Гості Свободи: академік НАН України Мирослав Попович, головний редактор журналу “Ї” Тарас Возняк (Львів) та декан історичного факультету Дніпропетровського державного університету Сергій Світленко.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: 88 років тому був проголошений Акт злуки УНР та ЗУНР. Так було вперше реалізоване гасло “Схід і Захід разом!”, яке потім виявилося таким актуальним і таким проблемним.
Ведучий: Кирило Булкін
Залишається проблемним воно і сьогодні. Можна хоча б згадати зовсім нещодавні заклики до відокремлення Донбасу, з’їзд у Сіверськодонецьку, порушення карних справ про сепаратизм...
Утім, ці карні справи були благополучно закриті, нікого ні до чого не засудили, все затихло. І у зв’язку з цим моє перше запитання до учасників програми. То що, проблеми сепаратизму в Україні вже не існує? Її подолано? Будь ласка. Ваше “так” чи “ні” й коротка аргументація. Сергій Світленко: Проблема сепаратизму – це штучна проблема, яка була створена за певних суспільно-політичних обставин.
Я переконаний, що і в українця Ужгорода, Львова, і в українця Дніпропетровська, Донецька, Луганська є багато спільного, — те, що пройшло через віки нашої історії. Це концентрує, об’єднує, створює цілісність і неподільність.
Це не високі слова, а навіть простежується і у великих справах, наукових, виробничих, і на побутовому рівні.
Тарас Возняк: Я думаю, що проблема сепаратизму чи, другим боком, єдності нації – це проблема, яку ледь не щоденно повинна вирішувати нація перед собою.
У цьому сенсі, я думаю, вона ще далеко не подолана, тобто інші питання, що ми весь час плутаємо свою різноманітність з бажанням, так би мовити, абсолютно відсепаратизуватися.
Скажімо, якісь різні підходи до якихось питань в різних регіонах – це є достатньо нормальна справа. Тут не обов’язково з цього має випливати сепаратизм.
Я думаю, що проблемою в даному випадку є просто політична культура, котра є недостатньо висока. Тому, я думаю, залежно від тієї культури, якщо вона ростиме, то ми насправді подолаємо рецидиви сепаратизму чи чогось іншого подібного.
- Пане Попович, Вам я хочу запропонувати зробити певне узагальнення про стан єдності української держави зараз.
Але перед цим послухаймо, що кажуть про цей стан єдності, а також про своє відчуття належності до єдиної соборної України або неналежності, мешканці тих міст, звідки учасники нашої сьогоднішньої програми, тобто Львова та Дніпропетровська.
Опитування на вулицях Львова від кореспондентки Радіо Свобода Галини Терещук.
Респондент: Розбіжності ще бачу. Немає тієї ще єдності, ще немає свідомості. Мабуть, те рабське колишнє відношення на східній Україні... От я не пригадую, хто сказав, що буде вільною Україна тоді, коли зникне ота рабська психологія.
Респондент (переклад): Я навіть не знав, що сьогодні свято. Я вибачаюся.
Галина Терещук: Але Ви себе почуваєте громадянином України?
Респондент (переклад): Так, почуваю. Я сам зі східної України, але зараз живу на західній. Вже 6 років. Нормально. Тобто, різниці немає.
Респондент: Для мене немає різниці, хто з України східної, хто з західної, як вони говорять.
Респондент: Між людьми нашого віку не відчувається ніякої різниці. Чудово спілкуємося з людьми зі сходу, з півдня.
- А тепер опитування мешканців Дніпропетровська, яке здійснила кореспондентка Радіо Свобода Юлія Рацибарська.
Респондент (переклад): Рвуть усіх на частини, хоче кожен урвати більше. Так що, немає такого єдиної населеної держави.
Респондент (переклад): Мало я вірю в оце, що в нас дуже хороша Україна, тому що у нас такі правителі, що вони її доведуть Бог зна до чого.
Респондент (переклад): Єдину, звісно, відчуваю. Нікуди не дінешся. А щодо міцної, то поки що — ні, тому що політики займаюся своїми власними справами, а не загальнодержавними.
Респондент (переклад): Так, відчуваю, хоча б тому, що Україна у нас одна держава, Схід і Захід поки що ж не розділилися.
Насправді, західна Україна собі там, східна Україна, звичайно, не так націоналістична, як західна Україна. У нас все виробництво, ми всі тут дихаємо цим димом, газом, а у них там чисте повітря.
- Отже, пане Попович, виходячи з почутого та взагалі з ваших оцінок, наскільки єдиною є сьогодні Україна?
Мирослав Попович: Я сказав би, що проблема солідарності національної – це проблема, яка стоїть перед кожною нацією кожен день. Тут я з Тарасом Возняком абсолютно згоден, що не буде ніколи такої ситуації, коли все буде розв’язано.
Але щоб це було сьогодні нагальною небезпекою, щоб ми відчували себе пов’язаними з загрозою, що ось завтра відірветься від нас Донбас чи Галичина кудись піде, то я думаю, що це ілюзія, що такого страху немає.
Проблема сепаратизму виникає в якісь гострі моменти. Але таке загострення може бути завжди.
Дійсно, різниця між регіонами є, вона може виявитися в те, що різні регіони будуть по-різному реагувати на одні і ті ж соціальні колізії.
- У чому, на Ваш погляд, найбільша загроза соборності та єдності України? Що найбільше єднає українців?
Мирослав Попович: Перед нами, українцями (в політичному значенні цього слова), тобто всіма громадянами України, фактично є три групи великих проблем.
Перша проблема – це незалежність держави. Вона залишається проблемою в силу різних економічних обставин. Що розповідати? Всі пам’ятають газ.
Друга група проблем пов’язана зі свободою і демократією. Захист демократії – це було те почуття і те гасло, яке вивело людей у Києві на Майдан.
Третя група проблем пов’язана з нашим добробутом. Це економічні проблеми, які не треба характеризувати, бо в епоху підвищення тарифів всі прекрасно розуміють, що це таке.
А тепер подивимося, як будуть люди реагувати на ці проблеми, на ці труднощі, пов’язані з проблемами, і ми побачимо тут відмінність між регіонами.
Мирослав Попович
Може Захід більш болісно реагує на проблеми, пов’язані з незалежністю України, ніж Схід. І це може відображатися і на різних самооцінках. На Сході приблизно 40% населення – це люди, які не можуть відповісти на запитання, чи вони українці, чи вони росіяни. Це, власне кажучи, їхня особиста справа, але це свідчить про те, що там не такий гострий цей нерв.
Отже, роз’єднує – це ставлення до проблем. Тому можливі регіональні відмінності, і цілий регіон буде голосувати переважно за націонал-демократів на Заході та переважно за такі сили, які обіцяють економічне покращення, незалежно від того, чи Росія, чи Європа, на Сході.
- А що тоді можна на іншу чашу терезів кинути, що з’єднає українців, що було б більш вагомим за оці ставлення до проблеми?
Мирослав Попович: Я нічого кращого, крім того, що вже тут пролунало, тобто політична культура, не можу придумати. Треба мати продуману культурну програму, програму взаємообміну культурними силами і культурними здобутками Схід-Захід-Центр-Північ-Південь.
Але в принципі різниця між регіонами залишиться, і немає ніякої суперечності в тому.
Що я хочу? Щоб була демократія. Я хочу, щоб була незалежна Україна. Я хочу, щоб всі жили добре. Тут ідеться про те, що різні партії будуть висувати різні програми і по-різному будуть звучати різні слова. Антагонізму між цими напрямками немає. І це запорука того, що все буде окей!
Тарас Возняк: Кілька ключових слів було сказано. Я підтримую думку пана Мирослава про те, що в принципі нам потрібно сформулювати дуже чітко основу, тон, ту основу, на якій будується українська держава.
Ми дуже часто не розрізняємо етнос український і українську політичну націю. Тобто, українцем для нас є не той, хто є етнічним українцем, а українець – це громадянин України. Якщо ми на цій основі будуватимемо свою державу, то тоді великих проблем не буде.
Інше питання, що будуть спекуляції, то вони і є: українці там — не українці, росіяни, і так далі.
Тобто, абсолютно чітко всім треба зрозуміти, що всі, що живуть в Україні, є українцями, а вже свою етнічність, мову, то вже можуть самі собі якось визначити. Політичними українцями – це є перша засада. Мені здається, що дуже істотна.
Другий істотний момент. Все-таки я хотів би повернутися до того економічного питання.
Розумієте, де створюється головний національний продукт по кінцевому результату, то виглядає, що неначе в східних областях. Але якщо проаналізувати рівень дотацій, котрі збирають з цілої України, в тому числі з Чернігівської чи Черкаської областей, і вкладаються у вугледобування, сталеваріння і так далі, то насправді картина буде виглядати зовсім інакше. Вже не кажучи про ті повернення ПДВ і розвертання всієї економіки в цю сторону.
Кожен регіон, зрозуміло, лобіює свої інтереси і перетягує їх на свій бік, що виглядає інколи достатньо непривабливо.
Мені здається, що для того, щоб держава була економічно успішна, повинна, по-перше, розвивати усі регіони, розвивати їх і дійсно, як казали експерти з економічних питань, з перспективою на 5-10 років.
Якщо ми далі витискатимемо з того нещасного Сходу, з того нещасного ресурсу, який уже давно відпрацював свій ресурс, цих домен немодернізованих, цих шахт, в яких гинуть люди, то перспектив для України, на жаль, не буде.
І ще один показник дуже істотний на предмет добробуту чи не добробуту. Я хотів би просто нагадати, скільки коштує квадратний метр житла в Донецьку, Києві і у Львові, то все стане на свої місця щодо економічного стану в різних регіонах.
- Якою буде Україна, коли всі перешкоди єдності й порозумінню між її регіонами буде подолано? Якою мовою розмовлятиме? До яких цінностей тяжітиме? Який цивілізаційний вибір зробить остаточно?
Мирослав Попович: Я вірю в те, що українська мова буде настільки приваблива і настільки звична, що “від Сяну до Дону” будуть люди прекрасно її розуміти і будуть всі вживати її там, де це обов’язково, і там, де це можливо.
Але я також певен, що залишиться надовго, а може, назавжди якась частина людей, які будуть вживати російську мову переважно. Можуть бути й інші ситуації мовні.
Я на цьому не зводив би все, а зводив до цінностей. Я переконаний в тому, що ми йдемо до європейських цінностей. Це і є розв’язання всіх регіональних і інших проблем!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: 88 років тому був проголошений Акт злуки УНР та ЗУНР. Так було вперше реалізоване гасло “Схід і Захід разом!”, яке потім виявилося таким актуальним і таким проблемним.
Ведучий: Кирило БулкінУтім, ці карні справи були благополучно закриті, нікого ні до чого не засудили, все затихло. І у зв’язку з цим моє перше запитання до учасників програми. То що, проблеми сепаратизму в Україні вже не існує? Її подолано? Будь ласка. Ваше “так” чи “ні” й коротка аргументація. Сергій Світленко: Проблема сепаратизму – це штучна проблема, яка була створена за певних суспільно-політичних обставин.
Я переконаний, що і в українця Ужгорода, Львова, і в українця Дніпропетровська, Донецька, Луганська є багато спільного, — те, що пройшло через віки нашої історії. Це концентрує, об’єднує, створює цілісність і неподільність.
Це не високі слова, а навіть простежується і у великих справах, наукових, виробничих, і на побутовому рівні.
Тарас Возняк: Я думаю, що проблема сепаратизму чи, другим боком, єдності нації – це проблема, яку ледь не щоденно повинна вирішувати нація перед собою.
У цьому сенсі, я думаю, вона ще далеко не подолана, тобто інші питання, що ми весь час плутаємо свою різноманітність з бажанням, так би мовити, абсолютно відсепаратизуватися.
Скажімо, якісь різні підходи до якихось питань в різних регіонах – це є достатньо нормальна справа. Тут не обов’язково з цього має випливати сепаратизм.
Я думаю, що проблемою в даному випадку є просто політична культура, котра є недостатньо висока. Тому, я думаю, залежно від тієї культури, якщо вона ростиме, то ми насправді подолаємо рецидиви сепаратизму чи чогось іншого подібного.
- Пане Попович, Вам я хочу запропонувати зробити певне узагальнення про стан єдності української держави зараз.
Але перед цим послухаймо, що кажуть про цей стан єдності, а також про своє відчуття належності до єдиної соборної України або неналежності, мешканці тих міст, звідки учасники нашої сьогоднішньої програми, тобто Львова та Дніпропетровська.
Опитування на вулицях Львова від кореспондентки Радіо Свобода Галини Терещук.
Респондент: Розбіжності ще бачу. Немає тієї ще єдності, ще немає свідомості. Мабуть, те рабське колишнє відношення на східній Україні... От я не пригадую, хто сказав, що буде вільною Україна тоді, коли зникне ота рабська психологія.
Респондент (переклад): Я навіть не знав, що сьогодні свято. Я вибачаюся.
Галина Терещук: Але Ви себе почуваєте громадянином України?
Респондент (переклад): Так, почуваю. Я сам зі східної України, але зараз живу на західній. Вже 6 років. Нормально. Тобто, різниці немає.
Респондент: Для мене немає різниці, хто з України східної, хто з західної, як вони говорять.
Респондент: Між людьми нашого віку не відчувається ніякої різниці. Чудово спілкуємося з людьми зі сходу, з півдня.
- А тепер опитування мешканців Дніпропетровська, яке здійснила кореспондентка Радіо Свобода Юлія Рацибарська.
Респондент (переклад): Рвуть усіх на частини, хоче кожен урвати більше. Так що, немає такого єдиної населеної держави.
Респондент (переклад): Мало я вірю в оце, що в нас дуже хороша Україна, тому що у нас такі правителі, що вони її доведуть Бог зна до чого.
Респондент (переклад): Єдину, звісно, відчуваю. Нікуди не дінешся. А щодо міцної, то поки що — ні, тому що політики займаюся своїми власними справами, а не загальнодержавними.
Респондент (переклад): Так, відчуваю, хоча б тому, що Україна у нас одна держава, Схід і Захід поки що ж не розділилися.
Насправді, західна Україна собі там, східна Україна, звичайно, не так націоналістична, як західна Україна. У нас все виробництво, ми всі тут дихаємо цим димом, газом, а у них там чисте повітря.
- Отже, пане Попович, виходячи з почутого та взагалі з ваших оцінок, наскільки єдиною є сьогодні Україна?
Мирослав Попович: Я сказав би, що проблема солідарності національної – це проблема, яка стоїть перед кожною нацією кожен день. Тут я з Тарасом Возняком абсолютно згоден, що не буде ніколи такої ситуації, коли все буде розв’язано.
Але щоб це було сьогодні нагальною небезпекою, щоб ми відчували себе пов’язаними з загрозою, що ось завтра відірветься від нас Донбас чи Галичина кудись піде, то я думаю, що це ілюзія, що такого страху немає.
Проблема сепаратизму виникає в якісь гострі моменти. Але таке загострення може бути завжди.
Дійсно, різниця між регіонами є, вона може виявитися в те, що різні регіони будуть по-різному реагувати на одні і ті ж соціальні колізії.
- У чому, на Ваш погляд, найбільша загроза соборності та єдності України? Що найбільше єднає українців?
Мирослав Попович: Перед нами, українцями (в політичному значенні цього слова), тобто всіма громадянами України, фактично є три групи великих проблем.
Перша проблема – це незалежність держави. Вона залишається проблемою в силу різних економічних обставин. Що розповідати? Всі пам’ятають газ.
Друга група проблем пов’язана зі свободою і демократією. Захист демократії – це було те почуття і те гасло, яке вивело людей у Києві на Майдан.
Третя група проблем пов’язана з нашим добробутом. Це економічні проблеми, які не треба характеризувати, бо в епоху підвищення тарифів всі прекрасно розуміють, що це таке.
А тепер подивимося, як будуть люди реагувати на ці проблеми, на ці труднощі, пов’язані з проблемами, і ми побачимо тут відмінність між регіонами.
Мирослав ПоповичОтже, роз’єднує – це ставлення до проблем. Тому можливі регіональні відмінності, і цілий регіон буде голосувати переважно за націонал-демократів на Заході та переважно за такі сили, які обіцяють економічне покращення, незалежно від того, чи Росія, чи Європа, на Сході.
- А що тоді можна на іншу чашу терезів кинути, що з’єднає українців, що було б більш вагомим за оці ставлення до проблеми?
Мирослав Попович: Я нічого кращого, крім того, що вже тут пролунало, тобто політична культура, не можу придумати. Треба мати продуману культурну програму, програму взаємообміну культурними силами і культурними здобутками Схід-Захід-Центр-Північ-Південь.
Але в принципі різниця між регіонами залишиться, і немає ніякої суперечності в тому.
Що я хочу? Щоб була демократія. Я хочу, щоб була незалежна Україна. Я хочу, щоб всі жили добре. Тут ідеться про те, що різні партії будуть висувати різні програми і по-різному будуть звучати різні слова. Антагонізму між цими напрямками немає. І це запорука того, що все буде окей!
Тарас Возняк: Кілька ключових слів було сказано. Я підтримую думку пана Мирослава про те, що в принципі нам потрібно сформулювати дуже чітко основу, тон, ту основу, на якій будується українська держава.
Ми дуже часто не розрізняємо етнос український і українську політичну націю. Тобто, українцем для нас є не той, хто є етнічним українцем, а українець – це громадянин України. Якщо ми на цій основі будуватимемо свою державу, то тоді великих проблем не буде.
Інше питання, що будуть спекуляції, то вони і є: українці там — не українці, росіяни, і так далі.
Тобто, абсолютно чітко всім треба зрозуміти, що всі, що живуть в Україні, є українцями, а вже свою етнічність, мову, то вже можуть самі собі якось визначити. Політичними українцями – це є перша засада. Мені здається, що дуже істотна.
Другий істотний момент. Все-таки я хотів би повернутися до того економічного питання.
Розумієте, де створюється головний національний продукт по кінцевому результату, то виглядає, що неначе в східних областях. Але якщо проаналізувати рівень дотацій, котрі збирають з цілої України, в тому числі з Чернігівської чи Черкаської областей, і вкладаються у вугледобування, сталеваріння і так далі, то насправді картина буде виглядати зовсім інакше. Вже не кажучи про ті повернення ПДВ і розвертання всієї економіки в цю сторону.
Кожен регіон, зрозуміло, лобіює свої інтереси і перетягує їх на свій бік, що виглядає інколи достатньо непривабливо.
Мені здається, що для того, щоб держава була економічно успішна, повинна, по-перше, розвивати усі регіони, розвивати їх і дійсно, як казали експерти з економічних питань, з перспективою на 5-10 років.
Якщо ми далі витискатимемо з того нещасного Сходу, з того нещасного ресурсу, який уже давно відпрацював свій ресурс, цих домен немодернізованих, цих шахт, в яких гинуть люди, то перспектив для України, на жаль, не буде.
І ще один показник дуже істотний на предмет добробуту чи не добробуту. Я хотів би просто нагадати, скільки коштує квадратний метр житла в Донецьку, Києві і у Львові, то все стане на свої місця щодо економічного стану в різних регіонах.
- Якою буде Україна, коли всі перешкоди єдності й порозумінню між її регіонами буде подолано? Якою мовою розмовлятиме? До яких цінностей тяжітиме? Який цивілізаційний вибір зробить остаточно?
Мирослав Попович: Я вірю в те, що українська мова буде настільки приваблива і настільки звична, що “від Сяну до Дону” будуть люди прекрасно її розуміти і будуть всі вживати її там, де це обов’язково, і там, де це можливо.
Але я також певен, що залишиться надовго, а може, назавжди якась частина людей, які будуть вживати російську мову переважно. Можуть бути й інші ситуації мовні.
Я на цьому не зводив би все, а зводив до цінностей. Я переконаний в тому, що ми йдемо до європейських цінностей. Це і є розв’язання всіх регіональних і інших проблем!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
