Гості Свободи: народний депутат (фракція СПУ), секретар Комітету Верховної Ради з питань аграрної політики та земельних відносин Василь Сільченко та економіст, директор Інституту приватизації Олександр Рябченко.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Ведучий: Віктор Єленський
Віктор Єленський: Верховна Рада подолала вето Президента на закон, яким передбачено продовження мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення.
Хто більше піклується про селянина, а відтак про країну: Президент чи парламент? Кому вигідно і хто програє від того, що, просто кажучи, земля ще рік не буде товаром?
Отже, панове, парламент подолав вето Президента. Мораторій на продаж землі сільськогосподарського призначення діятиме ще рік. Що це дасть селянинові? Василь Сільченко: Я зустрічаюсь з виборцями Київщини, на кожній зустрічі питання ринку землі постійно піднімалося нашими виборцями. Причому піднімалося з негативної сторони. Десятки, сотні, тисячі людей з села були просто обмануті тими шахраями, які крутяться навколо земельних ділянок, переданих людям.
Коли ухвалювали мораторій на обмежений період часу, передбачалося підготовити правову базу. Так записано в Конституції, так записано в універсалі.
Люди за те, щоб не дати того прецеденту, коли “любий” шахрай міг їх обманути.
Олександр Рябченко: У мене не було сумнівів, що парламент подолає вето Президента, бо голосування перше дало 356 голосів. Мені здається, зрозуміло, що хоча вето Президента й існує, але якщо вперше проголосували 3,5 сотні депутатів і БЮТ збирається голосувати на подолання вето, то зрозуміло, що і на другому голосуванні буде більше, ніж 300 голосів.
Якщо Президент послідовно буде відстоювати свою позицію, то в нього єдиний вихід – це звернутися до КСУ.
Я особисто вважаю, що справа навіть не в тому, що існує вето на рік. Знаєте, сьогодні ринку землі, особливо в товарному вигляді в Україні не може існувати – не створено інституціональних передумов. Якщо зараз розпочати ринок землі, то буде дуже погано.
Тому ситуація навіть не в тому, чи можна зараз відкрити ринок землі, чи не можна... Я переконаний, що не можна. Але проблема в тому, що це тягнеться 5 років, і кожен рік ніхто зі влади (хто б не перебував, різні політичні сили за той час пройшли через владу) не створив інституцій для ринку. Де ж той ринок може існувати? Зрозуміло, що його не буде!
Але треба ж тоді відповідальність запитати з тих людей, хто за 5 років нічого не зробив.
- Давайте по-людськи поглянемо.
Землю не можна продавати, але її продають. “Чорний ринок” існує. Ще на рік продовжили існування цього “чорного ринку” виходить? Чи як?
Василь Сільченко: Давайте по-людськи я поясню цю ситуацію.
У мене нещодавно була зустріч у Макарівському районі, коли прийшла велика група виборців, жителів одного із сіл, і вони розказували про те, яким механізмом куплялися ці їхні земельні паї.
Прикладалося три чистих листки, на яких запрошували розписатися, прикласти до нього земельний сертифікат, а взамін цих листків давалися певні кошти.
Сьогодні у ВРУ розглядається два ключових законопроекти, вони в стадії розгляду: закон про державний кадастр землі і закон про ринок землі. Ми сьогодні на комітеті затвердили перелік необхідних законів, які взяли на себе зобов’язання прийняти до 1 листопада з тим, щоб забезпечити на кінець року нормальний ринок землі.
Це є природне бажання політичних сил, представлених у парламенті, створити правове поле для ринку землі. Це дасть можливість людям, справді маючи справжню ціну на землю, маючи закон, який регулював би ці моменти, унеможливити обман людей.
- Але під час дії мораторію якось ця земля продавалася... Ви самі розповідаєте...
Василь Сільченко: Безумовно. Ми мораторій зробили в більш жорсткій формі, ніж це було до цього часу, ми заборонили на цей період і зміну цільового призначення, адже це була одна із тих лазівок, куди шахраї від землі проникали і таким способом добиралися до найбагатшого, що є в Україні, — це землі.
- Пане Олександре, всім відомо, що українці – це аграрна нація і навіть, якщо люди живуть у місті, то коріння у дуже багатьох у селі.
Я буквально перед нашою програмою так навмання розпитав колег.
