Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 10:07

Дійова особа: міністр юстиції України Олександр Лавринович.


Сергій Рахманін Київ, 13 січня 2007 року

Сергій Рахманін: У нас сьогодні авторитетний та цікавий співрозмовник – міністр юстиції України Олександр Лавринович. Насамперед наше традиційне досьє:

Лавринович Олександр Володимирович народився 28 червня 1956 року у місті Овруч Житомирської області.

Олександр Лавринович
Середню школу у Коростені закінчив із золотою медаллю. У 1978 році отримує диплом Київського університету ім. Шевченка за спеціальністю “оптичні прилади і спектроскопія”.

У 1987 році закінчив аспірантуру КПІ за спеціальністю “лазерна техніка та технологія”. Кандидат технічних наук.

У 1998 році отримує другу вищу освіту у юридичній академії імені Ярослава Мудрого за спеціальністю “правознавство” з відзнакою. Кандидат юридичних наук. Навчався у Сполучених Штатах Америки.

Трудову біографію розпочав у 1978 році в інституті надтвердих матеріалів Академії Наук УРСР. Викладав на факультеті хімічного машинобудування в КПІ.

Член Народного Руху України з часу його заснування. Обирався у Русі на різні керівні посади. У 1998 звільнений з посади заступника голови Руху й виведений із складу всіх його керівних органів.

У 1990 році обраний членом Центрвиборчкому, у 1991 році - заступник голови ЦВК, у 1993-1994 роках виконував обов’язки голови ЦВК.

Народний депутат України 2-го скликання, заступник голови Комітету з питань правової політики і судово-правової реформи.

Народний депутат України 3-го скликання, секретар Комітету з питань правової реформи.

Склав депутатські повноваження восени 2001 року, був призначений на посаду Державного секретаря Міністерства юстиції.

У 2002 втретє обраний народним депутатом за виборчим списком блоку “Наша Україна”. Від реєстрації народним депутатом відмовився.

З 2002 по 2005 - міністр юстиції України. У наступному році працює на посаді заступника голови правління “Укрнафти”.

З серпня 2006 року – перший заступник міністра Кабінету Міністрів. З листопада минулого року - знову призначений міністром юстиції України.

Нагороджений орденами “Ярослава Мудрого” V ступеня, “За заслуги” ІІІ ступеня, “Почесної грамотою Кабінету Міністрів України”, відзнакою “За служіння закону” Верховного Суду України. Заслужений юрист України.

Автор та співавтор 12 винаходів, 48 наукових праць в галузі лазерної технології та понад 20 наукових праць в галузі конституційного права. Автор концепції Конституційного договору. Співавтор Конституції України.

Володіє англійською мовою. Одружений, має двох дорослих синів.

Багатюща біографія, годі й казати. Олександр Лавринович має славу людини, поза увагою якої не залишається жоден нормативний акт в державі.

Варто додати, що вчора законодавча база республіки збільшилася на ще один нормативний акт. Вперше в новітній історії нарешті з’явився Закон “Про Кабінет Міністрів України”.

Думаю, буде абсолютно слушно, якщо ми розпочнемо розмову саме з аналізу цього документу.

Вчора депутати подолали президентське вето на закон про Кабмін, він був ухвалений 21 грудня , а 11 січня відхилений Президентом.

366 народних обранців в п’ятницю подолали президентське вето. І хоча закон ще не підписаний і не оприлюднений, можна достеменно стверджувати, що найближчим днями це буде зроблено.

Олександр Лавринович був першою людиною, яка тоді, коли цей закон був ще проектом, впевнено стверджувала, що цей документ стане законом. Як я розумію, у Вас як керівника Мінюсту серйозних застережень до цього документа не було.

Олександр Лавринович: Не може бути застережень до документу, який готуєш самостійно з іншими людьми, які беруть участь у цьому.

Сергій Рахманін: Я, власне, і хотів почути щось на кшталт цієї відповіді. Тому що формально автором цього закону є прем’єр-міністр, але, як мені відомо, левову частину роботи Ви особисто самі робили.

Тим не менше є люди, які вважають, що низка положень цього закону суперечать чинній Конституції. Я Вам пропоную зараз розібратися, чи це припущення відповідає дійсності, чи ні.

Олександр Лавринович: З радістю це зробимо.

Сергій Рахманін: Отже, новим Законом “Про Кабінет Міністрів України”, першим законом в історії новітньої України, передбачене право депутатської коаліції в разі, якщо Президент з тих чи інших причин нехтує своїми обов’язками, вносити кандидатури прем’єр-міністра, а також керівників військового та зовнішньополітичного відомства.

Чи не суперечить це статті 85 Конституції, де призначення Верховною Радою прем’єр-міністра, міністра оборони та міністра закордонних справ передбачене виключно за поданням Президента України? Олександр Лавринович: Не суперечить. Ви дуже правильно почали постановку питання. В разі, якщо Президент України не виконує свої конституційні обов’язки.

Відкрийте на одну сторінку назад Конституцію, знайдіть статтю 83. Ця стаття містить норму про те, що коаліція депутатських фракцій, яка сформована, вносить пропозиції Президенту України щодо призначення прем’єр-міністра і вносить пропозиції взагалі щодо всіх без винятку членів Кабінету Міністрів.

Таким чином Основний Закон зафіксував єдиного суб’єкта, який вносить первинну пропозицію.

