком дуже добре знайомим нашим опонентам “Наших б’ють!”
На сьогоднішній день, я впевнений, можливості спільних рішень, які дозволять сьогодні врахувати пропозиції, умовно кажучи, прийняти закон про Кабмін, закон про Президента, закон про опозицію, Податковий кодекс. Це те, що сьогодні чекає суспільство замість того, щоб пусті звинувачення, від яких вже всі стомилися, від яких 100% нікому не краще.
Але якщо буде продовжуватися лінія тоталітаризму, лінія відкату від демократичних стандартів, які були запроваджені, лінія відкату від соціальних стандартів, якщо буде погіршуватися ситуація в економіці, то Президенту не залишиться іншого виходу, як скористатися своїм конституційним правом і в чіткій відповідності до конституційної процедури видати указ, якщо виникнуть для цього необхідні обставини, про розпуск парламенту і призначення дострокових виборів.
Чи буде це сприяти, чи ні становленню розуміння, порядку та іншому? Я не беру на себе відповідальності стверджувати, що це буде саме так. Але я виходжу з того, що відповідно до Конституції України єдиним джерелом влади в Україні є народ, і народ має право своїм волевиявленням визначити чи мандат довіри чи, навпаки, прибрати мандат довіри тієї чи іншої політичної сили на перебування при владі.
Вже перші місяці перебування при владі так званої антикризової коаліції фактично призвели до втрати більше третини підтримки у політичних сил, які туди увійшли. Вони це все розуміють, вони все чітко бачать. Тому я радив би не лякати один одного такими грізними закликами, а працювати на Україну.
- Чи Ви залишатиметеся до кінця з “НУ” в цій ситуації? Якою Ви бачите співпрацю з іншими опозиційними силами?
- Я залишатися з “НУ” до кінця не буду. Я буду залишатися з “НУ” до перемоги. Я впевнений, що ця перемога є невідворотною. Певні останні процеси, які відбуваються в стані наших опонентів, про це яскраво свідчать.
Теза друга. Останні кадрові зміни, які відбулися, чітко засвідчили нарешті: Президент чітко визначився, він піклується долею партії, він живе партійним життям, він має можливість визначатися для себе і впливати. Безумовно, це обов’язкова умова. З дотриманням демократичних стандартів позицій регіональних партійних організацій, обласних партійних конференцій впливати на ті рішення, які відбуваються.
Президент приїхав, чітко пояснив, що він бачив би для покращення координації Президента і партії, для більш повної інтеграції Президента в партійне життя і, як наслідок, для підвищення партійної відповідальності Президента за дії партії тимчасово на цій посаді, на 2-3 місяці, пана Балогу. З
Завдання, яке він поставив перед паном Балогою, одне: якісна підготовка з’їзду. Після з’їзду він чітко заявив, що пан Балога не буде залишатися керівником, тому що з’їзд з новими обраними делегатами буде обирати те керівництво, яке буде відповідати новим викликам, які цілком можливо можуть з’явитися весною. Він чекає.
Я думаю, що це надзвичайно складне завдання, яке стоїть перед президією, особисто перед Віктором Івановичем Балогою, щоб цей з’їзд став не просто черговим звітно-виборчим, а щоб на цьому з’їзді до єдиної політичної сили нарешті виконали ту мету, з якою створювалася “НУ”, щоб вона була об’єднуючою структурою для політичних партій демократичного напрямку, щоб на вибори ми йшли не окремо УНП, не окремо ПРП, не окремо “Пора”, не окремо ті, хто просто розтягнув електорат, розтягнули голоси людей, які прагнули підтримати демократичні політичні сили, майже 40% цих голосів пішло “блакитним”. Звичайно, що це є жахливі речі. Двічі наступати на ті самі граблі не маємо права. І Президент зробив відповідні висновки.
- Ви не назвали БЮТ у цьому списку. Як щодо співпраці з БЮТ?
- Я абсолютно впевнений, що ті кроки, якщо робота Балоги і робота президії буде вдалою і закінчиться об’єднанням, то ці кроки будуть виправдані.
Тепер по відношенню до БЮТ. Якщо будуть дострокові парламентські вибори, то я не маю жодного сумніву, що політичні сили підуть єдиним списком. Ми не маємо права розпорошувати голоси.
Якщо навіть перспектива виборів буде не близькою, наші політичні сили не можуть діяти ефективно, якщо не буде налагоджена чітка координація роботи.
Ця координація роботи буде стосуватися трьох речей. Перша річ – це координація роботи по конституційних змінах. Друга річ – це чітка координація дій в парламенті. 200 голосів, 200 багнетів голосувати чітко в погодженій процедурі. І третя річ – це координація поза парламентською діяльністю, в тому числі і діяльністю на рівні місцевих рад, в багатьох місцевих радах об’єднання “НУ”, БЮТ, інших політичних сил демократичного спрямування створює більшість і дає можливість брати на себе відповідальність за ситуацію в тих чи інших регіонах.
Як би Ви самі визначили своє місце в українській політиці? Хто Ви насамперед? Представник “НУ”? Людина Президента, як Ви самі колись казали? Борець за певні цінності? Якщо так, то за які?
Петро Порошенко: Я не думаю, що моя роль потребує якось окремого тлумачення, тому що з 1998 року за виключенням невеличкої перерви я є народний депутатом України. Вважаю, що це звання є найвище в
Ведучий: Кирило Булкін- Які цінності для Вас є в політиці найбільшими?
- Найбільшими цінностями для мене в політиці є демократія, тобто забезпечення реальної влади народу, відповідальності влади перед народом і можливості народу впливати на рішення влади.
Я вважаю, що після відповідних подій кінця 2004 – початку 2005 років в Україні дійсно створилося справжнє демократичне середовище, яке не є остаточне, яке не є безповоротне, яке потребує щоденного, постійного захисту. Я вважаю, що це є одне із головних досягнень України. Я буду віддавати всі сили для того, щоб це досягнення захистити.
Я думаю, що величезним досягненням є свобода слова. Я хотів би окремо підкреслити ту роль, яку відіграють в захисті цієї категорії чесні журналісти, журналісти, для яких понад усе – це можливість казати правду своїм слухачам.
Завдання влади – це забезпечити ці умови праці журналістам.
Задля цього поклали своє життя багато журналістів. Задля цього ми всі згадуємо Георгія Гонгадзе. Мені дуже сумно, що на сьогоднішній день фактично в розслідуванні справи вбивства Г.Гонгадзе ми відкотилися назад.
Я знаю, що і “Радіо Свобода” останніми днями втратило Сергія Кисельова. Прийміть мої щирі співчуття. Нам його дійсно буде не вистачати.
Я знімаю капелюха перед такими людьми, які поклали своє життя за свободу слова.
- Дякую від імені всіх журналістів.
А що Ви у політиці не приймаєте? Які загрози тим досягненням Ви бачите на сьогоднішній день?
- Я не приймаю зраду. Я не приймаю подвійних стандартів. Я не приймаю і не хотів би приймати політичні технології, але не взагалі, а політичні технології, якими намагаються прикрити будь-які небгалодійні, неправильні дії. Я всього цього не приймаю.
Я не приймаю, коли політичні технологи за замовленням політиків обдурюють народ.
Я не приймаю того, коли політичні сили стверджують спочатку, що ми будемо там знижувати ціни, підвищувати пенсії, ліквідовувати безробіття, і відразу ж після приходу до влади вони пам’ятають зі своєї програти лише позицію протидії європейської та євроатлантичної інтеграції і ліквідації статусу єдиної державної української мови. Це для мене є неприйнятним.
- Ви сказали, що досягнення, які Україна здобула за останні два роки, не є вже безповоротними. Тобто, Ви вбачаєте певну загрозу у відкаті назад сьогодні?
- Я не хотів би, щоб ми, коли перелічуємо досягнення останніх двох років, зупинялися лише на свободі слова і демократії.
Я можу сказати, що, дякуючи тому, що влада набагато менше, особливо за часів останнього помаранчевого уряду втручалася в діяльність суб’єктів господарювання, втручалася в економіку, то економіка віддячила країні тим, що навіть при несприятливій зовнішній кон’юнктурі почала зростати.
Ми забули, що таке є ПДВ за величезні хабарі, ми забули “маски-шоу”, ми забули, що таке є закриті зони для перевірок, забули, що таке є нечесна конкуренція. Насправді бізнесу було жити легше.
Чи виконали всі зобов’язання перед бізнесом, в першу чергу перед малим і середнім, тому що вони першими і вперше вийшли на Майдан? Ні, не все. На жаль. Не був прийнятий податковий кодекс, який на законодавчому рівні суттєво обмежував би права влади по відношенню до економіки. Не були ліквідовані ті численні структури.
Я вважаю, що сьогодні ми могли б і маємо всі підстави говорити про те, щоб була ліквідована кримінальна відповідальність по відношенню до бізнесу, тому що фактично від суб’єктивної позиції слідчого чи прокурора ми маємо загрозу в тому, що людина потрапляє у в’язницю, і кращим членом суспільства вона з цієї в’язниці не вийде.
Завершуючи те, що все-таки є величезні досягнення в економіці. Вдвічі збільшений бюджет, на 40% збільшений реальний рівень життя. Вперше в історії України забезпечене вирівнювання пенсій і прожиткового мінімуму. Вперше, до речі, чесно була проведена показова приватизація, коли просто було продемонстровано, що внаслідок чесної приватизації до Державного бюджету залучається вп’ятеро чи вшестеро більше грошей. Як наслідок цього, набагато більші стандарти рівня життя населення.
Сьогодні вже ніхто не згадує, що ще там 4 роки тому мінімальна заробітна плата була 118 гривень. Сьогодні вже ніхто не згадує, що 4-5 років тому пенсія складала 40-60 гривень, і якось люди жебракували навіть при наявності цієї заборгованості по цим всім.
Встановлені стандарти. І від цих стандартів на сьогоднішній день, якщо хтось, в тому числі і діюча влада, спробує відійти, то позиція політичної сили, яку я представляю, “НУ”, і позиція народного депутата Петра Порошенка буде професійною, без викриків, але дуже жорсткою.
- Хотілося б попросити Вас прокоментувати Вашу ж заяву про те, що Україна буде в СОТ раніше за Росію. Проголосовані дуже важливі закони, але деякі перепони все-таки залишаються, зокрема переговори з Киргизстаном, також ситуація з зерном.
На Вашу думку, чи все це легко подолати і вже головне зроблено?
- Ми пройшли величезний і довгий шлях. На щастя, за останніх два місяці спільними зусиллями ми подолали величезну відстань.
На перший погляд скептикам здавалося б таких перепон, які заблокували вступ України до СОТ...
Я всіх з цим вітаю!
Я не хотів би зараз казати, хто краще, хто гірше робив, не хотів би порівнювати Україну і Росію з точки зору ефективності проведення переговорів.
Я можу засвідчити лише одне: на сьогоднішній день від вступу до СОТ головні переваги отримає простий звичайний громадянин, споживач. На території України з’явиться захищена міжнародними договорами справжня, чесна економічна конкуренція. Споживач не може стати жертвою нечесної конкуренції монополізму, якихось неврегульованих картельних змов, всього такого іншого, він нарешті отримає можливість платити справедливу ціну за справедливо якісний товар.
- І все ж таки про ті кроки, які ще залишаються. Чи не можуть зернові квоти стати певною перепоною?
- Дійсно, у нас залишається декілька формальних речей.
Річ перша, найбільш важлива, що та версія, яку запропонував Президент, яку погодив уряд, яка була прийнята ВРУ, що вона є в чіткій відповідності з проведеними переговорами в форматі робочої групи. Тобто, сторони, які представлені в робочій групі, мають визнати те, що було записано у вимогах до України відповідно до взятих на себе зобов’язань. Це перше і найбільш важливе.
Друге. Ми маємо формально підписати договір з Тайванем. Я не передбачаю жодних ускладнень. Це питання вже врегульоване, є лише формальна річ підпису.
І ми маємо завершити проведення переговорів з Киргизстаном. Я як людина, яка під час роботи секретарем РНБО, достеменно володією ситуацією по змістовній частині переговорів, абсолютно переконаний, що жодного відношення справжньої причини до доступу на ринки товарів і послуг не має.
Те, що стосується торгівлі, то ми в повному обсязі готові підтримувати Киргизстан. Це є братній народ, з яким ми пліч-о-пліч прожили багато років. Коли була біда в Киргизії і щодо природного лиха, і щодо відповідних подій, я особисто брав участь в тому, що готувалися і були прийняті відповідні постанови по наданню допомоги харчами, одежею. Я впевнений, що відношення киргизького народу до українського має бути таким самим.
І третя позиція, яка є також не менш важливою, що після рішень всіх відповідних органів робочих груп, після схвалення в результаті роботи робочої групи остаточний документ піде на ратифікацію до ВРУ. Це буде фактично остаточним кроком, остаточним голосуванням, яке буде свідчити про вступ України до СОТ.
Це найважливіший етап, це фактично остаточна руйнація “залізної завіси” і щодо української економіки, і щодо доступу українських товарів на іноземні ринки, що реально диверсифікує структуру українського експорту і (до речі, про це мало казали) зробить українську гривню набагато більш стабільнішою, незалежною лише від однієї чи двох товарних позицій, там чорного металу та хімії, які є дуже вразливими. Наприклад, підняття ціни на газ відразу відкидає українську хімічну промисловість фактично з конкурентноздатних ринків.
Але ще що я хотів би, аби радіослухачі “Радіо Свобода” обов’язково чітко розуміли, то це умовою вступ до СОТ, до негайного початку переговорів про зони вільної торгівлі з ЄС, до абсолютно іншого формату відносин в рамках регіональних організацій і зняття будь-яких демпінгових розслідувань, обмежень, всього такого іншого, тобто, ринки, в тому числі і величезний ринок ЄС, за короткий термін буде для нас відкритий.
Ці досягнення також є досягненнями за ці два роки тієї влади, яка прийшла в 2005 році.
Тільки зараз вступають в силу ті переговори, які були проведені нами за ці два роки, в тому числі і щодо, наприклад, лібералізації візового обміну з ЄС, коли студенти, журналісти, підприємці, науковці, діячі культури будуть отримувати величезні довгострокові, тобто трирічні, п’ятирічні, часто-густо безкоштовні візи для того, щоб сприяти культурному і науковому обміну між нашими країнами.
Україна стане по факту складовою частиною Європи. Це буде найважливіший крок до інтеграції України в ЄС.
- Пане Петре, як, на Вашу думку, може розв’язатися сьогоднішня напружена ситуація з президентським вето на бюджет-2007? Загострюється ситуація дедалі більше.
- Я категорично хотів би спростувати тезу, яку намагаються зробити деякі горе-політики, про те, що нібито вето на бюджет є просто інструментом перетягування повноважень між урядом і Президентом. Це повна дурниця. Вибачте.
Я ні в якому разі не хотів би бути адвокатом тієї чи іншої сторони. Я просто хотів би, щоб кожен слухач зрозумів те, про що йдеться в президентському повідомленні.
Мова не йде про те, що ви йдіть і знайдіть де-завгодно 5 чи 10 мільярдів гривень. Мова йде про інше, що ви, шановні колеги-депутати, що проголосували за цей проект бюджету, вирішили собі все. Ви зняли будь-які обмеження по пенсіях для себе, залишивши їх для суддів, для державних службовців, для людей, які мають видатні заслуги перед Україною, залишивши лише собі всі ці пільги.
Ви спрямували шалену суму в 26 мільярдів гривень на так звані інвестиційно-інноваційні проекти, тобто сприяння бізнесу.
Не треба бізнесу сприяти у вигляді виділення бюджетних коштів, коштів платників податків. Сприяйте створенню інфраструктури, сприяйте зниженню податково тиску, сприяйте ліквідації корупції. А бізнес сам без вас розбереться, як будувати заводи, як будувати фабрики, яким чином залучати нові технології, інноваційні та інфраструктурні проекти.
Що ж зобов’язана робити держава? А держава в першу чергу має захищати соціальні завоювання людей. Про кого вона в першу чергу має піклуватися? Про тих, хто самостійно себе не здатен забезпечити.
Тому Президент, розуміючи, що надзвичайно важко для нього прийняти, коли в 2005 році зарплата зростала на 40%, в 2006 році на 20%, а на сьогоднішній день зростання реальної зарплати, в 2007 році, не відбудеться, зростання буде нуль. Тобто, формальне, номінальне підняття буде повністю відповідати в найкращому випадку рівню інфляції. Це при тому, що податковий тиск на цю зарплату збільшується. Реально працюючі люди почнуть жити гірше.
Але Президент виходив з того, що, ну добре, ці люди хоча б мають можливість собі заробити на хліб, а що робити пенсіонерам, які, так і називається ця категорія, мінімальний прожитковий мінімум для непрацездатних осіб.
Так от, те, на підставі чого Президент наклав вето, першим пунктом виписано, що, шановні, ви при затверджені бюджету залишили пенсію на рівні 380 гривень при тому, що прожитковий мінімум для непрацездатних осіб вже з 1 січня буде складати 406 гривень. Хоча би ці 26 гривень пенсіонеру, якому немає де більше взяти грошей, ви як держава маєте забезпечити, бо це означає, що ви пенсіонера просто виганяєте жебракувати.
Де знайти ці гроші? Коли кажуть, що Президент не сказав, де знайти мільйони, то чітко на сьогоднішній день існує пропозиція, яку має схвалити ВР. Приберіть 200 мільйонів з так званого недержавного Пенсійного фонду держслужбовців – вони мають достатньо пільг і набагато більш звичайного пенсіонера зарплату. Припиніть це!
Можна на сьогоднішній день 600 мільйонів гривень, які ви з Держбюджету спрямували на будівництво аеропортів, знайти це за рахунок коштів кредитних ресурсів, коштів інвесторів, а гроші Державного бюджету віддайте для того, щоб забезпечити прожитковий мінімум пенсіонерам.
Третя позиція. З 26 мільярдів коштів, які спрямовуються на так звані інноваційні проекти, це знову ж таки кошти для бізнесу, в першу чергу не обідніють, якщо буде з цієї величезної суми забрано хоча б 10%, навіть 5%, 1 мільярд гривень, і спрямований виключно прямим чином на пенсіонера. Це перша і основна вимога Президента.
Так, вибачте, де ж тут ж перетягування повноважень? Чітко вказано: хлопці, не дискутуйте, не розкачуйте човен, приберіть пусту балаканину, приберіть загрози, звинувачення одне одного, врахуйте пропозиції Президента. Воно стосуються надзвичайно обмеженого кола статей, тому що Президент, повірте мені, як людині, яка, можливо, входить в першу десятку людей, які розбираються з українським бюджетом і розуміється на ньому, що Президент мав набагато більше висловити зауважень. Навіть сам факт цього вето і обмежена кількість питань, які там були підняті, свідчать про бажання Президента, щоби бюджет був прийнятий і щоби фінансово були забезпечені в першу чергу найменш захищені верстви населення в Україні.
- Пане Петре, Ви пояснили мотивацію Президента. Але все таки запитання було про те, яким чином може далі розвиватися ця ситуація.
Петро Порошенко- Ще раз кажу, що загрози чи жорсткі заяви якісь, які там лунають з обох боків, на мою думку, вони не сприяють пошуку того рішення, яке дозволить сьогодні країні увійти з бюджетом з 1 січня 2007 року.
Якби в урядовців було більше 300 голосів для подолання вето Президента, то, будь ласка, долайте і беріть на себе всю політичну відповідальність за погіршення рівня життя пенсіонерів. Ні, їх немає.
Ви тоді маєте один єдиний варіант або підтримати позицію Президента, і тоді Президент вже буде зобов’язаний, тому що враховані всі його пропозиції, підписати цей бюджет, або відповідно до Бюджетного кодексу ви будете мати в рамках однієї дванадцятої бюджету 2006 року фінансувати всі свої видатки. Будь ласка.
Ніякої трагедії не відбудеться, тому що ви майже не підняли зарплату. Яка в грудні мінімальна зарплата? Відповідь проста: 400 гривень. А з 1 січня яка мінімальна зарплата в Україні? Теж 400 гривень. Чи збільшуються бюджетні видатки? Ні. Яка мінімальна пенсія в Україні? Як вона піднімається з 1 січня? Ні, не піднімається. Хтось там ваші так звані інноваційні проекти не здатен... Переживуть, поки бюджет не приймете.
Але це не є тон розмови політичних сил. Тон має бути абсолютно конструктивним. Будь ласка, врахуйте пропозиції Президента, дайте позицію свою, що ви готові підтримати.
Я не виключаю позитивного голосування фракції “НУ” за пропозиції Президента. Маєте достатньо голосів. Приймайте бюджет і виконуйте його.
Це не означає, що ми поділяємо відповідальність за цей бюджет, тому що я ще раз кажу: він сприяє тінізації економіки. Але це означає, що ми готові підтримати пропозиції Президента, тому що це є хоча б якийсь крок по виправленню найбільш болючих питань, в першу чергу питань захисту пенсіонерів. Нехай ті, хто протестує проти цього, самі поживуть на пенсію у 380 гривень.
Після того, як вони взяли б на себе зобов’язання, що пенсія урядовця, пенсія депутата буде 380 гривень, то я повірив би у щирість їхніх намірів. А вони собі повстановлювали пенсії у 12-20 тисяч гривень, які виплачуються, до речі, з того самого Пенсійного фонду, що і 380 гривень, і на сьогодні ллють крокодилові сльози про те, що нібито грошей не вистачає. Та були б моральними, то собі в першу чергу обмежили б пенсії.
- Пане Петре, Ви не виключили, що навесні 2007 року може відбутися розпуск ВР. За яких умов це може статися? За яких умов “НУ” буде рухатися в цьому напрямку?
- Я не хотів би, щоб факт можливості розпуску був Дамоклевим мечем над парламентом.
Я вважаю, що на сьогоднішній день парламентаризм в Україні і ВРУ мають бути тієї площадкою, де випрацьовуються спільні рішення, де є боротьба ідей, замість того, щоби перетворювати це на вуличну бійку з криком дуже добре знайомим нашим опонентам “Наших б’ють!”
На сьогоднішній день, я впевнений, можливості спільних рішень, які дозволять сьогодні врахувати пропозиції, умовно кажучи, прийняти закон про Кабмін, закон про Президента, закон про опозицію, Податковий кодекс. Це те, що сьогодні чекає суспільство замість того, щоб пусті звинувачення, від яких вже всі стомилися, від яких 100% нікому не краще.
Але якщо буде продовжуватися лінія тоталітаризму, лінія відкату від демократичних стандартів, які були запроваджені, лінія відкату від соціальних стандартів, якщо буде погіршуватися ситуація в економіці, то Президенту не залишиться іншого виходу, як скористатися своїм конституційним правом і в чіткій відповідності до конституційної процедури видати указ, якщо виникнуть для цього необхідні обставини, про розпуск парламенту і призначення дострокових виборів.
Чи буде це сприяти, чи ні становленню розуміння, порядку та іншому? Я не беру на себе відповідальності стверджувати, що це буде саме так. Але я виходжу з того, що відповідно до Конституції України єдиним джерелом влади в Україні є народ, і народ має право своїм волевиявленням визначити чи мандат довіри чи, навпаки, прибрати мандат довіри тієї чи іншої політичної сили на перебування при владі.
Вже перші місяці перебування при владі так званої антикризової коаліції фактично призвели до втрати більше третини підтримки у політичних сил, які туди увійшли. Вони це все розуміють, вони все чітко бачать. Тому я радив би не лякати один одного такими грізними закликами, а працювати на Україну.
- Чи Ви залишатиметеся до кінця з “НУ” в цій ситуації? Якою Ви бачите співпрацю з іншими опозиційними силами?
- Я залишатися з “НУ” до кінця не буду. Я буду залишатися з “НУ” до перемоги. Я впевнений, що ця перемога є невідворотною. Певні останні процеси, які відбуваються в стані наших опонентів, про це яскраво свідчать.
Теза друга. Останні кадрові зміни, які відбулися, чітко засвідчили нарешті: Президент чітко визначився, він піклується долею партії, він живе партійним життям, він має можливість визначатися для себе і впливати. Безумовно, це обов’язкова умова. З дотриманням демократичних стандартів позицій регіональних партійних організацій, обласних партійних конференцій впливати на ті рішення, які відбуваються.
Президент приїхав, чітко пояснив, що він бачив би для покращення координації Президента і партії, для більш повної інтеграції Президента в партійне життя і, як наслідок, для підвищення партійної відповідальності Президента за дії партії тимчасово на цій посаді, на 2-3 місяці, пана Балогу. З
Завдання, яке він поставив перед паном Балогою, одне: якісна підготовка з’їзду. Після з’їзду він чітко заявив, що пан Балога не буде залишатися керівником, тому що з’їзд з новими обраними делегатами буде обирати те керівництво, яке буде відповідати новим викликам, які цілком можливо можуть з’явитися весною. Він чекає.
Я думаю, що це надзвичайно складне завдання, яке стоїть перед президією, особисто перед Віктором Івановичем Балогою, щоб цей з’їзд став не просто черговим звітно-виборчим, а щоб на цьому з’їзді до єдиної політичної сили нарешті виконали ту мету, з якою створювалася “НУ”, щоб вона була об’єднуючою структурою для політичних партій демократичного напрямку, щоб на вибори ми йшли не окремо УНП, не окремо ПРП, не окремо “Пора”, не окремо ті, хто просто розтягнув електорат, розтягнули голоси людей, які прагнули підтримати демократичні політичні сили, майже 40% цих голосів пішло “блакитним”. Звичайно, що це є жахливі речі. Двічі наступати на ті самі граблі не маємо права. І Президент зробив відповідні висновки.
- Ви не назвали БЮТ у цьому списку. Як щодо співпраці з БЮТ?
- Я абсолютно впевнений, що ті кроки, якщо робота Балоги і робота президії буде вдалою і закінчиться об’єднанням, то ці кроки будуть виправдані.
Тепер по відношенню до БЮТ. Якщо будуть дострокові парламентські вибори, то я не маю жодного сумніву, що політичні сили підуть єдиним списком. Ми не маємо права розпорошувати голоси.
Якщо навіть перспектива виборів буде не близькою, наші політичні сили не можуть діяти ефективно, якщо не буде налагоджена чітка координація роботи.
Ця координація роботи буде стосуватися трьох речей. Перша річ – це координація роботи по конституційних змінах. Друга річ – це чітка координація дій в парламенті. 200 голосів, 200 багнетів голосувати чітко в погодженій процедурі. І третя річ – це координація поза парламентською діяльністю, в тому числі і діяльністю на рівні місцевих рад, в багатьох місцевих радах об’єднання “НУ”, БЮТ, інших політичних сил демократичного спрямування створює більшість і дає можливість брати на себе відповідальність за ситуацію в тих чи інших регіонах.