В однієї бабуся з Хмельницької області отримала наприкінці року 300 гривень за 3-гектарний пай. На 10 років оренда. В договорі сказано, що якщо вона помре, то орендарю відходить пай.
Другого колеги мати з Чуднівського району Житомирської області. 2,5 гектари пай. 380 гривень отримала.
Ще один мій товариш з Чернігівської області. Мати отримує зерном приблизно на таку ж суму.
Це справедливо?
Олександр Рябченко: Звичайно, що ні. Тут просто перемішано багато питань, у питанні сільськогосподарської землі.
Я не фахівець по суто сільськогосподарському питанні. Хоча я по переконаннях супротивник того, щоб зараз українські чорноземи оберталися на ринку. Мені здається, що поки що не час. Треба створити ще багато кроків до того, щоб та земля була ринковою.
Інша справа, наприклад, земля навколо Києва. От тут ідуть операції, які свідчать, що влада не встигає за ситуацією на ринку, відбувається рух землі. Що не робити б, він відбувається, бо світ демонструє, що навколо великих міст існують передмістя, де йдуть суцільні забудови, там будуються котеджі. Це дорога земля! Краще, коли ця земля буде у вільному обігу на ринку.
Краще, коли влада зробить щось таке, коли скажуть, наприклад, 30 чи 40 км навколо Києва давайте допоможемо людям, щоб вони не програли на тому, що вони продають цю землю, бо в них всю землю все рівно викуплять тим чи інших засобом.
Василь Сільченко: Це ключове питання – створення правового поля, щоб, власне кажучи, ми визначили ціну землі, незалежно від місця її знаходження. Людина повинна знати вартість того товару, яким вона володіє.
По-друге, ми підняли питання за оренду. Справді, це несправедливо, коли за оренду паю віддають 3 центнери зерна чи мішок цукру. Це дійсно не та плата, яку повинен власник паю отримувати. Тому і питання підготовки закону про оренду землі – це в полі уваги ВРУ, зокрема Аграрного комітету, секретарем якого я працюю.
- Тоді хто лобіює, на Вашу думку, вільний продаж землі з 1 січня вже цього року?
Василь Сільченко: Що стосується Київщини, бо я якраз представляю київський регіон, а тут є найбільше спекуляцій, найбільше незаконного обігу землі, то тут є певні політичні сили.
Я їх міг би назвати по іменах. У тому числі Богдан Губський, Сергій Осика, має причетність до цього і колишній губернатор Анатолій Засуха... Можна назвати інших.
- Ті люди, яких Ви назвали, здається, в блоці, який голосував за подолання вето...
Василь Сільченко: У тому, власне кажучи, й інтрига цього моменту. Але робить у даному випадку Блок Юлії Тимошенко, не дивлячись на певні інтереси певних представників її блоку, все-таки відповідно до домовленостей прийнятих і записаних в універсалі, проголосував послідовно.
Власне кажучи, це була доволі велика несподіванка, в тому числі і для представників “НУ”.
- Тепер про сили, яким вигідно увічнити мораторій на продаж землі. Кажуть, це вигідно великим орендарям. Пане Олександре?
Олександр Рябченко: Вигідність, безумовно, існує. Але я не зводив би до протистояння якихось фінансово-політичних чи фінансово-промислових угруповань.
Я взагалі вважаю, що у нашій величезній державі поки що не існує таких величезних фінансових угруповань, які займаються землею. Дійсно, є групи, які займаються, але вони не володіють такими обсягами, щоб вони впливали на ситуацію загалом в державі.
Держава Україна сільськогосподарська дуже багата. Якщо це буде використано позитивно, нормально, розумно, то ми будемо багаті як люди і держава буде багатою. Але те, що зараз існує, то поки що того немає.
Я не вважаю, що хтось міг би зараз лобіювати, наприклад, на всій Україні вето Президента. Немає такої сили, хто б на всій Україні мав такий вплив чи зацікавленість. Якби прийшов іноземний капітал великий, приміром, росіяни чи американці, тоді могло б це створитися. В Україні такого капіталу немає. Земля – це дуже дорогий товар. І в нас просто немає такого капіталу українського, який би мав такий вплив на сільськогосподарські землі.
- Чи не станеться так, що за безцінь через оці “сірі” схеми впродовж 2007 року геть розкуплять найкращу землю, скажімо, навколо Києва чи Харкова?
Олександр Рябченко: Навколо всю не розкуплять. Але я не знаю, скільки вже залишилося.
Мені здається, що і в ці роки по “чорних” схемах багато землі пішло, і вона вже пішла на вторинний продаж.
- Отже, коли відкриють вільний продаж, то не буде чого продавати?
Василь Сільченко: Я думаю, що мораторій в більш жорсткій формі, в якій він прийнятий, пригальмує ці процеси, про які пан Олександр щойно сказав.
Це природно, що навколо мегаполісів, якими є і столиця і обласні центри, такі процеси будуть відбуватися в першу чергу. Вартість земельної ділянки тут буде на порядок або на кілька порядків вища, ніж у провінційних районах.
Але тут є ще одна маленька деталь, на яку я хотів би звернути увагу. У ринку землі повинна брати участь і держава. Україна володіє 40% світових запасів чорнозему! Це найбільше багатство, яке має Україна!
Разом з тим Україна сьогодні потерпає від абсолютно нікчемного бюджету, Україна не може закрити свої елементарні соціальні потреби населення, а тому, що, по суті справи, цей ринок відсутній. Він повинен бути, але він повинен регулюватися (ще раз підкреслюю!) законом.
Отже, треба чітко розуміти, що до 1 січня повинна бути створена правова база, запущений механізм і повинен бути прозорий механізм торгівлі.
- Пане Василю, я згодний на 100%. Але за 3 роки дії мораторію не запустили такий механізм. Чому мають запустити за 2007?
Василь Сільченко: Мені здається, що антикризова коаліція, розуміючи важливість цього питання, надзвичайно серйозно підходить до вирішення цієї проблеми. Це перше.
По-друге, це голосування показало про те, що є парламентська абсолютна більшість, абсолютна більшість політичних сил підтримує ці законопроекти, тому питання часу.
Я думаю, що після першого півріччя можна буде підвести певні підсумки, і вже достатньо буде підстав для того, щоб до цього питання повернутися.
Олександр Рябченко: Я переконаний, що дійсно зараз час єдиний, коли можна щось створити розумне для ринку землі, бо якщо ми з цією розмовою повернулися б у такому складі за рік і на початку 2008 року тут сиділи і обговорювали черговий мораторій, то я вам відверто сказав би, що Україна вже втратила.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Ведучий: Віктор ЄленськийХто більше піклується про селянина, а відтак про країну: Президент чи парламент? Кому вигідно і хто програє від того, що, просто кажучи, земля ще рік не буде товаром?
Отже, панове, парламент подолав вето Президента. Мораторій на продаж землі сільськогосподарського призначення діятиме ще рік. Що це дасть селянинові? Василь Сільченко: Я зустрічаюсь з виборцями Київщини, на кожній зустрічі питання ринку землі постійно піднімалося нашими виборцями. Причому піднімалося з негативної сторони. Десятки, сотні, тисячі людей з села були просто обмануті тими шахраями, які крутяться навколо земельних ділянок, переданих людям.
Коли ухвалювали мораторій на обмежений період часу, передбачалося підготовити правову базу. Так записано в Конституції, так записано в універсалі.
Люди за те, щоб не дати того прецеденту, коли “любий” шахрай міг їх обманути.
Олександр Рябченко: У мене не було сумнівів, що парламент подолає вето Президента, бо голосування перше дало 356 голосів. Мені здається, зрозуміло, що хоча вето Президента й існує, але якщо вперше проголосували 3,5 сотні депутатів і БЮТ збирається голосувати на подолання вето, то зрозуміло, що і на другому голосуванні буде більше, ніж 300 голосів.
Якщо Президент послідовно буде відстоювати свою позицію, то в нього єдиний вихід – це звернутися до КСУ.
Я особисто вважаю, що справа навіть не в тому, що існує вето на рік. Знаєте, сьогодні ринку землі, особливо в товарному вигляді в Україні не може існувати – не створено інституціональних передумов. Якщо зараз розпочати ринок землі, то буде дуже погано.
Тому ситуація навіть не в тому, чи можна зараз відкрити ринок землі, чи не можна... Я переконаний, що не можна. Але проблема в тому, що це тягнеться 5 років, і кожен рік ніхто зі влади (хто б не перебував, різні політичні сили за той час пройшли через владу) не створив інституцій для ринку. Де ж той ринок може існувати? Зрозуміло, що його не буде!
Але треба ж тоді відповідальність запитати з тих людей, хто за 5 років нічого не зробив.
- Давайте по-людськи поглянемо.
Землю не можна продавати, але її продають. “Чорний ринок” існує. Ще на рік продовжили існування цього “чорного ринку” виходить? Чи як?
Василь Сільченко: Давайте по-людськи я поясню цю ситуацію.
У мене нещодавно була зустріч у Макарівському районі, коли прийшла велика група виборців, жителів одного із сіл, і вони розказували про те, яким механізмом куплялися ці їхні земельні паї.
Прикладалося три чистих листки, на яких запрошували розписатися, прикласти до нього земельний сертифікат, а взамін цих листків давалися певні кошти.
Сьогодні у ВРУ розглядається два ключових законопроекти, вони в стадії розгляду: закон про державний кадастр землі і закон про ринок землі. Ми сьогодні на комітеті затвердили перелік необхідних законів, які взяли на себе зобов’язання прийняти до 1 листопада з тим, щоб забезпечити на кінець року нормальний ринок землі.
Це є природне бажання політичних сил, представлених у парламенті, створити правове поле для ринку землі. Це дасть можливість людям, справді маючи справжню ціну на землю, маючи закон, який регулював би ці моменти, унеможливити обман людей.
- Але під час дії мораторію якось ця земля продавалася... Ви самі розповідаєте...
Василь Сільченко: Безумовно. Ми мораторій зробили в більш жорсткій формі, ніж це було до цього часу, ми заборонили на цей період і зміну цільового призначення, адже це була одна із тих лазівок, куди шахраї від землі проникали і таким способом добиралися до найбагатшого, що є в Україні, — це землі.
- Пане Олександре, всім відомо, що українці – це аграрна нація і навіть, якщо люди живуть у місті, то коріння у дуже багатьох у селі.
Я буквально перед нашою програмою так навмання розпитав колег.
В однієї бабуся з Хмельницької області отримала наприкінці року 300 гривень за 3-гектарний пай. На 10 років оренда. В договорі сказано, що якщо вона помре, то орендарю відходить пай.
Другого колеги мати з Чуднівського району Житомирської області. 2,5 гектари пай. 380 гривень отримала.
Ще один мій товариш з Чернігівської області. Мати отримує зерном приблизно на таку ж суму.
Це справедливо?
Олександр Рябченко: Звичайно, що ні. Тут просто перемішано багато питань, у питанні сільськогосподарської землі.
Я не фахівець по суто сільськогосподарському питанні. Хоча я по переконаннях супротивник того, щоб зараз українські чорноземи оберталися на ринку. Мені здається, що поки що не час. Треба створити ще багато кроків до того, щоб та земля була ринковою.
Інша справа, наприклад, земля навколо Києва. От тут ідуть операції, які свідчать, що влада не встигає за ситуацією на ринку, відбувається рух землі. Що не робити б, він відбувається, бо світ демонструє, що навколо великих міст існують передмістя, де йдуть суцільні забудови, там будуються котеджі. Це дорога земля! Краще, коли ця земля буде у вільному обігу на ринку.
Краще, коли влада зробить щось таке, коли скажуть, наприклад, 30 чи 40 км навколо Києва давайте допоможемо людям, щоб вони не програли на тому, що вони продають цю землю, бо в них всю землю все рівно викуплять тим чи інших засобом.
Василь Сільченко: Це ключове питання – створення правового поля, щоб, власне кажучи, ми визначили ціну землі, незалежно від місця її знаходження. Людина повинна знати вартість того товару, яким вона володіє.
По-друге, ми підняли питання за оренду. Справді, це несправедливо, коли за оренду паю віддають 3 центнери зерна чи мішок цукру. Це дійсно не та плата, яку повинен власник паю отримувати. Тому і питання підготовки закону про оренду землі – це в полі уваги ВРУ, зокрема Аграрного комітету, секретарем якого я працюю.
- Тоді хто лобіює, на Вашу думку, вільний продаж землі з 1 січня вже цього року?
Василь Сільченко: Що стосується Київщини, бо я якраз представляю київський регіон, а тут є найбільше спекуляцій, найбільше незаконного обігу землі, то тут є певні політичні сили.
Я їх міг би назвати по іменах. У тому числі Богдан Губський, Сергій Осика, має причетність до цього і колишній губернатор Анатолій Засуха... Можна назвати інших.
- Ті люди, яких Ви назвали, здається, в блоці, який голосував за подолання вето...
Василь Сільченко: У тому, власне кажучи, й інтрига цього моменту. Але робить у даному випадку Блок Юлії Тимошенко, не дивлячись на певні інтереси певних представників її блоку, все-таки відповідно до домовленостей прийнятих і записаних в універсалі, проголосував послідовно.
Власне кажучи, це була доволі велика несподіванка, в тому числі і для представників “НУ”.
- Тепер про сили, яким вигідно увічнити мораторій на продаж землі. Кажуть, це вигідно великим орендарям. Пане Олександре?
Олександр Рябченко: Вигідність, безумовно, існує. Але я не зводив би до протистояння якихось фінансово-політичних чи фінансово-промислових угруповань.
Я взагалі вважаю, що у нашій величезній державі поки що не існує таких величезних фінансових угруповань, які займаються землею. Дійсно, є групи, які займаються, але вони не володіють такими обсягами, щоб вони впливали на ситуацію загалом в державі.
Держава Україна сільськогосподарська дуже багата. Якщо це буде використано позитивно, нормально, розумно, то ми будемо багаті як люди і держава буде багатою. Але те, що зараз існує, то поки що того немає.
Я не вважаю, що хтось міг би зараз лобіювати, наприклад, на всій Україні вето Президента. Немає такої сили, хто б на всій Україні мав такий вплив чи зацікавленість. Якби прийшов іноземний капітал великий, приміром, росіяни чи американці, тоді могло б це створитися. В Україні такого капіталу немає. Земля – це дуже дорогий товар. І в нас просто немає такого капіталу українського, який би мав такий вплив на сільськогосподарські землі.
- Чи не станеться так, що за безцінь через оці “сірі” схеми впродовж 2007 року геть розкуплять найкращу землю, скажімо, навколо Києва чи Харкова?
Олександр Рябченко: Навколо всю не розкуплять. Але я не знаю, скільки вже залишилося.
Мені здається, що і в ці роки по “чорних” схемах багато землі пішло, і вона вже пішла на вторинний продаж.
- Отже, коли відкриють вільний продаж, то не буде чого продавати?
Василь Сільченко: Я думаю, що мораторій в більш жорсткій формі, в якій він прийнятий, пригальмує ці процеси, про які пан Олександр щойно сказав.
Це природно, що навколо мегаполісів, якими є і столиця і обласні центри, такі процеси будуть відбуватися в першу чергу. Вартість земельної ділянки тут буде на порядок або на кілька порядків вища, ніж у провінційних районах.
Але тут є ще одна маленька деталь, на яку я хотів би звернути увагу. У ринку землі повинна брати участь і держава. Україна володіє 40% світових запасів чорнозему! Це найбільше багатство, яке має Україна!
Разом з тим Україна сьогодні потерпає від абсолютно нікчемного бюджету, Україна не може закрити свої елементарні соціальні потреби населення, а тому, що, по суті справи, цей ринок відсутній. Він повинен бути, але він повинен регулюватися (ще раз підкреслюю!) законом.
Отже, треба чітко розуміти, що до 1 січня повинна бути створена правова база, запущений механізм і повинен бути прозорий механізм торгівлі.
- Пане Василю, я згодний на 100%. Але за 3 роки дії мораторію не запустили такий механізм. Чому мають запустити за 2007?
Василь Сільченко: Мені здається, що антикризова коаліція, розуміючи важливість цього питання, надзвичайно серйозно підходить до вирішення цієї проблеми. Це перше.
По-друге, це голосування показало про те, що є парламентська абсолютна більшість, абсолютна більшість політичних сил підтримує ці законопроекти, тому питання часу.
Я думаю, що після першого півріччя можна буде підвести певні підсумки, і вже достатньо буде підстав для того, щоб до цього питання повернутися.
Олександр Рябченко: Я переконаний, що дійсно зараз час єдиний, коли можна щось створити розумне для ринку землі, бо якщо ми з цією розмовою повернулися б у такому складі за рік і на початку 2008 року тут сиділи і обговорювали черговий мораторій, то я вам відверто сказав би, що Україна вже втратила.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