Стаття 85 встановила також, що єдиним суб’єктом, який ухвалює рішення про призначення прем’єр-міністра, ухвалює рішення про призначення усіх членів уряду, є Верховна Рада України.

Сергій Рахманін: Але чому в 85 статті все ж таки згадується подання Президента? І Ви прекрасно знаєте, що існує ще 19 стаття, яка зобов’язує усіх представників влади, усі державні органи діяти у спосіб, визначений Конституцією та законами України.

Олександр Лавринович: Безумовно. Повертаюсь знову ж таки до початку вашого питання і вашого формулювання. Якщо якась посадова особа не хоче діяти на підставі Конституції і закону, то в даному випадку виникає ситуація, яка може трактуватися як неоднозначна.

Тому у вересні минулого року саме по цій позиції Кабмін звернувся до Конституційного суду України з проханням розтлумачити, яким чином виходити з ситуації, коли є нехтування главою держави свого обов’язку про внесення Кандидатури.

Сергій Рахманін: Це відомо. Але як я знаю, відповідного рішення КС ще немає. І чи варто було записувати подібну норму, не дочекавшись рішення КС?

Олександр Лавринович: Обов’язково. Не тільки варто, але й дуже потрібно вносити, щоб не лишати відкритих алгоритмів, яких в Україні і так достатньо.

В даному випадку я можу говорити про цю норму і там ще є дві позиції, де є простір для тлумачення.

Кабінет Міністрів в особі тих осіб, які готувати цей проект закону про Кабмін, чудово розуміли цю ситуацію, і тому задовго ще до завершення цієї роботи зробили звернення до КС. Оскільки відповіді до того часу, коли ухвалювався закон, немає, потрібно було вирішувати питання.

Виходячи з того, що Основний Закон передбачає (хочу ще раз наголосити) право єдиного суб’єкта на первинну пропозицію, єдиного суб’єкта, який має право ухвалювати остаточне рішення, і тут неможливо знайти щось інше чи заперечити це. Таким чином точно зрозуміло, якщо є пропозиція коаліції фракцій, ніякої іншої пропозиції бути не може. І не може бути іншого органу, крім Верховної Ради, який ухвалить остаточне рішення.

Таким чином звичайна нормальна людська логіка говорить про те, що цілком природнім є ухвалення рішення на підставі первинної пропозиції, якщо посередині є відмова від виконання своїх обов’язків.

Сергій Рахманін: Добре, тут зрозуміло. Як я зрозумів, як тільки КС винесе відповідне рішення, якщо ця норма закону буде суперечити рішенню КС, то воно буде приведене відповідно до рішення.

Олександр Лавринович: Звичайно.

Сергій Рахманін: Якщо візьмемо 116 статтю Конституції, там записано, що Кабінет Міністрів України забезпечує здійснення внутрішньої і зовнішньої політики держави.

Потім ми візьмемо статтю 2 закону про Кабмін. Прочитаємо, що до основних завдань закону належить здійснення внутрішньої та зовнішньої політики держави.

Я, звичайно, не юрист, не фахівець. Більше з тим, Мінюст не очолював. Але мені чомусь здається, що забезпечення здійснення політики і здійснення політики – це трохи різні правові речі.

І у нас здійснення зовнішньої політики – прерогатива Президента і Верховної Ради. Відповідні повноваження розписані в Конституції. І це можна сприймати як зазіхання Кабміну на права вищого законодавчого органу та Президента.

Олександр Лавринович: Це не дивно, оскільки, ви правильно сказали, є Верховна Рада, Президент, Кабінет Міністрів, щодо яких записані формулювання в Конституції, яка частина повноважень належить до забезпечення зовнішнього політичного курсу і реалізації всіх завдань, які стоять в зовнішньополітичній діяльності держави.

ВР має право визначати основні засади цієї політики, глава держави має право здійснювати керівництво і ухвалювати рішення по персоналіям, які представляють Україну поза її межами.

Тобто в кожного є визначення в Конституції. А там, де визначений напрямок, а немає конкретики, це має забезпечити закон. Зокрема, це зроблено в Законі “Про дипломатичну службу”, про зовнішню економічну діяльність. Частина повноважень і механізм роботи Кабінету Міністрів - це зроблено в цьому законі.

Сергій Рахманін: Але стаття “Основні завдання Кабінету Міністрів”, фактично, переписана з Конституції. Як на мене, особливої потреби в цьому немає, бо це відрегульована Конституція, переписувати закон нема потреби.

Олександр Лавринович: Тут питання не в тому, щоб переписати. Мова йде про те, щоб показати спектр, який виділили уряду.

Сергій Рахманін: В статті 2 переважна більшість положень 116 статті просто безпомилково переписані, крім цієї. Це прикрий випадок чи це?..

Розумієте? Якщо взяти 116 статтю Конституції і 2 статтю закону “Про Кабмін”, то вони абсолютно ідентичні. Крім невеличкого рядочка, який, як на мене, є принциповим, бо при бажанні можна за це зачепитися.

Олександр Лавринович: Я не думаю, що можливо сильно зачіплюватися за це. Щодо забезпечення діяльності, чи так, як це сформульовано сьогодні в нормі закону, якщо буде потреба, можна скорегувати, якщо буде відповідне тлумачення.

Сергій Рахманін: Тоді ще одне більш принципове питання.

Як відомо, у нас керівники місцевих державних адміністрацій призначаються Президентом за поданням прем’єра.

Але з іншого боку, місцеві державні адміністрації вмонтовані в систему виконавчої влади, на верхівці якої перебуває уряд. І цілком зрозуміло, що уряд намагається впливати на ці органи, намагаючись не виходити за межі Конституції.

Але менше з тим, в прикінцевих положеннях закону про Кабмін, який щойно був ухвалений, пропонується внести зміни до цілої низки законів.

Зокрема, до закону про місцеві державні адміністрації, де пропонується погоджувати з урядом призначення та звільнення заступників керівників місцевих державних адміністрацій.

З іншого боку, є 118 стаття Конституції, яка врегулювала це питання, де написано, що глава місцевої державної адміністрації формує цей орган. Тут немає суперечностей?

Олександр Лавринович: Немає тут суперечностей.

Спочатку хочу сказати, що головною позицією Кабінету Міністрів України є те, щоб ми якомога швидше пройшли шлях до того, щоб територіальні громади не тільки сіл, селищ та міст, а й районів та областей, самостійно могли формувати виконавчі органи своїх рад. З тим, щоб не призначали зі столиці людей, які керуватимуть місцевими виконавчими структурами. Таким чином повноцінного самоврядування на регіональному рівні в Україні на сьогоднішній день немає. Це позиція перша.

Позиція друга. Звичайно, сьогоднішній конституційний стан вмонтовує в місцеві державні адміністрації єдину вертикаль виконавчої влади. Але при цьому тут яскраво окреслена проблема, яка полягає в тому, що система призначення на посади керівників цих адміністрацій є такою, що не співпадає з системою, яка визначена Конституцією для уряду та інших центральних органів виконавчої влади і відповідно її регіональних представництв.

Ми маємо тут два центри формування кадрового складу виконавчої влади. Це безумовно не робить її більш дієвою та ефективною.

Питання про те, як формуються адміністрації. У нас на сьогодні є закон про місцеві державні адміністрації, де передбачені ті погодження, про які ви згадали. І цей закон чинний з 1997 року.

Сергій Рахманін: Але в цій частині він, на мій погляд, суперечить Конституції.

Я знаю випадок, думаю, Ви також його пригадаєте, коли свого часу існував підзаконний акт, за яким призначення заступників голів адміністрації погоджувалося з Адміністрацією Президента.

Свого часу, відомий Вам Віктор Медведчук нав’язав голові Івано-Франківської облдержадміністрації, панові Вешевенюку, заступника.

Пан Вешевенюк, посилаючись на Конституцію, подався до суду, і суд встановив, що він правий. І цей заступник був звільнений з посади.

Ми вже маємо прецедент, коли на підставі Конституції було захищене право конкретного голови держадміністрації, за яким він одноосібно має право сформувати склад своєї адміністрації.

Олександр Лавринович: Як ви правильно сказали, мова йшла про Указ Президента України, який вступав у суперечність із законом про місцеві державні адміністрації. Оскільки цей закон передбачає такі погодження із Кабінетом Міністрів.

Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що закон тут не суперечить Конституції?

Олександр Лавринович: Я вважаю, що в цій частині закон не суперечить Конституції України, оскільки мова не йде про обмеження голови адміністрації формувати свою адміністрацію.

Мова йде, що в даному випадку формується система виконавчої влади по галузевим напрямкам і на місцевому рівні, і голова погоджує з урядом кандидатуру. Навіть розписано, з ким вона погоджується.

Скажемо, хто займається охороною здоров’я, має бути знайомий і в контакті з тим, хто цим займається в межах держави.

І такий механізм, який ви бачите впродовж майже 10 років, не викликав великих питань і проблем, оскільки мова тут не йде про спеціальний фільтр, а мова йде про те, щоб оптимізувати систему фахового підбору тих, хто працює в системі місцевих державних адміністрацій.

Сергій Рахманін: Що означає погодження? Якщо прем’єр не погоджується з кандидатурою, яку пропоную глава адміністрації? Глава адміністрації не має права призначити цю людину своїм заступником?

Олександр Лавринович: Тут мова йде ж не про прем’єра, мова йде про уряд. В залежності від того, на яку посаду призначають, відповідні погодження на цьому рівні відбуваються.

Звичайно, якщо це передбачено законом про місцеві державні адміністрації, який є чинним вже 10 років, то безумовно, голова адміністрації не може без погодження призначити цю кандидатуру.

В тому разі, якщо виникне в когось бажання оскаржити ці норми закону про місцеві державні адміністрації і тепер вже і закону про Кабінет Міністрів, щоб визнати їх такими, що не відповідають Основному Закону, тоді голова адміністрації матиме беззастережне право на власний

розсуд формувати свою адміністрацію.

Але я сподіваюся, що до того часу вже такого поняття як місцеві державні адміністрації в Україні не буде.

Сергій Рахманін: Побачимо. Якби було так легко змінити це в Конституції, я думаю, що можна було б усі ті пропозиції, які сьогодні внесені в закон про Кабмін внести безболісно до Конституції. Думаю, це було б трошки логічніше.

Олександр Лавринович: Я думаю, це також буде відбуватися, оскільки зміни до Конституції – процес нелегкий.

Сергій Рахманін: Поживемо - побачимо. Я не кажу, що Ви мене повністю переконали. Принаймні стала зрозумілою позиція. Я щиро сподіваюся що Конституційний суд у нас запрацює вже найближчими днями і врешті хоча б одне рішення винесе. Бо він завалений роботою по самі горища, але жодного рішення ми поки за півроку не побачили.

Як відомо, закон про КС і Конституція України надає конституційним суддям надзвичайних прав. Це цілком природно. Вони мають право звертатися за інформацією до будь-якої посадової особи, до будь-якого державного органу, отримати будь-яку відповідь з будь-якого питання. Більше того, відмова від надання інформації карається адміністративним та кримінальним кодексом.

Зараз КС розглядає низку справ. Зокрема, питання про конституційність закону, який забороняє КС аналізувати ті норми Конституції, які вже набули чинності. Йдеться про так звану політреформу.

Олександр Лавринович: Це природно.

Сергій Рахманін: Зараз ми не будемо це обговорювати, тому що це питання на розгляді в КС. В мене питання інше. Суддя Стрижак, який є суддею-доповідачем цього питання, звернувся до прем’єр-міністра Януковича з подібним питанням.

У зв’язку зі здійсненням попередньої підготовки матеріалів у цій справі, прошу Вас повідомити Вашу позицію щодо суті питань, порушених в офіційному поданні.

З Вашої точки зору як юриста, наскільки є обґрунтованим та зрозумілим подібне прохання, яке адресоване прем’єр-міністру?

Олександр Лавринович: Я думаю, цілком обґрунтоване, цілком зрозуміле. Суддя хоче знати позицію керівника уряду в питанні, яке є в його провадженні. Я точно знаю, що він таку відповідь отримав.

Сергій Рахманін: Я також знаю, що він таку відповідь отримав, навіть знаю, яку.

Але справа не в тому. Що нового керівник уряду може розповісти судді Конституційного суду у справі, яка стосується КС, але не стосується керівника уряду?

Олександр Лавринович: Справа в тому, що в даному випадку тільки суддя має право визначати, у кого що він хоче питати.

Ви самі процитували це з норми закону про КС. І тут ніхто з членів уряду і прем’єр-міністр не збираються порушувати цю норму.

Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте це нормальною практикою?

Олександр Лавринович: Я вважаю, що нормальна практика – це коли суддя запитує ту інформацію, яку він вважає за потрібне, у тих суб’єктів, в яких вважає за потрібне. І всі зобов’язані дати йому відповідь таку, яку вважають за потрібне.

Сергій Рахманін: Не знаю, коли я звертався до Кабінету Міністрів, мені пояснювали, що ситуація трохи інша. Що насправді суддя КС хотів отримати точку зору, наприклад міністра юстиції і Мінюсту. Але за процедурою, якій вже багато років, це неможливо зробити, оминувши прем’єр-міністра. Це так чи ні? Існує подібна процедура в Кабміні?

Олександр Лавринович: Ні, такої процедури не існує. Більше того, міністр юстиції неодноразово отримував запити від різних суддів КС і за власним підписом направляв відповіді відповідно тих питань, які перед ним ставилися.

В даному випадку можу сказати, що міністр юстиції причетний до того, як викладалася позиція, яку погодив прем’єр-міністр, і поставив підпис під відповідними формулюваннями, які були запропоновані.

Сергій Рахманін: Тобто у Вас не викликає подиву, чому питання, яке стосується теоретичного обмеження повноважень КС суддя КС переадресовує прем’єр-міністру?

Олександр Лавринович: Ще раз повторюю, це право судді. Я не хочу давати оцінку його підходам.

Сергій Рахманін: Тоді давайте до більш глобальних речей. Наприклад, про політичну реформу. Вже багато місяців обговорюється питання, наскільки вона є конституційною, чинною, чи може, чи не може конституційний суд?..

Олександр Лавринович: А можемо ми тут зупинитися?

Сергій Рахманін: Давайте.

Олександр Лавринович: Довгий час говориться про те, чи конституційними чи не конституційними є норми Конституції. Як у нас тут зі здоровим глуздом?

Сергій Рахманін: Ні, у мене тут все нормально зі здоровим глуздом. Я говорю про людей, які вважають, що...

Я, наприклад, також вважаю, що неможливо визнати неконституційною саму Конституцію. Але, менше з тим, відповідне подання чи відправлене до КС, чи не відправлене.

Зараз я хотів би поговорити і про рішення КС, і про ставлення громадян до парламентсько-президентської республіки.

Ми опитували киян на вулицях міста і цікавились їхньою точкою зору. Як вони ставляться до необхідності змін до Конституції. Що думають пересічні громадяни про Конституцію і необхідність її змін?

Респондент: З ухваленням закону про Кабмін, який значно обмежує повноваження Президента, я б хотів, щоб були внесені певні зміни в Конституцію, щоб все ж таки повноважень у Президента нашого було більше.

Респондент: Конституція – це не наша Конституція. Вони під себе роблять Конституцію. Це мафія.

Респондентка: Змінювати її не варто. Треба взагалі підтримувати всі пункти Конституції, виконувати її. А що? Звичайно, не виконують.

Респондент: Я в цій політиці нічого не розумію.

Респондент: Я вважаю, що потрібно її переглянути взагалі. Вона недосконала.

Респондент: Потрібно дописати, щоб більш захистити наші права, щоб захистити від неправомірних дій міліції.

Респондент: Закон ухвалили, систему не зробили. Закон настільки недосконалий, що його просто використовують як хочуть.

Респондент: Думаю, ні. А що у нас досконале? Можливо, щось і можна змінювати, тільки боюся, у нас нічого не вийде.

Респондент: Думаю, варто змінювати. Вона зараз не підходить до дійсності, яка нині є.

Респондент: Конституцію треба коригувати, бо дійсно вже деякі її положення втратили свою актуальність. Але не таким чином, яким хочуть це здійснити.

Потрібна все ж таки не парламентсько-президентська республіка, а така, яка була раніше. Треба приділити увагу можливості системи відклику депутатів всіх рівнів і посилити функції Президента.

Респондентка: Думаю, змінювати не потрібно. Мені лише не подобається, що ми перейшли на парламентсько-президентку республіку. Це мені не подобається.

Сергій Рахманін: Точки зору абсолютно різні. Але, як бачите, так склалося, що переважній більшості людей не подобається парламентсько-президентська республіка.

Хоча для мене, наприклад, дивно. Те, що у нас сьогодні є системою влади, чомусь називають парламентсько-президентською республікою. Бо насправді вона такою не є.

Олександр Лавринович: Насправді, я думаю, якби ви поставили питання на вулиці, яке стосується законів Грегора Менделя, по якому шляху має розвиватися генетика, також можна було скласти враження, що люди думають з цього приводу.

Сергій Рахманін: Не треба недооцінювати наших громадян.

Олександр Лавринович: Я не про недооцінювання, а про дефініції. От ви зараз самі сказали, що є і що говорять люди. Я ж уважно слухав, коли мова йде, що от мені не подобається це, тому що треба аргументація, зробити відкликання. Це речі, які жодним чином не пов’язані.

Сергій Рахманін: Ну те, що у нас сьогодні є, не можна назвати парламентсько-президентською республікою. Ну хоча б тому, що у парламентських республіках Президент не є гарантом Конституції. Як правило, цей обов’язок покладений на конституційні суди.

У парламентсько-президентських республіках зазвичай законотворча діяльність зосереджується в Кабінеті Міністрів, а не у Верховній Раді. У парламентських республіках прем’єр є органом влади, а у нас прем’єр взагалі ніхто.

Олександр Лавринович: Ну “взагалі ніхто” я б так не говорив. Він все-таки очолює Кабінет Міністрів.

Сергій Рахманін: І все. Якщо говорити, наприклад, про голову Верховної Ради, він має право представляти державу у зносинах. Прем’єр такого права не має.

Коли він щось розказує про ЄС чи ЄЕП, то він не має цього права робити хоча б тому, що це має бути погодженим на засіданні уряду.



Олександр Лавринович: Якщо немає відповідного рішення Кабінету Міністрів.

Сергій Рахманін: Тобто, фактично, він – спікер уряду.

Олександр Лавринович: І не тільки. Він має право формувати порядок денний Кабміну, він має право координувати роботу міністерств, має право підписувати розпорядження, які стосуються організації уряду.

Сергій Рахманін: Але, на відміну від класичної прем’єра у парламентсько-президентській чи в парламентській республіці, він не є органом влади.

Олександр Лавринович: Звичайно.

Сергій Рахманін: В нього немає цих повноважень.

Олександр Лавринович: Безумовно.

Сергій Рахманін: Тоді у мене питання. Ви маєте це знати, я певен у цьому.

Якщо у нас найближчим часом буде змінюватися Конституція, то чи будуть збільшуватися повноваження прем’єра, чи будуть скасовуватися певні повноваження Президента? І взагалі, чи можна говорити, що найближчим часом Конституція буде змінена в той чи інший бік?

Олександр Лавринович: Ви таку певну преамбулу зробили. Я не можу це знати.

Сергій Рахманін: Якщо це робиться, то кому, як не Вам, це знати?

Олександр Лавринович: Це виключно повноваження народних депутатів, оскільки тільки Верховна Рада буде ухвалювати рішення про внесення змін до Конституції. Безумовно, я сподіваюся, що буду брати участь у розробці цих пропозицій.

Якщо питання буде стояти щодо моєї точки зору і моїх пропозицій, я буду відстоювати те, що ми повинні пройти шлях до формування повноцінної парламентської республіки.

Бо та змішана форма, яка була у нас перед цим, і та змішана форма, яка є сьогодні, вони не є ефективними для того, щоб налагодити державний менеджмент, щоб у суспільстві всі процеси, що відбуваються, мали більше позитивного характеру, щоб динаміка розвитку країни в цілому була набагато кращою, ніж вона у нас є.

Сергій Рахманін: Ви можете припустити, що КС може визнати так званий закон 2222 , який фактично імплементував (якщо так можна висловитися) політичну реформу, неконституційним?

Олександр Лавринович: Я не можу цього припустити не тільки щодо цього закону, а в принципі. Існують же елементарні правові речі.

Будь-який закон про внесення змін до будь-якого закону помирає в той момент, коли набуває чинності нова редакція. Ці закони не живуть.

Сергій Рахманін: Я розумію, але у нас колись (це же всі згадують, я також змушений згадати) було просто блискуче доведено, що Леонід Данилович Кучма обіймав президентське крісло один термін, а не два. Давайте уявимо, що КС видумає ще щось.

Олександр Лавринович: Якщо з таким підходом говорити, якщо КС буде використаний просто як інструмент політичної боротьби з перекресленням навіть аксіом правових підходів, то звичайно, тоді можна уявити, що таке трапилося.

Але навіть після цього, яким чином рішення КС виконується? Вони виконуються органами, яких вони стосуються. Якщо ухвалюються рішення про неконституційність такої-то норми і такого-то закону, ВР ухвалює рішення про вилучення цієї норми. Думаю, вам це також відомо, бо це робилося неодноразово.

Уявіть собі, що таке рішення впало з неба і воно таке є. Ви можете уявити, як воно буде виконане?

Сергій Рахманін: Я не знаю, як воно може бути виконане.

Олександр Лавринович: Ніяк і ніколи воно виконаним не буде. Тобто це боротьба просто за те, щоб створити відповідну політичну ситуацію. І я вже не знаю тоді, в який спосіб розв’язувати ситуацію.

Хто, який орган буде нести відповідальність за весь стан справ у величезному організмі, в тому механізмі, що забезпечує життєдіяльність цілої країни.

Сергій Рахманін: Олександре Володимировичу, Ви говорили, якщо навіть референдум, що стосується політичної реформи та, скажемо, змін до Конституції, відбудеться, він матиме дорадчий характер.

А чи таке ж у Вас ставлення до іншого референдуму - про приєднання України до НАТО та ЄЕП?

Олександр Лавринович: Те, що матиме правові наслідки, вилучаємо. Мова йде про те, що взагалі нам дуже бажано якнайшвидше отримати закон про всеукраїнський референдум, про місцеві референдуми. Той закон, який був ухвалений на початку 91 року в УРСР...

Сергій Рахманін: Він суперечить чинній Конституції.

Олександр Лавринович: Та не тільки Конституції.

Сергій Рахманін: І здоровому глузду, я б сказав. Там є згадки про президію ВР і жодної згадки про Президента. Це я повідомляю тим, хто ніколи в житті цього закону в руках не тримав.

Олександр Лавринович: Працювати на підставі його просто неможливо і нереально. Тому проведення таких референдумів сьогодні є дуже проблематичним взагалі.

Якщо говорити про обов’язковість, то ухвалення рішень по напрямках та вступу України до міжнародних організацій, це повноваження, які визначені у Конституції, це повноваження парламенту. Він має ухвалювати. В різний спосіб це може бути. Зокрема, через ратифікацію договорів.

Сергій Рахманін: Так, це все передбачають Конституція та чинні закони. Це щодо всенародних референдумів. Є місцеві референдуми.

Сьогодні є актуальним в столиці питання про референдум щодо недовіри міському голові. За законом про столицю, рішення референдуму є однією з підстав, за якою можна усунути з посади київського міського голову. Чи можна провести референдум на підставі цього закону?

Олександр Лавринович: Місцевий можна. Тут якраз інституційних змін суттєвих не відбулося на цьому рівні.

Сергій Рахманін: Тобто якщо цей референдум відбудеться, він буде чинний, і оскаржувати його наслідки буде дуже складно.

Олександр Лавринович: Безумовно.

Сергій Рахманін: І присікатися до того, що він суперечить Конституції також?

Олександр Лавринович: В залежності від того, як буде організований. Але правові можливості провести його існують.

Сергій Рахманін: Я думаю, це дуже втішна інформація для тих, хто сьогодні опікується питаннями проведення референдуму.

Від себе додам, що кількість людей, які хотіли б не бачити Леоніда Черновецького столичним мером щодня збільшується. Я думаю, найближчими днями збільшиться ще більше, коли люди отримають перші платежі, які встановлені за новими тарифами.

Отже, знову-таки наше опитування. Ми опитували киян і ставили їм більш просте питання. Вже не про Конституцію, а про тарифи – платити чи не платити, як вони до цього ставляться.

Респондентка: Не згідна. Тому що зарплати і пенсії дають дешеві. Не будемо платити.

Респондентка: Комунальні послуги я не збираюся платити. Я обурена нашим мером та його політикою.



Респондентка: Доведеться платити, без цього не обійдешся. Але зарплати залишиться тільки на шматочок хліба.

Респондентка: Тарифи піднімати потрібно, але не на стільки. Це можна було зробити поступово, а не відразу все. Взагалі платити потрібно, щоб борг не накопичувався, але як це буде практично, я не можу сказати.

Респондент: Це зовсім невиправдані та незаконні дії, на мій погляд. Чи буду платити? Так, а що робити? А хто хоче без тепла, без світла, без житла лишитися?

Респондентка: Ми не згідні платити такі великі тарифи. Ні, вони незаконні, абсолютно незаконні.

Респондент: Незаконні тарифи.

Сергій Рахманін: Тобто люди вважають, що тарифи незаконні, міністр юстиції казав в інтерв’ю про те, що вони не є обґрунтованими, тому що вони не підписані міністром юстиції.

Віце-прем’єр Дмитро Табачник, член того ж уряду, казав, що він про це вперше чує. Я так розумію, ви не бачитеся на засіданнях уряду з Дмитром Володимировичем.

Олександр Лавринович: Не бачимося. Але те, що не реєструвалося в Міністерстві юстиції я ніколи в житті не говорив.

Сергій Рахманін: Ви не говорили того, що Ви вважаєте незаконним тарифи? Тобто коли Вас цитують “Українська правда”, журнал “Профіль”, канал ICTV – все це побрехеньки, так?

Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що я відповідаю за ті слова, які я говорив у мікрофон, під запис чи будь-як.

На превеликий жаль, я зустрічався не один раз з нашою сучасною українською журналістикою, коли видаються слова людиною, з якою я ніколи не бачився, ніколи не спілкувався, і вона дає пряму мову, ніби вона зі мною спілкувалася, а я їй щось відповідав.

Сергій Рахманін: Ну, прикро, якщо так.

Олександр Лавринович: В даному випадку, звичайно, те, що Ви процитували, я ніколи не говорив. Те, що я говорив на прохання журналістів достатньо давно, на початку листопада ще, коли мова йшла про застосування нормативних актів, які не пройшли державну реєстрацію.

Тоді я розповідав, що ті акти, які обов’язково передбачені для реєстрації і такої реєстрації не проходили, то безумовно вони не мають права застосовуватися.

Коли мова йде про конкретне питання щодо тарифів, це питання компетенції місцевого самоврядування. Є тільки два винятки, два міста в Україні (Київ та Севастополь), які мають особливий статус, які не мають виконкомів місцевих рад, де функціонують державні адміністрації.

При цьому місто Київ має ще й окремий свій закон, де цей статус має подвійний характер, де є державна функція, функція самоврядування, функція столична.

В даному випадку можу сказати, що громадяни, які мешкають в місті Києві і розуміють, що нічого безкоштовно не буває: ні електроенергія, ні газ, ні вода, ні робота тих людей, які вивозять сміття, які обслуговують інші комунальні послуги, які також мають отримувати заробітну плату, купувати собі хліб, це не може бути безкоштовним. І звичайно, платити за ці послуги потрібно.

Їх розмір має бути обґрунтований та встановлений. Якщо розмір є необґрунтований, то є повноваження як державних органів, так і громадян. І в першу чергу, депутатів Київської міської ради - або ухвалити відповідне рішення самостійно, або звернутися до суду, щоб він розглянув законність відповідного рішення.

Сергій Рахманін: Тоді питання до Вас як до правника, який не говорив того, чого не говорив. Леонід Черновецький нещодавно заявив, якщо хтось не буде платити, то буде накладений арешт на майно.

Олександр Лавринович: Я можу сказати, що такий захід не є законний. Ніхто, звичайно, не має повноважень накладати арешт на майно людини.

Сергій Рахманін: Ваша точка зору, коли Ви кажете про необхідність обґрунтування, фактично, збігається з точкою зору пересіяних киян.

Ви чули, що не одна людина заявила, що платити необхідно, підвищувати тарифи необхідно, кияни насправді це розуміють. Питання лише в тому, наскільки обґрунтованим є це підвищення.

Більше того, є питанням абсолютне природне, людське, нормальне питання: чи гарантує нам підвищення тарифів підвищення якості обслуговування.

Тому що тут є величезний знак питання. От я особисто як киянин, як мешканець, як платник податків, сплатник тарифів, можу стверджувати, що у нас якість послуг погіршилася, а не покращилася, останнім часом.

У мене, наприклад, великих надій на цю міську владу немає. Це моя точка зору, з якою можуть не погоджуватися інші кияни, але я маю повне право, як і будь-який громадянин, її висловити.

Тут є ще питання не в тому, що підвищуються тарифи, а наскільки прозоро і чітко розписано те, куди будуть спрямовані ці гроші. Як я розумію, з цим також є проблеми, хоча це питання, зрозуміло, не до Вас.

Олександр Лавринович: Не до мене. Звичайно, я ніколи не був фахівцем з комунального господарства, не можу давати якийсь аналіз.

Сергій Рахманін: Ви будете платити за підвищеними тарифами?

Олександр Лавринович: Звичайно. Справа в тому, якщо буде доведено, що тарифи виставлені необґрунтовано...

Сергій Рахманін: А Ви такого не виключаєте?

Олександр Лавринович: Я такого не виключаю. Для цього існують механізми як сесії Київської міської ради, так і суди. Тоді безумовно будуть перераховані ті суми, які були зайве сплачені, таким чином в наступні місяці потрібно буде просто менше платити.

Сергій Рахманін: Ви нагадали ще один шлях. Є сесія міської ради, є депутатський корпус, який також має певні повноваження впливати в межах, визначених законом. Але ми знаємо, що немає більшості. Вона формально була, але в нас депутати різних рівнів мають звичку переходити з фракції до фракції.

І от вчора одночасно із законом про Кабмін так званим пакетом ухвалили ще один закон – закон про імперативний мандат щодо депутатів місцевих рад.

Там передбачено зокрема, якщо депутат місцевої ради пройшов за списком однієї політичної сили, не увійшов у фракцію відповідної політичної сили, а перейшов до іншої фракції, то він має бути позбавлений депутатського мандату. Так чи ні?

Олександр Лавринович: Так.

Сергій Рахманін: А як бути з тими депутатами, закон же зворотної сили не має, які вже перейшли до інших фракцій? На них розповсюджується це чи ні?

Олександр Лавринович: В даному випадку мова йде про прив’язку до дати виборів.

Сергій Рахманін: Тобто йдеться лише про місцеві депутатські корпуси, які будуть обрані вже після чергових виборів.

Олександр Лавринович: Ні, прив’язка йде до виборів відповідного скликання. Тому до тих депутатів, які раніше перейшли з цієї фракції, також буде застосована норма цього закону.

Сергій Рахманін: Тобто вони мають повернутися до тих фракцій чи їх одразу вже можна позбавляти депутатського мандату?

Олександр Лавринович: Якщо вони юридично оформили свій розрив з фракцією, до якої вони увійшли на підставі списку, за яким були обрані, звичайно, до них зараз можуть виникнути питання у керівництва відповідних партій.

Сергій Рахманін: І вакансії будуть заповнюватися тими, хто стояв нижче у передвиборному списку?

Олександр Лавринович: Так.

Сергій Рахманін: Ви сказали, що є нагальна потреба все-таки поновити закон про всеукраїнський та місцевий референдуми. А як далеко просунулася робота у цьому напрямку?

Олександр Лавринович: Відповідний проект, що стосується всеукраїнського референдуму, готовий. Я сподіваються, найближчим часом він буде внесений на розгляд парламенту.

Сергій Рахманін: Ви можете прогнозувати, як у випадку із законом про Кабінет Міністрів, що він буде найближчим часом схвалений.

Олександр Лавринович: В цій частині спеціальної роботи я не проводив. Тому сьогодні мені однозначно відповісти на це питання складно. Сподіваюся, що буде ухвалений такий проект.

Сергій Рахманін: До речі, до нас прийшло електронною поштою ще одне питання. Свого часу була низка версій, гіпотез, чи має відношення Олександр Лавринович до НРУ?

Ви неодноразово заявляли, що не берете участі в житті цієї партійної організації, Вас виведено з усіх керівних органів. Але ніхто не міг пригадати, щоб коли-небудь бачив заяву про вихід з Народного руху чи рішення про виключення Олександра Лавриновича з лав НРУ? Ваш партквиток де зберігається? Формально Ви є членом НРУ?

Олександр Лавринович: Не є я членом НРУ. Квиток зберігається у моєму домашньому архіві, заяви про вступ до НРУ я не писав, оскільки брав участь у його створенні. Заяви про вихід також не писав. Я припинив участь у діяльності цієї організації у 2001 році.

Заяви не писав, оскільки не було кому писати. Тоді ми створювали цю організацію. Ми її створили, я активно в ній працював. Можу вам сказати, що припинення членства може відбуватися в різний спосіб. Написання заяви – один з них. Сергій Рахманін: Провокую Вас на спробу ще одного політичного прогнозу. Чи вважаєте Ви можливим проведення дострокових парламентських виборів?

Олександр Лавринович: Ні. Не вважаю, що це є можливим. Оскільки передбачені вичерпні підстави, коли можуть бути достроково припинені повноваження ВР. Реальних підстав говорити про те, що одна з цих обставин з’явиться, я не бачу.

Сергій Рахманін: Теоретично говорили про низку можливих зачіпок. Ми не будемо зараз їх обговорювати. Відомо, що відповідні питання поставлені Конституційному суду. Тобто Ви не вірите, що КС вважатиме їх серйозними і на підставі цих зачіпок винесе відповідне рішення.

Якщо говорити ще про одну спробу політичного прогнозу. Якою була б найоптимальніша форма влади? Я так розумію, Ви є прихильником парламентської республіки?

Олександр Лавринович: Так. Хочу нагадати, що 1989 року, коли була оприлюднена програма НРУ, про який ми щойно говорили, було сформульовано, що НРУ буде домагатися побудови в Україні парламентської форми правління.

Сергій Рахманін: Ви за те, щоб зберігалася при цьому посада президента?

Олександр Лавринович: Так.

Сергій Рахманін: Але Ви вважаєте за потрібне, щоб його обирали всенародним голосуванням чи парламентом?

Олександр Лавринович: Потрібно, щоб вибирав парламент. Взагалі я вважаю не зовсім правильним, коли є всенародне обрання двох інститутів влади, що може створювати проблеми для функціонування цієї системи правління.

Є тільки винятки, які мають достатньо ефективну систему правління, де проводяться вибори, більше ніж одні загальнонаціональні для формування органів влади. Якщо відкинути одну країну – США…

Сергій Рахманін: Ні, ну є Франція, Польща.

Олександр Лавринович: Коли я спілкуюся з фахівцями французькими чи польськими, я хочу сказати, що захоплення і ствердження того, що це ефективна модель, немає.

Сергій Рахманін: Зараз йдеться про внесення змін до закону про Раду національної безпеки та оборони.

Пропонується скасувати посаду секретаря РНБО, посади заступників, і ці функції делегувати Секретаріату Президента України.

Чи не здається Вам доречним взагалі скасування подібного інституту? Бо якщо йдеться про парламентську республіку, якщо ми говоримо про продовження конституційної реформи, побудову парламентської республіки, то немає сенсу в існуванні подібного органу. Бо він, в принципі, притаманний президентським республікам.

Олександр Лавринович: Звичайно. Коли буде наступний етап до парламентської республіки, з моєї точки зору, доцільно вилучити взагалі згадку про такий орган.

Сергій Рахманін: А коли це буде, як Вам здається?

Олександр Лавринович: Якщо далі будуть послідовно робитися кроки в напрямку до парламентської республіки, то сподіваюся, що до завершення цього скликання парламенту ми можемо отримати повноцінний комплект законів та текст Конституції, який буде відповідати парламентській моделі, яка функціонує у переважній більшості європейських країн.

Сергій Рахманін: Я вам дякую. На все добре.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG