Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 10:56

Олександр Турчинов: Найближчим часом ми плануємо формувати уряд, і нам потрібні повноваження для того, щоб навести порядок в країні.


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Віктор Єленський: Тема №1 у політичному житті країни – це двічі ветований Закон про Кабмін. Він істотно змінює структуру управління країною. Він дуже знесилює Президента і посилює Прем’єра.

Ведучий: Віктор Єленський
Якщо це відбудеться, то роль БЮТ у такому переформатуванні важко не визнати ключовою.

Допоможіть нам розібратися.

17 грудня минулого року лідер вашого блоку казала, що її соратники детально вивчили Закон про Кабмін, і що це - узурпація влади. Вона казала, що ми не будемо голосувати за нього, ані з законом про опозицію, ані з якимось іншим. Навіть, як вона казала, “якщо нам за це пообіцяють зірку з неба”.

Що за ці дні, я маю на увазі від 17 грудня по 12 січня, сталося? Олександр Турчинов: По-перше, мені невідомий виступ, який Ви цитуєте. Я ніде його не бачив, не чув.

Але ж проблема, безумовно, в іншому. Справа в тому, що сьогодні багато хто, особливо на вулиці Банковій, чиновники Секретаріату Президента мається на увазі, ллють сльози щодо повноважень Президента.

Але ж не Закон про Кабмін визначає повноваження Президента і повноваження Кабміну. Ці зміни відбулися, коли голосувалися у Верховній Раді зміни до Конституції наприкінці 2004 року.

Єдина політична сила, яка виступала проти цих змін – це був наш блок.

На жаль, та ж сама “Наша Україна”, яка сьогодні достатньо голосно волає, разом з Регіонами, разом з соціал-демократами (об’єднаними), з комуністами і соціалістами і проголосували ці повноваження, які більше цікавили клани і їх можливість зберегти вплив в Україні.

І сьогодні, коли ми говоримо про Закон про Кабмін, то він просто приводить на законодавчий рівень ті зміни, які відбулися 2 роки тому. Саме тоді треба було думати.

Що стосується нашої позиції, то я не знаю, що там 17 грудня, те, що Ви цитували, але ж було офіційно заявлено нашою політичною силою ще у вересні, коли тільки Верховна Рада створила робочу групу по написанню Закону про опозицію, ми тоді заявили, що єдина можливість прийняти закон про опозицію, інші закони, які цікавлять опозиційні політичні сили, — це пакетне голосування разом з Законом про Кабмін.

Наші опоненти відмовилися голосувати пакетом і дозріли до цього тільки в останній сесійний день, коли вже іншого варіанту, іншого шляху не було. Тобто, ми змусили антикризовиків проголосувати за закон про опозицію і в цілому прийняти закон щодо імперативного мандату.

Безумовно, що одна із проблем, яку треба вирішити, — це припинити той хаос, куди політики пробують спихнути Україну. Протистояння, яке сьогодні продовжується між Ющенком і Януковичем, воно компрометує і першого, і другого. І в першу чергу воно фактично руйнує державність в Україні, тому що вже включаються в схему якісь там районні, міські суди, які приймають просто незрозумілі рішення, втягуються нові с структури.

У нас не з’ясований статус міністра закордонних справ. У нас незрозумілими речами займається міністр транспорту. Вакханалія і хаос. Легше за все констатувати, що ні Президент, ні Прем’єр з їхніми командами не здатні керувати країною.

Для того, щоб цей хаос припинити, треба законодавчо врегулювати ці процеси.

І Закон про Кабмін приймався не під когось конкретного. Він приймався під Україну.

- Пане Олександре, чому у боротьбі за повноваження між Президентом і урядом ви підтримали саме Прем’єр-міністра, а не Президента, якщо говорити про інститути?

