Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 14:15

Володимир Литвин: За нинішнього складу Верховної Ради, думаю, ми були б в опозиції.


Сергій Рахманін Дійова особа: колишній голова Верховної Ради Володимир Литвин.

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – Володимир Литвин. Дуже відомий політик, який зараз займається переважно наукою. Але в мене чомусь таке відчуття, що найближчим часом ми знову почуємо про Литвина як про видатного політика.

Володимире Михайловичу, сьогодні все частіше говорять про можливість проведення дострокових парламентських виборів. А віднедавна вже кажуть і про дострокові президентські вибори.

Якщо говорити про позачергову парламентську кампанію, то провладна антикризова коаліція і уряд кажуть, що це практично неможливо, для цього немає ні політичних, ні правових підстав. Опозиція каже, що вибори радше за все відбудуться дуже швидко.

Яка Ваша точка зору як людини, яка трохи в стороні від цього процесу?



Володимир Литвин: Звичайно, складно бути осторонь тих процесів, які відбуваються в Україні. Бо не так багато часу збігло, коли я мав безпосередню причетність до політичних процесів. Тому я спостерігаю за ними, залишаючись зацікавленою особою як людина, як громадянин, як керівник політичної партії.

Як лідер Народної партії я зацікавлений, щоб були дострокові парламентські вибори. І для цього я маю політичні підстави, які пов’язані з тим, що, на моє переконання, під час підрахунку голосів під час парламентської кампанії відбулося фальшування у межах 10-12 відсотків.

А по-друге, це головне і визначальне, що сьогодні влада не є дієздатною, оскільки вона все більше сповзає до протистояння, до з’ясування стосунків. Напризволяще кинуті держава, суспільство і люди, які все ще відчувають залежність від держави і сподіваються, що держава буде вирішувати їхні проблеми.

Якщо говорити про правові засади, то, на превеликий жаль, правових підстав для проведення дострокових парламентських виборів не існує. Хоча цілком очевидно, що вони можуть з’явитися внаслідок політичних обставин, якщо в Україні складеться революційна ситуація, яка буде загрожувати переростанням у революцію.

Бо у нас не було підстав для проведення третього туру проведення президентських виборів. Але щоб вийти з політичної кризи, щоб врятувати країну, ухвалили рішення, яке, я вважаю, було рішенням політико-правового характеру, тому що під політичне рішення ми намагалися підвести правову основу.

Щодо дострокових виборів Президента України, як деякі політичні сили погрожують, я це розглядаю як політичний аргумент у тому політичному протистоянні, яке відбувається.

Сергій Рахманін: Це просто засіб тиску, як я розумію, аби унеможливити проведення парламентських виборів. Так чи ні?

Володимир Литвин: Думаю, не стільки парламентських виборів. Це як засіб тиску проти того, щоб об’єднана опозиція діяла з оглядкою на те, що можуть ухвалити рішення щодо Президента України.

Цілком очевидно, що цементуючим ферментом об’єднаної опозиції в особі “Нашої України” та БЮТ є Президент України. Це своєрідний посил для Президента.

Я назвав це політичним шантажем, бо правових підстав для дострокових виборів Президента України, як і дострокових парламентських виборів, на сьогодні немає. Не можна їх проголосити рішенням Верховної Ради України. Тут повинен бути зацікавлений в цьому і повинен погоджуватися з цим глава держави.

Сергій Рахманін: Як я зрозумів, Ви вважаєте малоймовірним проведення позачергових парламентських – поки що про них говоримо – виборів?

Тут дуже дивна позиція. З одного боку, БЮТ та “Наша Україна” підписали спільну заяву про об’єднання зусиль, де однією з вимог називають проведення дострокових парламентських виборів. За неофіційними твердженнями, Президент дав згоду на підписання подібної заяви.

Офіційно він відмежовується від цих заяв і говорить про те, що дострокові парламентські і президентські вибори майже неймовірні, бо для них не існує правових підстав. Хоча він зробив обмовку, що все може змінитися.

Чи Ви вірите в те, що найближчим часом буде ухвалене рішення Конституційного Суду, і після цього буде відповідний Указ Президента про проведення дострокових виборів?


Володимир Литвин: Марні, надто великі сподівання на Конституційний суд. Давайте згадаємо, за яким принципом він сформований. 6 представників є від Президента, 6 – від судової гілки влади, 6 – від Верховної Ради України. По суті, можна стверджувати, що він сформований за політичними ознаками.

Сергій Рахманін: Власне, як і попередні склади Конституційного суду.

Володимир Литвин: Сподіватися на те, що КСУ буде працювати в правовому політичному вакуумі, я думаю, не доводиться. Будь-яке рішення правового характеру КСУ буде ухвалювати з огляду на політичні процеси в Україні. Там також живі люди, цього також не варто скидати з рахунку.

Я не думаю, що рішення КСУ відразу будуть імплементовані, бо імплементація рішень КСУ буде покладена, так чи інакше, на ВРУ. Йдеться про будь-які рішення, я не беруся їх сьогодні оцінювати.

Цілком очевидні політичні розклади у Верховній Раді. Цілком очевидно, які рішення може і буде ухвалювати парламент з приводу того чи іншого рішення КСУ.

Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що головний важіль впливу на ситуацію не в руках Президента, а в руках Верховної Ради.

Володимир Литвин: Головний важіль впливу в руках суспільства. Просто люди ще не усвідомили, що вони мають владу, яка не співвідноситься з настроями і устремліннями людей. Сьогодні вони зайняті виключно тим, що виживають.

Тим більше, їм доволі непросто розібратися і дати оцінки тим чи іншим політичним і державним інститутам, тим чи іншим політикам, державним діячам. Навіть з огляду на те, що сьогодні в Україні оголошено місячник любові до українського народу, у зв’язку з різким підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги.

Уряд кричить, вибачте, стверджує, що неправильно підвищені послуги. Верховна Рада те ж саме говорить, опозиція голосно заявляє, що тарифи мають грабіжницький характер, але ніхто не ухвалює жодного рішення.

Сергій Рахманін: Ви згадали про народ. Спробуємо надати йому слово.

Пересічним киянам кореспонденти Радіо Свобода ставили питання: чи вважають вони за потрібне проведення дострокових президентських та парламентських виборів, і чи думають вони, що ці вибори відбудуться?


Респондент: Цим питанням багато зараз будуть спекулювати. Між іншим, у кожної цієї ідеї є якась істина. Тому що ми бачимо це протистояння, цей хаос в країні, немає порядку. Народ, простий дядько бачить, що відбувається. Ця боротьба йде не за

народ, не за Україну, не за людей, а йде розподіл не тільки повноважень, а й матеріальних цінностей. Думаю, зараз нічого не зміниться.

Респондентка: Негативно ставлюся до цього. Всі втомилися від цих виборів, нічого доброго не буде. Мені навіть не хочеться нічого робити, нікого вибирати. Я просто не вірю, що буде краще, щось зроблять. Вони зроблять так, як їм вигідно. Може вони й роблять вибори для того, щоб зробити краще для себе. Може у них просто немає вибору.

Респондент: Вони хочуть одночасно і парламентські, і президентські вибори. Я вважаю, це буде великий хаос. Треба їх розділити.

Не потрібно на цей час Україні дострокових виборів. В Україні є стабільність: Ющенко прийшов до влади, опозиція у Тимошенко та “Нашої України”, Янукович – прем’єр. Я вважаю, вибори не потрібні.

Респондентка: Позитивно, тому що ситуація, яка склалася у даний момент, вона є досить недоброю. Треба все-таки переграти все заново і подивитися, що з цього вийде.

Може й не вийде нічого позитивного, але, в крайньому разі, подивляться на думку народу з цього приводу. Може це буде й добре.

Треба парламент, в першу чергу. А Президент... Дивлячись на повноваження, яких він зараз набуває, це великого значення може і не буде мати. Але все-таки потрібні подвійні перевибори.

Респондент: Я до цього відношуся не дуже. Тому що двоє колосальних виборів одночасно – це толку не буде ніякого. Я думаю, Президент нехай добуде своє, а Верховну Раду може й можна було б перебрати, адже дуже багато там зараз не дуже добрих людей.

Сергій Рахманін: Думки, як бачите, різні. Але наважуся резюмувати, що скепсис і втома у людей відчуваються. І виборців можна цілком зрозуміти.

Як я зрозумів Володимира Михайловича Литвина, він не особливо вірить, що дострокова парламентська чи тим більше президентська кампанія відбудеться.

Уявімо собі абсолютно фантастичну історію, що ухвалені відповідні політичні та правові рішення про проведення парламентської та президентської кампанії. Народна партія України буде брати участь у ній? І чи буде Володимир Литвине брати участь у президентських виборах?


Володимир Литвин: Звичайно, політична партія чогось тоді варта, якщо має відповідну програму, намагається, щоб ця програма була зрозуміла і почута. Відтак вона бере участь у політичних кампаніях, щоб за результатами політичної кампанії реалізувати ту чи іншу програму, яку підтримали виборці. Тому ми будемо брати участь у всіх політичних кампаніях.

Щодо президентської кампанії, поживемо-побачимо. Я взагалі виходжу з того, що кандидувати на посаду Президента України матимуть шанси не ті люди, які сьогодні перебувають у вищих щаблях тих рейтингів, які сьогодні пропонують українському суспільству.

Сергій Рахманін: Свого часу в ефірі Радіо Свобода Ви заявили, що ніколи не мріяли і ніколи не думали бути президентом. Тобто Ваша точка зору не змінилася?

Володимир Литвин: Я казав про те, що я бачив, що таке інститут президентства, як реалізуються повноваження президента у виконанні персонально людей, які навіть в українській історії мали можливість бути президентами.

І в мене є свої чіткі критерії вимог до президента, є своє чітке бачення щодо повноважень, які мають бути у Президента України.

Сергій Рахманін: Тобто Ви особисто підтримуєте ідею обрання Президента парламентом?

Володимир Литвин: Ні, я не підтримую абсолютно, оскільки у народу заберуть останнє право формувати владу. Тоді потрібно скасувати відповідну статтю Конституції України, де йдеться, що вищим носієм влади є народ. Це буде узурпація влади певними політичними групами.

Тим більше це не можна допускати в умовах нерозвиненості партійної системи в Україні, коли багато політичних партій перебувають на обслуговуванні інтересів фінансово-промислових груп. Ми вже зараз спостерігаємо явище, яке можна охарактеризувати, як узурпація держави фінансово-промисловими групами.

І сьогодні політика реалізується в інтересах крупного капіталу. Розрив між багатими і бідними є величезним, катастрофічним, загрозливим для майбутнього держави.

Сергій Рахманін: Це спостерігається всі 16 останніх років.

Досвід парламентської кампанії 2006 року Вас деяким речам навчив, як я розумію?


Володимир Литвин: Так.

Сергій Рахманін: Ви говорили в ефірі Радіо Свобода, що завжди вибачаєте своїм ворогам, але ніколи не забуваєте їхні обличчя і прізвища.

Чи збільшився перелік таких ворогів після останньої парламентської кампанії? Якщо Ви такий добрий християнин, що пробачаєте їм, чи можливий політичний союз з Вашими ворогами?


Володимир Литвин: Ні. Я думаю, це неможливо. Якби це була виключно персональна образа, особиста, то в інтересах справи через неї можна було б переступити.

А якщо це поєднується з тим, що я не сприймаю політичних позицій, політичних гасел, того, що пропонується Україні, тут не можна навіть йти на тактичні союзи, навіть якщо ти від цього зможеш здобути якісь владні дивіденди. Думаю, треба думати про вічне, як тебе оцінять, що про тебе скажуть, як будуть оцінювати і ставитися до твоїх дітей.

Сергій Рахманін: В разі, якщо в переддень теоретично можливих парламентських виборів Народній Партії запропонують БЮТ, “Наша Україна” чи Партія регіонів блокування або принаймні координацію дій, кого б з цих трьох потенційних партнерів ви б обрали?

Володимир Литвин: Я б сьогодні дав негативну відповідь щодо всіх можливих партнерів. Я виходжу з такого практичного розрахунку, що це був би крок до поховання партії. Бо якщо партія готова комусь здатися чи йти в фарватері чиєїсь політики, така партія нікому не потрібна.

Ми повинні намагатися переконати людей, змінивши, очевидно, тактику наших дій в реальності наших планів і можливостей, уже після завершення виборчої кампанії думати щодо співпраці.

Сергій Рахманін: Свого часу Ви доволі різко оцінювали позицію “Нашої України” під час так званих перемовин про створення коаліції. Ви говорили, що якби “Наша Україна” не вела переговорів з Партією регіонів, то напевне не було б так званого зрадництва Мороза.

Уявіть собі, що на місці Соціалістичної партії була б Народна партія, а на місці Мороза – Литвин. Який би вибір Ви зробили: на користь коаліції з Регіонами та комуністами чи на користь коаліції з БЮТ та “Нашою Україною”?


Володимир Литвин: Уточню, я ніколи не говорив зрадництво Мороза.

Сергій Рахманін: Ви сказали, “так званого зрадництва”.

Володимир Литвин: Я виходив із того, що непотрібно оцінювати мені своїх попередників та наступників, тут є етичний момент.

Якби Народна партія була представлена в парламенті, то була б дещо інша конфігурація. Я хочу ще раз повернутися до наведеної мною цифри – 10-12% фальшування під час підрахунку голосів. Ці відсотки змінили конфігурацію дуже відчутно.

Я виходжу з того, що потрібні компроміси не для працевлаштування тих чи інших політиків. Не можна досягати компромісів щодо принципів, а повинні компроміси бути щодо розв’язання проблем.

Очевидно, ми виходили з того, що готові на співпрацю, але за умови, що ми зможемо зберегти обличчя партії, зберегти її програмні засади.

Сергій Рахманін: Але все ж таки, якби потрапили, до якої із частин нинішньої Верховної Ради ви увійшли?

Володимир Литвин: За нинішнього складу, думаю, ми були б в опозиції.

Сергій Рахманін: В опозиції до антикризової коаліції.

Володимире Михайловичу, Ви доволі часто називаєте цифру 10-12% фальшування, це велика цифра, і багато хто не погоджується з цим. Але менше з тим, Ви стверджуєте, у мене немає підстав Вам не вірити. Тим більше, що перевірити це неможливо.

Якщо така величезна цифра фальсифікації, це означає, що фальшування було організованим. Якщо організоване, то ким? Місцева, центральна влада?


Володимир Литвин: Думаю, тут не можна відповісти однозначно, бо я повинен сказати, що місцева влада була частково взагалі відсторонена від ведення виборчої кампанії, що цей процес більшою мірою було передано в руки представникам політичних партій.

Тут ми провину повинні брати на себе і повинні давати звіт, кого ми делегували у виборчі комісії, чому всі люди принципово не відстоювали позиції?

Звідки ця цифра? Давайте співставимо ті рейтинги, які визначались для політичних партій.

Сергій Рахманін: Давайте на людську мову перекладемо. Фальшування і ця різниця – це означає, що голоси вкрали. Якщо їх вкрали, то на чиюсь користь. З точки зору Вашої, вкрали більше голосів Народної партії на користь Регіонів чи “Нашої України”? Володимир Литвин: Я не хочу сьогодні давати ствердну відповідь, щоб не ходити по судах. Я думаю, достатньо, щоб зробити висновок, хто вкрав більшість голосів не тільки в Народної партії, а і в деяких інших політичних партій, треба відновити фрагмент радості у Верховній Раді, коли не пройшла постанова щодо проведення перерахунку голосів.

Хто танцював від радості, представники яких політичних сил, з цього можна зробити висновок, хто “добре попрацював”, щоб підвищити свій “авторитет”.

Сергій Рахманін: Цікава пропозиція. Думаю, вона є доволі корисною.

Свого часу Ви говорили, що не бачите противників політичної реформи, крім Президента та його оточення. З Вашої точки зору, на сьогодні ця ситуація змінилася?


Володимир Литвин: Ні, я думаю, кількість противників зменшилася, оскільки зменшується політичне поле Президента України і його прихильників. А відтак у нас народ з кон’юнктурних міркувань (я маю на увазі не народ, а політиків), починають перебігати на сторону сильнішого, стрункими рядами йдуть здаватися.

Може скластися така ситуація, що якщо Президент і надалі демонструватиме беззубість своєї політики, то навіть його прихильники лишатимуть ряди Президента.

Якщо Президент не зміг скористатися такими широкими повноваженнями, які були в нього, величезним кредитом довіри, якщо сьогодні вранці говорить одне, а в обід міняє точку зору, чим ставить у складе політичне становище своїх прихильників, то краще не мати справу і краще перейти до тих, де є залізобетонна визначеність і підтримка тих, хто стоїть поруч.

Сергій Рахманін: Хіба з Ваших слів не випливає абсолютно логічне завершення політичної реформи саме в форматі обрання президента парламентом, як це робиться у переважній більшості країн?

Ми маємо досвід трьох президентів: Кравчука, Кучми та Ющенка. Ви можете зі мною не погоджуватися, але кожен з них має свій досвід, цей досвід на загал є сумним.


Володимир Литвин: Я з Вами погоджуюся, що може справа дійти до виборів президента у парламенті, але за однієї умови, що відбудуться вибори до Верховної Ради.

І коли люди обиратимуть парламент, вони, крім всього іншого, розумітимуть, що до повноважень парламенту буде віднесено вибори Президента України. Тобто люди повинні дати нові, додаткові повноваження вищому законодавчому органу країни.

А до того треба, щоб люди погодилися, щоб були внесені відповідні зміни до Конституції. Після того проводити вибори.

Постановка зараз питання в нинішньому вигляді виглядає таким чином: якщо президент буде гарно себе поводити, чемно по відношенню до антикризової коаліції, то мовляв ми підемо на те, що пролонгуємо йому президентські повноваження, обрізавши при цьому його функції, і нехай він приймає в громадянство, приймає вірчі грамоти і вручає нагороди. А ми будемо здійснювати абсолютну владу в Україні.

З таким категорично не можна погодитися, бо це буде виглядати, і не лише виглядати, а це буде просто узурпацією влади. Я думаю, це цілком очевидно для всіх має бути.

Сергій Рахманін: Ви свого часу говорили, що однією з найбільших помилок помаранчевої влади було те, що вона дуже сильно зачищала систему влади. Це було одразу після створення антикризової коаліції, Ви говорили, що дуже рано робити висновки, як поведе себе ця коаліція у Верховній Раді, але робили припущення, що може вона повторить ті ж самі помилки.

З Вашої точки зору, вона зачищає систему влади жорсткіше, ніж попередня влада, так само чи слабше?


Володимир Литвин: Радше вести мову не про захист системи влади, а про зміцнення або наповнення державних інституцій своїми людьми. Я очевидно мав це на увазі.

Бо те, що ми спостерігали після помаранчевих подій, президентської кампанії, коли гучно оголошували ворогами директорів шкіл, головних лікарів, що начебто вони прислуговували старому злочинному режиму, і відбувалася масова заміна кадрів, зокрема, некомпетентними людьми.

Я застерігав проти таких політичних кадрових чисток, проти люстрації, яка відбувалася в Україні. Але це відбувалося гучно, з публічними звинуваченнями, з публічним викликом до відповідних силових та правоохоронних структур.

Але чи врахувала цю ситуацію антикризова коаліція? Вони врахували цю ситуацію. Тепер це робиться тихо, мовчки.

Але коли приходить міністр на засідання Кабміну, йому дають кілька тек. Це відбувається останнім часом. Там особові справи на деяких людей, яких мають призначити заступником в те чи інше міністерство. Бо це квота тієї чи іншої партії, і чим менша політична сила у парламенті, тим більші у неї апетити.

І коли кажуть, що у нас немає вакансій, відповідають, що вакансію зроблять. А коли міністр стверджує, що ця людина не підходить за своїми діловими якостями, я йому нічого не зможу доручити, кажуть, доручіть, хай він носить скріпки, але ми повинні всіх працевлаштувати.

І сьогодні йде колосальне зростання апарату, будуть створювати нові структури. І не через те, що тут працює стара наша практика: як тільки з’являється проблема, треба створити центральний орган виконавчої влади; а й тому, що зростають апетити і зростають вимоги.

Особливо, я хочу підкреслити, з урахуванням того, що всі живуть в умовах невизначеності і тимчасовості, і навіть ті, хто заявляє, що все стабільно, залізобетонно, жодних виборів не буде, в підсвідомості думають, що так тривати довго не може.

Потрібно готуватися до виборів, а для цього потрібно розставити своїх та наших, щоб вони забезпечили адміністративний ресурс. І не тільки адміністративний ресурс, щоб вони сьогодні вже формували передвиборчу касу політичної партії.

Сергій Рахманін: От прогноз невеличкий, в разі, якщо дострокові вибори відбудуться, адміністративний ресурс будуть застосовувати жорсткіше, ніж у 2006?

Володимир Литвин: Жорсткіше, оскільки цілком буде очевидно, що це останній і вирішальний бій.

Сергій Рахманін: Тільки це?

Володимир Литвин: Ні. Тільки тому, що ці люди, які сьогодні розставлені на посадах, розуміють, що як тільки вибори програють, вони будуть вичищені.

Відтак вони будуть приречені на те, щоб шалено працювати, не дивлячись на будь-які моральні, правові застороги, на користь своєї політичної сили, оскільки вони втратять значно більше, ніж просто рейтинг політичної партії.

Сергій Рахманін: Останні Ваші деякі заяви тлумачать як спробу розрекламувати необхідність досвідченого авторитаризму, якщо хочете. На що це навіює?

Володимир Литвин: Це нічого не навіює. Для того, щоб Україна перейшла з однієї системи політичних, економічних, правових координат до іншої, від тоталітарної системи, яку ми по суті справу мали, до демократичної організації нашого життя, потрібно брати на себе персональну відповідальність.

Потрібно говорити з людьми про те, що нам потрібно буде важко і складно працювати. Але для цього потрібно запропонувати чітку, зрозумілу концепцію, програму розвитку країни, таку програму, яку б люди усвідомили, зрозуміли, підтримали, але для цього потрібна серйозна розмова.

Коли буде така серйозна розмова і буде розуміння складності і потреб мобілізації наших сил для розв’язання цієї проблеми, потрібна ще одна умова, щоб була людина, якій довіряли, яка б взяла на себе персональну відповідальність.

Бо я виходжу з того, що в такі переломні моменти дуже важко забезпечити прорив України, коли є колективна відповідальність. Бо як немає колективної відповідальності, так немає колективної провини, ні з кого запитати. Це просто виклик веління часу.

Ми можемо виходити з того, що сьогодні очевидно - головна відповідальність і головні виклики стоять перед прем’єр-міністром України. Якщо це так, про це потрібно говорити, але водночас треба дати можливість прем’єр-міністру працювати. Не потрібно чинити так, що політичні партії вплутують його, весь час намагаючись нав’язати йому свої кадри. Те ж саме можна сказати і про Президента України.

Сергій Рахманін: Володимире Михайловичу, Ви - історик і знаєте, що зайва персоналізація політики призводила до певних звужень демократичних правил. І досвід Гітлера і Муссоліні...

Володимир Литвин: А ви скажіть, що Гітлер і Муссаліні забезпечили демократичний прорив у розвитку своїх країн?

Сергій Рахманін: Чекайте, я у Вас свого часу побачив книгу Гвидо Кноппа "Психологічний портрет Гітлера”. Дуже цікава книжка, завдячуючи Вам, я її прочитав з величезним задоволенням.

Один з мотивів, який забезпечив Гітлеру таку шалену підтримку. Це коли він говорив: Я позбавляю вас відповідальності, я беру її на себе. Фактично, Ви пропонуєте не те саме, але багато що.


Володимир Литвин: Ні-і, я пропоную зовсім інше. Навіть не з огляду на те, що я прочитав відповідну роботу.

Я виходжу з того, що потрібно навпаки людям сказати, що для того, аби ми забезпечили прорив до цивілізованого життя, ви повинні розуміти, що вам доведеться працювати надзвичайно багато, відповідно програми, яку я вам пропоную.

Бо сьогодні ж ніхто не хоче говорити, всі говорять про покращення життя вже сьогодні.

Сказати, що я беру на себе відповідальність за реалізацію цієї програми за умови, що ми з вами будемо мобілізовані, будемо працювати. Це надзвичайно непросто сказати, оскільки люди стомилися від мобілізації, вони закатовані нашою невиразністю, нашим життям.

Давайте згадаємо період великої депресії у США. Хто сьогодні скаже про те, що виводив конгрес із, фактично, кризи країну? Всі говорять про Рузвельта, який спілкувався з людьми, який звітував перед людьми, але який брав на себе відповідальність. Скажіть, чи це приводило до звуження демократичних інституцій в країні?

Думаю, тут треба виходити з цього досвіду і не брати на озброєння ті гіркі приклади, які заводили в глухий кут, які потім ставили націю у принизливе становище.

Сергій Рахманін: У нас персоналізація політики і поява людини, яка б намагалася або принаймні на словах це робила, брати на себе відповідальність (я маю на увазі Віктора Андрійовича Ющенка), закінчилася поразкою саме тому, що не було відповідної команди, не було реальної політичної сили, яка б його підтримала і взяла на себе частину тягаря відповідальності, який він просто не зміг винести на своїх плечах. Як на мене, він виявився до цього не готовим.

Саме тому, я думаю, варто говорити про зміцнення політичних сил, а не про підсилення ролі постатей.


Володимир Литвин: Ви не помиляєтеся, бо ви не можете помилятися. Справа в тім, що цілком очевидно, що нам треба йти до політичного структурування українського суспільства, але не в той спосіб, в який це структурування здійснюється.

Коли політична сила накачується грошима, коли в цю політичну силу заганяються люди, коли для цього є можливість, коли шляхом адміністративних дій ця політична сила приводиться до влади. Адміністративні дії плюс великі гроші.

Потрібно, щоб відбувався природній процес. А для того, щоб відбувався цей процес, потрібен час. А у нас сьогодні партію купили, завтра вже цю партію завели у Верховну Раду. А звідси і результати, які ми маємо.

Плюс виборча система, яка запропонована, не стимулює процес формування політичних партій. Вона призвела, по-перше, до закритості Верховної Ради, а по-друге, вона призвела до того, що в політичних партіях, замість демократії, принципу демократичного централізму встановлюється диктат політичного вождя, оскільки він визначає, хто буде в якому окрузі, хто буде в якому місці у списку, в залежності, на скільки він близький до лідера, чи скільки він приніс грошей до політичної партії.

Ми повинні розуміти, що процес політичного структурування – це тривалий процес, процес утвердження, входження політичної партії в суспільне життя – це тривалий процес. А ми діємо за принципом: ні сьогодні, ні зараз.

Тут є певні критерії політичного партійного будівництва, певні етапи, через які потрібно пройти, їх не можна перескакувати.

Сергій Рахманін: З чим я безумовно погоджуюся, це з тим, що яскравих, виразних політиків в Україні дійсно бракує. І на яскравих, виразних політиків, які існують, виборець безумовно реагує значно чіткіше, ніж на абстрактні політичні партії, яких, на превеликий жаль, більше ста.

І до яскравих і виразних політиків безумовно відноситься Володимир Литвин, як би хто до нього не ставився, це є достеменним фактом.

Менше з тим, ми можемо в цьому пересвідчитися чи спростувати, прослухавши наступне опитування. Киян запитали, що ви думаєте про політика Литвина.


Респондент: Його народ сприймає нейтрально. Чому? Все ж таки у нього десь простежується народна мудрість. І сьогодні, так як він не потрапив до парламенту, він ці свої якості намагається проявити якнайбільше.

Але боляче те, що коли люди потрапляють у владні структури, вони зовсім змінюються. Це така хвороба у нас в Україні, як ніде.

Спочатку він був не розкрученим, досить невпевненим політиком, було помітно, що за останні роки він прогресував.

Між іншим, я думаю без симпатії до нього, що у нього ще запас потенціалу зберігся, він ще може скористатися цією незгодою поміж сьогоднішньою владою та опозицією, він може себе ще проявити.

Респондентка: Він мені чомусь нагадує лиса. Все, що можу про нього сказати. Хитренький. Напевне, це все-таки позитивна якість, як у політика, що він хитренький.

Респондент: Литвин має позитивну характеристику. Надзвичайно хороший політик, він стабілізував суспільство, коли був спікером парламенту.

Респондентка: Як політик, може як людина виглядає двояко. Загадковий. Взагалі має бути гнучкість у політика, але все-таки це не з кращої сторони його характеризує.

Респондент: Володимир Литвин – людина гарна, маю сказати. І так як він був головою ВРУ, в тій свиті, яка постійно була, він завжди себе вів спокійно. Дивлячись на нього, спокійніше вели себе і депутати. Він потрібен, але цей парламент, який зараз зібрався, не подобається мені.

Сергій Рахманін: Спіймав себе на несподіваній думці, що якби я не знав, хто такий Литвин, я б подумав, слухаючи ці думки, що Литвин - це політик, в якого є трохи від Тимошенко, трохи від Кравчука, трохи від Плюща, трохи від Кучми.

Процитую питання, яке надійшло від слухача Радіо Свобода: чому навчив Володимира Литвина рік поза парламентом?


Володимир Литвин: Багато чому навчив. Насамперед, не намагатися всіх задовольнити, бути всім для всіх. Це тільки міг робити апостол Павло.

Намагатися проводити ту лінію, яку ти вважаєш правильною. Якщо намагатимешся замирити всіх, ти виявишся незручним для всіх, тебе викинуть, витиснуть з політичного процесу.

Життя навчило мене більш об’єктивно і принципово розбиратися в людях, не намагатися перехитрити самого себе, завжди прагнути чинити по правді. Це надзвичайно складно, інколи це неможливо, але якщо ти на цьому наполягти не можеш, тоді не варто йти в політику.

Сергій Рахманін: Знаєте, здається, це було висловлювання не стільки людини, скільки політика. На скільки вірним є твердження, що вдячності у політиці не буває?

Володимир Литвин: Чому? Я думаю, повинна бути вдячність у політиці, але її не слід очікувати одразу. Може з часом, може на певному історичному тлі, може у співставленні з іншими людьми.

Бо якщо дотримуватися виключно цього правила, то в політиці тоді домінуватиме цинізм. А якщо домінуватиме цинізм, нічого доброго з цього не вийде.

Хоча в будь-якій політиці частина здорового цинізму, який можна назвати іншим словом – прагматизму, має бути присутня. Бо якщо будеш намагатися всім клонитися, то не дійдеш до тієї мети, яку ти визначив. Особливо, якщо ця мета потрібна для держави.

Сергій Рахманін: Я пригадую спогади Леоніда Кравчука, який казав, що найжахливіше, що він відчув після поразки на президентських виборах 94 року – це телефон, який мовчав.

Бо він звик, що до нього вишиковувалися в чергу люди, постійно дзеленчали телефони, постійно люди бігали, смикали, просили, просто заходили, аби продемонструвати вдячність, повагу, приязне ставлення. Він відразу відчув порожнечу, вакуум. І навіть добрі знайомі, які його бачили, переходили на інший бік вулиці.

Володимир Литвин після поразки на виборах-2006 року відчув щось подібне?


Володимир Литвин: Думаю, тут винятків не могло бути, це українська закономірність. Я маю сказати, що урядові телефони мовчали півроку. Зараз зрідка я чую телефонний дзвінок, але, як правило, це вузьке коло людей, які телефонують, щоб запитати, як мої справи.

Натомість міські телефони працюють з великим навантаженням, бо сьогодні є багато людей, які хочуть донести свої ідеї. Далеко не завжди вони є реальними, заземленими, відірваними від життя. Але вони комусь хочуть висловитися.

У мене сьогодні є можливість спілкуватися з такими людьми, хоча інколи це доволі складно, особливо коли до тебе приходять люди, які починають розповідати про те, як вони спілкуються з космосом.

Але я всіх приймаю, все це вислуховую. Я думаю, для багатьох людей важливо, щоб їх хтось хоча б послухав, поспівчував, висловив слова підтримки.

Але я не переймаюся тим, що урядові телефони мовчать. Для мене є багато більше часу, щоб читати і думати. Зокрема, читати дисертації аспірантів. От зараз я читаю дисертацію про утворення християнсько-демократичної партії Німеччини, про історію її становлення.

Я для себе багато чого відкриваю, водночас можу в методологічному загальному підході підказати дещо і аспірантам. Думаю, це процес взаємного інтелектуального збагачення, це варто високо цінувати.

Сергій Рахманін: До речі, про людей, які спілкуються з космосом. Дуже важливе питання.

Дехто вважає, що дострокові парламентські вибори – це майже неймовірно, а от дострокові вибори мера Києва – це цілком ймовірна штука. Дехто навіть називає Вас серед потенційних кандидатів на посаду мера столиці. Ви ніколи не розглядали себе на посаду мера?


Володимир Литвин: Я над цим не думав, оскільки я з цього приводу нічого не читав. Можу сказати, що керівництво Києва – це концентроване відображення української влади, яка, по суті, принижує місто Київ.

Подивіться, які політичні сили його підтримують. Вони підтримують через те, що їм вигідно мати аморфного керівника, їм вигідно підтримувати його, щоб вирішувати свої проблеми, особливо з урахуванням того, що відбувається велике переселення до столиці. Я думаю, тут є намагання використати його сповна, а потім від нього відвернутися.

От де потрібно проводити вибори, то цілком очевидно, що в Києві. Але зверніть увагу, що людина виходить, починає говорити фразу, що багаті поділяться з бідними, і всі це слухають, багато хто цьому аплодує.

Я намагався сказати, якщо це так, будь ласка покажіть приклад, візьміть кілька будинків, які ми називаємо “хрущовками”, і платіть за цих людей комунальні послуги. Власним прикладом покажіть, як потрібно багатим підтримувати бідних.

Сергій Рахманін: Або подаруйте бомжу “Майбах”, також був би гарний вчинок, як на мене.

Володимире Михайловичу, повертаючись до теми мовчання урядових телефонів. Як на мене, це гарний знак, а не поганий. Коли Вам востаннє телефонував Ющенко чи Янукович?


Володимир Литвин: Чому вони будуть мені дзвонити? Я – пересічний українець. Якщо зустрічі відбувалися, то для того, щоб обговорити виключно службові питання.

Сергій Рахманін: Тобто приватних дзвінків від цих людей не було?

Володимир Литвин: Ні, не було.

Сергій Рахманін: Представники “Нашої України” або Партії регіонів не виходили на Народну партію з пропозиціями про можливе блокування чи координацію дій?

Володимир Литвин: Ні, не виходили. Очевидно, вони вважають, що у нас низький рейтинг на рівні статистичної похибки.

Коли мені про це кажуть, я відповідаю, що на вищий рейтинг у нас грошей не вистачає. Вони всі великі, у них великі справи, а ми займаємося тим, що спілкуємося з людьми, вислуховуємо їхні біди, намагаємося зарадити бодай одній людині.

Я вважаю, що це має більш важливе значення, ніж намагатися діяти за принципом всезагального ощасливлення людей.

Сергій Рахманін: Якби Вам запропонували на вибір 4 посади: президента, прем’єра, спікера і президента Академії наук, яку б із цих посад Ви обрали?

Володимир Литвин: Я більше був би схильним до посади завідувача кафедри новітньої історії України, де я, повірте мені, відчуваю справжню насолоду. Скажімо, під час останнього засідання кафедри відбувалася атестація аспірантів. А на кафедрі, яку я очолюю, навчаються 25 аспірантів.

Це можливі 25 особистостей, які можна ліпити, на які можна впливати, із якими можна працювати не лише, коли ти щось віддаєш, але й ти щось отримуєш. Бо сьогодні, я вважаю, молоді люди, які хочуть вчитися, пішли на багато далі, ніж ми у свій час в їхньому віці.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG