Гості Свободи: начальник 5-го міжрегіонального управління внутрішньої безпеки ДВБ УБОЗ МВС України Михайло Притула та журналіст Володимир Бойко.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Сьогодні День української міліції. З яким настроєм зустрічають правоохоронці своє свято?
Ведучий: Кирило Булкін
Які їхні проблеми є найгострішими? Що зміниться з приходом нового міністра? Про все це говоритимемо з нашими гостями.
А першим запитанням, оскільки День міліції стоїть дуже близько від Нового року, я прошу вас стисло підбити підсумки діяльності української міліції за 2006 рік. Що було позитивного, що негативного?
Михайло Притула: Дякую, що Ви вважаєтте, що я можу оцінювати діяльність усієї міліції України. Це дуже велика гордість для мене, що Ви так думаєте про мене. Маю сказати одне, що діяльність української міліції має оцінювати народ України, ті люди, які живуть в наших містах, селах, які кожен день мають якісь проблеми, в тому числі з законом якісь негаразди, проблеми з порушенням законів, своїх прав.
Діяльність міліції мають оцінювати ті люди, яким народ України довірив право представляти свої інтереси і керувати країною, а це насамперед Президент України та ВРУ.
Я, на жаль, можу казати лише про проблеми міліції, про ті проблеми, які треба вирішувати, які не вирішені упродовж багатьох років. Але оцінювати мою діяльність та діяльність міліції, на жаль... Давайте представимо це право Президенту і ВРУ.
Володимир Бойко: Я не можу не погодитися з паном Михайлом, дійсно оцінювати міліцію має все-таки народ, а не Президент України і не ВРУ. Давайте почнемо з того, що міліція існує не для Президента.
На жаль, за той рік, що минув, владні мужі так і не зрозуміли, а навіщо існує взагалі правоохоронна система. Коли питав я у колишніх керівників, що зараз немає, МВС, вони вже звільнені, з їхньої точки зору, навіщо взагалі існує міліція, то завжди відповідали, щоб ловити злочинців.
Мені все-таки здається, що ловити злочинців – це не є ціль, це метод. А метою існування є захист прав і охоронюваних законом інтересів громадян, юридичних осіб і держави. Доки це не зрозуміє ВРУ, Президент, уряд, то ніяких структурних змін не буде в міліції, нічого не поміняється. На жаль, і цей рік був також втрачений.
- Що зміниться, на вашу думку, зі зміною міністра внутрішніх справ?
Михайло Притула: Справа в тому, як правильно сказав Володимир, питання правоохоронної системи – це не лише питання міліції, в тому числі не лише питання міністра внутрішніх справ. Цим мають опікуватися і ВРУ, і Президент України. Насамперед ВРУ, використовуючи свої контрольні функції, функції по вивченню, застосуванню законів України на практиці і своєчасному корегуванню законодавчих актів.
Насправді таке корегування відбувається дуже рідко і не відображає тих реальних процесів, які йдуть в правоохоронній системі. Тих реальних передумов до порушення прав людини, реальних передумов, які давали б міліції можливість ефективно розкривати злочини, не відпрацьовує ВРУ і питання, які стосуються профілактики злочинів і профілактики порушень законів.
Це надзвичайно важливе і важке питання, яке потребує щоденної копіткої роботи, роботи законодавців.
- Пане Михайле, але ж не можна сказати, що від міністра нічого не залежить. Щось же залежить від того, хто очолює МВС.
Михайло Притула: Міністр має виконувати закони України і Конституцію України, так як і всі інші співробітники міліції. Ст. 19 Конституції України чітко вказує на те, що посадові особи органів державної влади мають діяти в межах повноважень методом, прямо передбачуваним Конституцією та законами України.
Не змінивши Кримінально-процесуального кодексу, Кримінального кодексу, нормативних актів, які регламентують діяльність слідчих прокуратури, органів дізнання, ми можемо очікувати лише на те, що міністр буде намагатися пробувати поліпшити ті чи інші напрямки діяльності МВС. Але без співпраці з ВРУ тут нічого зовсім не зміниться.
Володимир Бойко: Я вважаю, що залежить. І залежить дуже багато. Я хочу нагадати, що той же міністр міг би зробити дві речі, за які йому поставили б пам’ятник.
По-перше, він міг би впорядкувати ситуацію з обліком громадян. Це виключно прерогатива міліції. У нас існує Конституція, існує закон про реєстрацію фізичних осіб, з одного боку, а з іншого боку, доки існують незрозумілі інструкції про так звану прописку...
Коли я питав колишніх керівників МВС, чому ж вони не хочуть привести у відповідність з Конституцією їх відомчі інструкції, то мені відповідали, що так простіше міліціонерам реєструвати громадян, щоб паспортистки сиділи в ЖЕКах...
А це становить колосальну проблему! В Україні величезна міграція. Я сам донеччанин. Три роки живу в Києві. У Донецьку в мене є реєстрація. Я не можу зареєструватися в Києві за адресою фактичного мешкання. У мене проблема навіть з транспортом, з реєстрацією автомобіля в Києві. Колосальні проблеми! Це вже реєструють, як виняток, тому що я даю довідки з місця роботи, даю довідки з місця проживання. Але це не нормальна ситуація!
І друге питання. Я думаю, що і пан Михайло зі мною погодиться. Я вважаю, що міністр чи не першим своїм кроком має відкликати підпис міністра внутрішніх справ, який поставив свого часу пан Смірнов під інструкцією про облік злочинів.
Це спільна інструкція з усіма відомствами, які займаються слідчою діяльністю. Вона узгоджена з Мінюстом і з ВСУ, тому що, згідно з цією інструкцією, слідчі міліції попри те, що бачать ознаки злочину, попри те, що готові винести постанову про порушення кримінальної справи, мають іти до прокурора і ставити підпис на картці статистичної звітності. А прокурор просто не ставить.
Перепрошую за відвертість, він бере гроші у зловмисника і не ставить. І міліціонер змушений відмовляти в порушенні справи. Це є колосальна проблема!
Ці дві речі зробити — і буде міністру пам’ятник у пам’яті народній, я думаю.
Михайло Притула: Пан Володимир дуже слушно поставив проблему, яка стосується 400 наказу, який стосується обліку злочинів. Дійсно, така проблема існує. Була інформація про те, що навіть за ті статистичні картки отримують хабарі...
Володимир Бойко: Перепрошую, уточню. 50 гривень в Донецькій області працівники прокуратури вимагають, щоб слідчий приколов купюру 50 гривень до картки, і тільки тоді ставлять підписи.
Михайло Притула: Дуже низькі розцінки.
Володимир Бойко: Я мав цю розмову з паном Баганцем свого часу. Він дійсно намагався навести порядок, але не вдалося. Вже немає прокурора...
Михайло Притула: ... про більші суми. На жаль.
Володимир Бойко: Це залежно від категорії злочину.
Михайло Притула: Напевне. Володимире, я тут з Вами абсолютно згоден. Але вирішувати це питання шляхом відкликання підпису міністра, певно, що треба розробити нову інструкцію і по-новому на це поглянути. Це має бути інший документ. Але це питання має бути, тому що ця інструкція одночасно вирішує питання, які стосуються унеможливлення приховування злочинів, що не менш болюча проблема.
У той же час ми зараз зіштовхнулися з більш важливою проблемою. Це проблема, яка пов’язана взагалі з формою статистичної звітності підрозділів внутрішніх справ. На мій погляд, саме в цій системі статистичної звітності МВС криються корені тих проблем, про які зараз люблять балакати всі.
У чому справа? Йде така статистична система, коли, наприклад, підрозділ у минулому році викрив три організовані злочинні групи, то цього року він теж має викрити такі самі організовані злочинні групи. Якщо він викриє їх чотири, то наступного року треба буде викрити вже теж чотири. Це така форма статистичної звітності, яка не змінювалася з часів СРСР.
Жоден міністр не може взяти на себе відповідальність за те, щоб змінити цю форму статистичної звітності, тому що це відповідальність дуже велика.
Розробити нову форму статистичної звітності зараз має можливість новий міністр внутрішніх справ. Якщо він це зробить, то тоді йому дійсно треба буде поставити пам’ятник!
Чому? Я приведу деякі приклади, які, напевне, будуть більш болючими, аніж навів нам пан Володимир.
Наприклад, людина зірвала (мобільний) телефон з шиї іншої особи. Його можна кваліфікувати, як розбій, як грабіж, як крадіжку і як хуліганство. Далі одна і та ж сама подія кваліфікується залежно від вимог статистики.
Інше питання. Наприклад, сусід зарубав сусіда. Такий випадок може бути, про що пишуть часто газети. Його можна кваліфікувати як убивство, а можна кваліфікувати як нанесення тяжких тілесних ушкоджень, які призвели до загибелі потерпілого. Статистика корегується.
Але найстрашніше інше. Ті три ОПГ для того, щоб, наприклад, підрозділ зміг виконати статистику за минулий рік, зібрати ці три ОПГ, то він має їх "виростити". Якщо хочете, візьміть це в лапки. Але така страшна річ, і фактично лише одна система статистичної звітності підрозділів МВС управляє МВС, призводить до росту злочинності.
- Ваші побажання колегам та всім слухачам у цей день?
Михайло Притула: Я хочу побажати всім своїм колегам, для яких це свято є сьогодні, і колись день ЧК святкують і співробітники СБУ, я хочу побажати світла, любові, щастя, добробуту, побажати їм найкращого, побажати, щоб до проблем правоохоронців повернулася обличчям ВРУ і підвищила зарплату.
Володимир Бойко: Я побажаю те, про що працівники міліції мріють уже 10 років, щоб нарешті держава виділила гроші на придбання бензину для оперативного транспорту.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Сьогодні День української міліції. З яким настроєм зустрічають правоохоронці своє свято?
Ведучий: Кирило БулкінА першим запитанням, оскільки День міліції стоїть дуже близько від Нового року, я прошу вас стисло підбити підсумки діяльності української міліції за 2006 рік. Що було позитивного, що негативного?
Михайло Притула: Дякую, що Ви вважаєтте, що я можу оцінювати діяльність усієї міліції України. Це дуже велика гордість для мене, що Ви так думаєте про мене. Маю сказати одне, що діяльність української міліції має оцінювати народ України, ті люди, які живуть в наших містах, селах, які кожен день мають якісь проблеми, в тому числі з законом якісь негаразди, проблеми з порушенням законів, своїх прав.
Діяльність міліції мають оцінювати ті люди, яким народ України довірив право представляти свої інтереси і керувати країною, а це насамперед Президент України та ВРУ.
Я, на жаль, можу казати лише про проблеми міліції, про ті проблеми, які треба вирішувати, які не вирішені упродовж багатьох років. Але оцінювати мою діяльність та діяльність міліції, на жаль... Давайте представимо це право Президенту і ВРУ.
Володимир Бойко: Я не можу не погодитися з паном Михайлом, дійсно оцінювати міліцію має все-таки народ, а не Президент України і не ВРУ. Давайте почнемо з того, що міліція існує не для Президента.
На жаль, за той рік, що минув, владні мужі так і не зрозуміли, а навіщо існує взагалі правоохоронна система. Коли питав я у колишніх керівників, що зараз немає, МВС, вони вже звільнені, з їхньої точки зору, навіщо взагалі існує міліція, то завжди відповідали, щоб ловити злочинців.
Мені все-таки здається, що ловити злочинців – це не є ціль, це метод. А метою існування є захист прав і охоронюваних законом інтересів громадян, юридичних осіб і держави. Доки це не зрозуміє ВРУ, Президент, уряд, то ніяких структурних змін не буде в міліції, нічого не поміняється. На жаль, і цей рік був також втрачений.
- Що зміниться, на вашу думку, зі зміною міністра внутрішніх справ?
Михайло Притула: Справа в тому, як правильно сказав Володимир, питання правоохоронної системи – це не лише питання міліції, в тому числі не лише питання міністра внутрішніх справ. Цим мають опікуватися і ВРУ, і Президент України. Насамперед ВРУ, використовуючи свої контрольні функції, функції по вивченню, застосуванню законів України на практиці і своєчасному корегуванню законодавчих актів.
Насправді таке корегування відбувається дуже рідко і не відображає тих реальних процесів, які йдуть в правоохоронній системі. Тих реальних передумов до порушення прав людини, реальних передумов, які давали б міліції можливість ефективно розкривати злочини, не відпрацьовує ВРУ і питання, які стосуються профілактики злочинів і профілактики порушень законів.
Це надзвичайно важливе і важке питання, яке потребує щоденної копіткої роботи, роботи законодавців.
- Пане Михайле, але ж не можна сказати, що від міністра нічого не залежить. Щось же залежить від того, хто очолює МВС.
Михайло Притула: Міністр має виконувати закони України і Конституцію України, так як і всі інші співробітники міліції. Ст. 19 Конституції України чітко вказує на те, що посадові особи органів державної влади мають діяти в межах повноважень методом, прямо передбачуваним Конституцією та законами України.
Не змінивши Кримінально-процесуального кодексу, Кримінального кодексу, нормативних актів, які регламентують діяльність слідчих прокуратури, органів дізнання, ми можемо очікувати лише на те, що міністр буде намагатися пробувати поліпшити ті чи інші напрямки діяльності МВС. Але без співпраці з ВРУ тут нічого зовсім не зміниться.
Володимир Бойко: Я вважаю, що залежить. І залежить дуже багато. Я хочу нагадати, що той же міністр міг би зробити дві речі, за які йому поставили б пам’ятник.
По-перше, він міг би впорядкувати ситуацію з обліком громадян. Це виключно прерогатива міліції. У нас існує Конституція, існує закон про реєстрацію фізичних осіб, з одного боку, а з іншого боку, доки існують незрозумілі інструкції про так звану прописку...
Коли я питав колишніх керівників МВС, чому ж вони не хочуть привести у відповідність з Конституцією їх відомчі інструкції, то мені відповідали, що так простіше міліціонерам реєструвати громадян, щоб паспортистки сиділи в ЖЕКах...
А це становить колосальну проблему! В Україні величезна міграція. Я сам донеччанин. Три роки живу в Києві. У Донецьку в мене є реєстрація. Я не можу зареєструватися в Києві за адресою фактичного мешкання. У мене проблема навіть з транспортом, з реєстрацією автомобіля в Києві. Колосальні проблеми! Це вже реєструють, як виняток, тому що я даю довідки з місця роботи, даю довідки з місця проживання. Але це не нормальна ситуація!
І друге питання. Я думаю, що і пан Михайло зі мною погодиться. Я вважаю, що міністр чи не першим своїм кроком має відкликати підпис міністра внутрішніх справ, який поставив свого часу пан Смірнов під інструкцією про облік злочинів.
Це спільна інструкція з усіма відомствами, які займаються слідчою діяльністю. Вона узгоджена з Мінюстом і з ВСУ, тому що, згідно з цією інструкцією, слідчі міліції попри те, що бачать ознаки злочину, попри те, що готові винести постанову про порушення кримінальної справи, мають іти до прокурора і ставити підпис на картці статистичної звітності. А прокурор просто не ставить.
Перепрошую за відвертість, він бере гроші у зловмисника і не ставить. І міліціонер змушений відмовляти в порушенні справи. Це є колосальна проблема!
Ці дві речі зробити — і буде міністру пам’ятник у пам’яті народній, я думаю.
Михайло Притула: Пан Володимир дуже слушно поставив проблему, яка стосується 400 наказу, який стосується обліку злочинів. Дійсно, така проблема існує. Була інформація про те, що навіть за ті статистичні картки отримують хабарі...
Володимир Бойко: Перепрошую, уточню. 50 гривень в Донецькій області працівники прокуратури вимагають, щоб слідчий приколов купюру 50 гривень до картки, і тільки тоді ставлять підписи.
Михайло Притула: Дуже низькі розцінки.
Володимир Бойко: Я мав цю розмову з паном Баганцем свого часу. Він дійсно намагався навести порядок, але не вдалося. Вже немає прокурора...
Михайло Притула: ... про більші суми. На жаль.
Володимир Бойко: Це залежно від категорії злочину.
Михайло Притула: Напевне. Володимире, я тут з Вами абсолютно згоден. Але вирішувати це питання шляхом відкликання підпису міністра, певно, що треба розробити нову інструкцію і по-новому на це поглянути. Це має бути інший документ. Але це питання має бути, тому що ця інструкція одночасно вирішує питання, які стосуються унеможливлення приховування злочинів, що не менш болюча проблема.
У той же час ми зараз зіштовхнулися з більш важливою проблемою. Це проблема, яка пов’язана взагалі з формою статистичної звітності підрозділів внутрішніх справ. На мій погляд, саме в цій системі статистичної звітності МВС криються корені тих проблем, про які зараз люблять балакати всі.
У чому справа? Йде така статистична система, коли, наприклад, підрозділ у минулому році викрив три організовані злочинні групи, то цього року він теж має викрити такі самі організовані злочинні групи. Якщо він викриє їх чотири, то наступного року треба буде викрити вже теж чотири. Це така форма статистичної звітності, яка не змінювалася з часів СРСР.
Жоден міністр не може взяти на себе відповідальність за те, щоб змінити цю форму статистичної звітності, тому що це відповідальність дуже велика.
Розробити нову форму статистичної звітності зараз має можливість новий міністр внутрішніх справ. Якщо він це зробить, то тоді йому дійсно треба буде поставити пам’ятник!
Чому? Я приведу деякі приклади, які, напевне, будуть більш болючими, аніж навів нам пан Володимир.
Наприклад, людина зірвала (мобільний) телефон з шиї іншої особи. Його можна кваліфікувати, як розбій, як грабіж, як крадіжку і як хуліганство. Далі одна і та ж сама подія кваліфікується залежно від вимог статистики.
Інше питання. Наприклад, сусід зарубав сусіда. Такий випадок може бути, про що пишуть часто газети. Його можна кваліфікувати як убивство, а можна кваліфікувати як нанесення тяжких тілесних ушкоджень, які призвели до загибелі потерпілого. Статистика корегується.
Але найстрашніше інше. Ті три ОПГ для того, щоб, наприклад, підрозділ зміг виконати статистику за минулий рік, зібрати ці три ОПГ, то він має їх "виростити". Якщо хочете, візьміть це в лапки. Але така страшна річ, і фактично лише одна система статистичної звітності підрозділів МВС управляє МВС, призводить до росту злочинності.
- Ваші побажання колегам та всім слухачам у цей день?
Михайло Притула: Я хочу побажати всім своїм колегам, для яких це свято є сьогодні, і колись день ЧК святкують і співробітники СБУ, я хочу побажати світла, любові, щастя, добробуту, побажати їм найкращого, побажати, щоб до проблем правоохоронців повернулася обличчям ВРУ і підвищила зарплату.
Володимир Бойко: Я побажаю те, про що працівники міліції мріють уже 10 років, щоб нарешті держава виділила гроші на придбання бензину для оперативного транспорту.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