- По-перше, ми не підтримали Прем’єр-міністра і не можна говорити, що ми підтримали Президента. Проголосований закон вибудовує вертикаль виконавчої влади. З іншого боку, створені підвалини для того, щоб чітко оформити законодавством можливості контрольні, в першу чергу, можливості опозиції.

Ми переходимо виключно в площину європейської політики, де протистояння відбувається не між гілками влади, тому що це ненормально, а протистояння і політична боротьба повинна відбуватися між виконавчою владою, тобто Кабміном, і опозицією.

Те, що відбулося 12 січня, чітко фіксує європейську модель. Це перше.

Друге. Тепер ні Янукович, ні його команда не можуть говорити, що у них немає повноважень, що їм Президент блокує можливість там приймати рішення, що у них відсутній механізм проведення своєї політики на регіональному рівні тощо.

Сьогодні команда Януковича має всі повноваження, має всі законодавчо закріплені повноваження для того, щоб працювати, для того, щоб давати результат. Тепер не можна нічим виправдовувати ті серйозні проблеми, які у нас існують.

Тим самим ми ще раз підкреслили, що проблема не в повноваженнях, проблема в тому, що ні одна, ні інша команда не здатні виконувати свої обов’язки, свої функції...

- Пане Олександре, я переформатую своє питання.

У Конституції до можливого ухвалення Закону про Кабмін були такі лакуни. Вони могли бути заповнені як на користь інституту Президента, так і на користь інституту уряду.

Чому ви підтримали інститут уряду на противагу інституту Президента?


- Тому що найбижчим часом ми плануємо формувати уряд і нам потрібні повноваження для того, щоб навести порядок у країні. Повірте мені, крім нашої команди, ніхто не здатний це зробити.

Нам потрібні важелі для того, щоб у країні був порядок, для того, щоб економіка розвивалася, для того, щоб хаосу в державі не було.

- Тобто, слід розуміти, що за інститут Президента ви не будете змагатися?

- Ви знаєте, у нас поки є Президент. У нього ще достатньо часу попрацювати на цій посаді. Проблема не в тому, за що ми будемо змагатися.

Я вам хочу сказати, що в Президента Ющенка, у посади у всякому разі, яку він займає, повноважень більше, ніж у будь-якого іншого президента європейської країни. Я не беру Росію, Білорусь тощо. Тобто, будь-яка цивілізована європейська країна, яка має президента, не має у президента стільки повноважень, скільки є сьогодні у Ющенка.

Інше питання, чи здатний він користуватися цими повноваженнями? Коли у нього були повноваження у будь-який момент відправляти Прем’єра у відставку, він нічого розумнішого не зробив, як відправив у відставку уряд Юлії Тимошенко і тим самим привів до влади Януковича і його камарилью.

У серпні минулого року він легалізував його при владі, фактично зафіксував ту зраду, яка відбулася у Верховній Раді.

Тому повноваження і ефективність їх використання – це трошки різні речі. Апріорі повноваження не дають людині розуму, не дають людині мужності, не дають людині порядності. І це треба зрозуміти чиновникам на вулиці Банковій, які так голосно волають, що тепер у них буде менше кабінетів чи буде менше закордонного виробництва машин.

- Ви кажете, що у Президента ще достатньо часу для перебування на своїй посаді. Але у Прем’єр-міністра ще більше.

- Ситуація, яка сьогодні розвивається в країні, вона свідчить про правоту ще однієї тези, яку висловила наша політична сила, в тому числі лідер наш Юлія Тимошенко.

Ще в серпні, коли політична криза тільки почала набирати обертів, ми, проаналізувавши ситуацію, сказали, що не зможе ефективно працювати ця Верховна Рада, не зможе співіснувати Президент Ющенко і Кабмін Януковича, не зможе у нас збудуватися архітектура політична в Україні на фундаменті зради, підкупу тощо.

Тому єдиним виходом з цієї ситуації ще в серпні ми пропонували розпустити Верховну Раду і провести нові вибори, і обрати не тільки депутатів, а фактично сформувати таким чином новий уряд, який буде базуватися на більшості, яка формується не шляхом підкупу, не шляхом шантажу, не шляхом зради, а шляхом волевиявлення наших громадян. Це єдиний шлях, в тому числі і для Президента Ющенка.

Коли він набереться мужності і виконає свої повноваження, головне своє повноваження, яке у нього ніхто не забирав і забирати не збирається, тоді в України є шанс, у всіх наших громадян є можливість бачити той уряд, за який вони будуть голосувати.

Вони вважають, що уряд Януковича – це найкращий. Будь ласка – давайте легітимно йому забезпечимо можливість працювати. Ні, коли вже всі зрозуміли, що це міф — що це професійні люди, що вони дбають про Україну, — тоді будь ласка, фактичної альтернативи нашій політичній силі сьогодні не існує.

Таким чином (я ще раз підкреслюю) Президент може не тільки зберегти свої повноваження, він може зберегти своє обличчя і забезпечити сталий розвиток нашої держави, стабільний розвиток нашого суспільства.

- Ви маєте на увазі шляхом розпуску парламенту?

- Безумовно.

- На яких підставах він має розпустити парламент?

- Підстав більше, ніж для накладання другого вето на Закон про Кабмін.

У нас то уряд нелегітимний. Коли ми говоримо сьогодні, що там в Януковича, чи в Азарова, чи у когось ще там якісь там додаткові кабінети, то ми забуваємо про одну дуже просту річ: ні Янукович, ні Азаров, ні більшість його міністрів сьогодні не мають легітимності, тому що вони своєчасно не склали депутатські мандати, а вони повинні були це зробити до закінчення серпня, а зробили це тільки у вересні. Відповідно до українського законодавства, нормативні акти, відповідно до яких вони призначалися, втратили свою чинність. Все. Крапка.

Це знає Президент. Відповідні матеріали сьогодні знаходяться у судовій системі. Ситуація дуже проста і прозора – треба просто виконати свої повноваження, треба Президенту не розповідати про обмеження повноважень, а скористатися тими повноваженнями, яких у нього більше, ніж достатньо, для того щоб навести лад у країні. І тоді можна говорити про щось більш цікаве, ніж про склоки між чиновниками Кабміну і чиновниками Секретаріату Президента.

- Тобто, він має повернутися до ситуація серпня 2006 року?

- Безумовно. І в нього немає іншого виходу. Коли він не піде цим шляхом, вибачте, я не хочу робити поганих прогнозів, але ж я прогнозую дуже сумну перспективу для політика на прізвище Ющенко.

- Пане Турчинов, у коментарі, переданому прес-службою вашого блоку, наголошувалося, що голосуванням за Закон про Кабмін був перерваний шлях кулуарних, тіньових домовленостей, і що “Наша Україна” вела до встановлення того режиму, який є в інших пострадянських авторитарних країнах.

Ви не могли б розповісти про ці домовленості і про факти, які свідчать про те, що “Наша Україна” хотіла встановити авторитарний режим?


- Шлях до авторитаризму у всьому світі проходить тільки через один шлях. Цей шлях називається хаос і безвладдя. І саме ці, вибачте, пустопорожні круглі столи, ці брехливі універсали, які приймалися тільки для того, щоб прикрити зраду, щоб прикрити спробу сформувати якусь там широку коаліцію у складі “Наша Україна”, “регіоналів”, комуністів і соціалістів, а фактично прикрити банальний “дєрібан” між кланами тієї власності, яка ще залишилася в Україні.

Разом з тим всі ці речі, про які і заявляв Президент, і його команда, що от вони там зустрічалися з Януковичем, з Морозом і постійно спілкувалися, про щось там домовлялися, і хтось там когось не зрозумів чи хтось там когось зрадив...

Ви знаєте, про що йшлися там домовленості? І я не знаю, хоча я є парламентар і маю у всякому разі право знати, про яку перспективу говорять найвищі посадові особи.

На жаль, останні півроку оці всі і “розборки” чиновницькі,і кулуарні домовленості проводилися під ковдрою, в закритому режимі, а потім виникають і “РосУкрЕнерго”, і інші проблеми, пов’язані з корупцією і з іншими речами.

Саме тому, щоб припинити ці кулуарні речі, ми також прийняли рішення, що ми не будемо більше ширмою для того, щоб за нашою спиною ті ж самі представники “Нашої України”, представники Секретаріату Президента проводили кулуарні переговори, робили якісь там домовленості і потім пояснювали, що їх там укотре хтось не зрозумів.

- Тобто, йдеться радше про бездіяльність, ніж про наявність якихось фактів, які свідчили б про намагання встановити авторитарний режим, так?

- Бездіяльність у деяких випадках якраз і приводить до того, що починається процес за межами закону і Конституції.

- Пане Олександре, а як відбувалася ваша домовленість з урядовою коаліцією? Хто брав участь у цьому процесі?

- Ми висунули наші вимоги, жорсткі вимоги, і поки не прийшли і не погодилися з цими вимогами, ніяких переговорів ми не вели. Позиція наша була прозора, публічна.

Я наголошую і повторюю, що ми ще у вересні про це заявили. Фактично 12 січня відбулася капітуляція антикризової коаліції перед нами, і вони змушені були гратися саме за нашими правилами.

Ви знаєте, ми є потужна відповідальна політична сила і не будемо ні для кого ширмою. Ми примусимо як Кабмін, так і Секретаріат Президента і ті політичні сили, які стоять за цими структурами, з нами рахуватися, а відповідно рахуватися з нашими виборцями. Крапка.

- Скажіть, будь ласка, а чи всі у вашій політичній силі погодилися, чи передували якісь дискусії? Адже йдеться не про простий закон, йдеться про закон, який, як Ви визнаєте, серйозно міняє політичну архітектуру в країні.

- По-перше, я ще раз хочу сказати, що цей закон не змінює політичну архітектуру в Україні, тому що конституційні зміни відбулися значно раніше. Інше питання, що вони тільки з 2006 року вступили в дію. А лиш прийняті вони були ще в 2004 році. Саме тоді була змінена архітектура.

У нас достатньо демократична фракція, ми серйозно обговорювали це питання. Різні думки були. Але ж наше одноголосне голосування з цього приводу свідчить про те, що це є свідома позиція, і за цю позицію ми несемо відповідальність. Ми дивимося на цей закон як на ефективний інструмент наведення в країні порядку.

І, повірте мені, пройде зовсім небагато часу, і саме наша політична сила буде ефективно і дієво використовувати цей закон.

- Існують ще якісь домовленості з антикризовою коаліцією щодо подолання президентського вето на інші закони?

- У нас вимога тільки одна і ми змусимо її виконати. У випадку, коли на закони, які ми прийняли, йдеться про закон про імперативний мандат, інші закони, буде накладено вето, ми будемо примушувати антикризову коаліцію це вето долати.

- Ви особисто бачите в Законі про Кабмін невідповідності Конституції України? Якщо бачите, то Ви свідомо йшли на це з сподіванням, що Конституційний Суд ці невідповідності виправить?

- Давайте говорити об’єктивно.

Дійсно, Закон про Кабмін не є оптимальним. Тобто, можливо було деякі речі сформувати більш коректно, а деякі, навпаки, більш жорстко, ніж навіть вони там сьогодні сформовані. Але ж це завжди такі стратегічні законопроекти, як Закон про опозицію, Закон про Кабмін – це шлях компромісних якихось речей.

Що стосується відповідності або невідповідності Конституції... На мою думку, дійсно, в Конституції деякі речі не прописані, вони сьогодні прописані в цьому законі. Але ж немає жодних позицій, які були б прописані в Конституції, і цей закон їх перекреслював би.

Інше питання, що в Президента може бути інший погляд, що ці не прописані в Конституції позиції повинні бути розглянуті саме на його користь. Але ж його право звернутися в Конституційний Суд.

- А як Ви бачите подальшу долю цього закону, в найближчий місяць, скажімо?

- Я переконаний, що він буде підписаний, цей закон вступить в дію...

- Ким?

- За Конституцією, коли Президент не підписує закон, він обнародується за підписом Голови Верховної Ради. Це не є надзвичайна подія. Це достатньо, скажімо так, нормальний законодавчий крок, який на 100% відповідає Конституції. Тут я не бачу проблем. Тим паче, що закон уже підписаний у минулому році, а він просто оприлюднюється.

У Президента є час для його оскарження. Він може це зробити і без будь-яких проблем. І тут слово має бути не за Мукачівським районним судом, а питання тут може розглянути і дати на нього відповідь виключно Конституційний Суд.

- А якщо доведеться вдруге долати вето на цей закон?

- Не можна двічі долати вето на один і той же закон...

- А якщо виявиться, що це не той закон?

- Це суперечить і юридичному сенсу, і просто здоровому глузду. Це за часів Кучми були варіанти, коли на той же самий Закон про Кабмін він накладав 7 разів вето. Ми ж трошки повинні відрізнятися від епохи кучмізму. Це по-перше.

По-друге, що стосується повторного голосування за Закон про Кабмін, то воно можливе тільки в одному випадку, коли це буде новий закон. Не той, який вже проголосований і також подолане вето, а якийсь закон зі змінами...

Там знову Янукович про щось спілкується з Ющенком. Може, вони домовилися там про якісь компромісні варіанти, про якийсь новий варіант, про нову редакцію закону.

Коли це буде нова редакція закону, ми її уважно вивчимо і залежно від того, які там зміни відбудуться, будемо приймати рішення щодо голосування.

- Вас не бентежить, що згідно з проектом закону про опозицію, опозицій не може бути кілька.

Що робити іншим силам, які не згодні з політикою урядової коаліції, але і не згодні з політикою головної, сказати б, опозиції?


- Опозиціонер – це ж посада. А скільки посад треба для опозиції? Це просто смішно виглядає. Не можна перетворювати проблему в хаос, в нездатність опозиційної роботи.

Безумовно, в нас тут є конфліктна позиція з “Нашою Україною”. Ви знаєте, що якраз була можливість проголосувати Закон про опозицію і без пакету із Законом про Кабмін. Але, на жаль, незважаючи на попередні домовленості, “Наша Україна” відмовилася від голосування, і закон був провалений.

Нам вони також “закатують”, що ось, давайте, ми пропишемо, що може бути декілька опозицій, що є політичні сили в парламенті, які ще можуть не визначитися, чи вони в опозиції, чи не в опозиції, а ви чітко розділяєте парламент на дві частини: на опозицію і на владну коаліція.

Опозиція і влада – це поняття, це не посади. Не може вся країна сміятися, коли в парламенті буде 5 опозицій, 10 опозиційних урядів і так далі. Тоді просто технічно...у цьому, до речі, були зацікавлені “регіонали”.

Чому у нас так важко проходив закон про опозицію? Вони також хотіли записати, що 10 опозицій, тому що дуже легко, знаєте, боротися, коли є роздрібненість, коли є невизначеність, коли є болото замість опозиції. Опозиція, вона визнається на законодавчому рівні, що депутати, які чітко визнали себе як опозиціонери, вони і складають опозицію. Інше питання, що ця опозиція може складатися з різних політичних сил.

Але ж ці політичні сили самі визначаються: вони входять до опозиційного уряду, не входять до опозиційного уряду, вони визначаються у формах і методах своєї опозиційної роботи.

Ну не може бути посміховисько у вигляді десятка опозицій, які будуть з’ясовувати, хто з них опозиційніший!

У жодній європейській країні не існує так званої третьої сили в парламенті. Тобто, є або правляча коаліція, або є опозиція. А є ті, хто не розібралися, або хочуть бути там і там. Таких, вибачте, в природі не існує.

- Але в переважній частині європейських країн немає і закону про опозицію...

- Ви знаєте, в Англії, наприклад, і Конституції немає, але ж там є практика, там є традиції, які для багатьох є важливішими, ніж закон. Аналогів тут не потрібно шукати.

І, вибачте, послати опозиційного депутата, який виконує свої обіцянки перед виборцями, там також ніхто не осмілюється. А в нас це норма.

- Давайте про імперативний мандат.

Я хотів би, щоб Ви подивилися на нього не з суто політичної точки зору, а під оглядом практикуючого християнина.

Чи він не виглядає, казати б, як презумпція зіпсованості людини? Це з такої моральної точки зору. І, з точки зору прав людини: чи не обмежує він права людини, право депутата і, зрештою, право виборця теж?


- Це дуже цікаве і гарне питання.

У нас багато депутатів і на місцевому, та й у Верховній Раді, скажемо, на центральному рівні продалися за гроші продалися правлячій коаліції і вирішують власні свої питання, і розповідають, що ось цей закон порушує їх конституційні права.

Вибачте, навіть Конституційний Суд свого часу чітко дав визнання, що статус депутата – це специфічний статус і він з правами людини нічого спільного не має.

Нас цікавить, щоб не порушувалися права наших виборців. Вони проголосували за політичну силу, вони проголосували за програму цієї політичної сили, і ніхто не дав права депутату, який за гроші, за харчі хороші змінив свою політичну орієнтацію, продовжувати представляти виборців, яких він зрадив.

Ми вважаємо, що ми зобов’язані захистити права наших виборців. А з правами народних депутатів, вибачте, ми розберемося. Забагато прав у народних депутатів!

- Пане Олександре, але давайте поглянемо на дуже конкретну ситуацію.

Виборці голосували за партію. Ця партія пройшла в парламент і робить зовсім не так, як вона обіцяла. Двоє депутатів з цієї партії виходять з цієї фракції. Як бути в такому випадку?


- Дуже нормальна схема і реальна схема, до речі.

Наприклад, СПУ. Дійсно СПУ асоціювалася як демократична політична сила, яка боролася з Януковичем, з політикою, яку свого часу проводив Азаров разом з чинним прем’єр-міністром, з іншими політиками, в тому числі з Кучмою, а потім створили з ними коаліцію. І два депутати Вінський і Гармаш вийшли з цієї політичної сили, відмовившись зраджувати своїх виборців.

У такому варіанті наші виборці і голосували за цю політичну силу, вони і дають їй оцінку. І коли подивитися рейтинги політичних сил, які сьогодні в парламенті, то чітко ви побачите, хто збільшує свої політичні позиції, а хто їх втрачає.

І така політична сила, яка в цілому відійшла від своєї програми, від своїх обіцянок, вона не має жодної політичної перспективи.

- Чи не можна застосувати цю схему до БЮТ? Вона обіцяла виборцям згортання політичної реформи, вона боролася за сильного Президента, а тепер еволюціонувала в інший бік...

- Ви знаєте, не можна. Мені здається, що це просто гра слів, яка жодної підстави, реальної підстави не має.

Наш блок і наш лідер боролися ні за Президента, ні за якусь там посаду і повноваження, ми боролися за сильну Україну і продовжуємо це робити. І зростання рейтингу...

До речі, незалежні агентства провели дослідження, що вперше рейтинг Тимошенко обійшов рейтинг Януковича. Це свідчення того, що люди нас розуміють, люди нас підтримують. І ми продовжуємо чітко, послідовно виконувати нашу програму і наші зобов’язання.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG