(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Після зняття цього тижня з ефіру “головного” державного телеканалу УТ-1 політичного ток-шоу “Толока” розгорівся скандал.
Голова Парламентського комітету зі свободи слова та інформації Андрій Шевченко назвав це проявом цензури.
У відповідь президент Національної телекомпанії України Віталій Дикаленко звинуватив самого Андрія Шевченка у тиску на УТ-1.
То що ж відбувається в українських ЗМІ — наступ цинічних цензорів чи вимогливих редакторів?
Почнемо одразу з конкретних прикладів. І, зокрема, до програми “Толока”, яка стала поштовхом до нашої сьогоднішньої розмови.
Шановні гості, як ви оцінюєте рішення про її закриття? Це акт цензури чи чітка редакційна політика? Юрій Луканов: Я сказав би, що там є аргументи як на користь однієї, так і другої позиції, тому однозначно тут визначити не можна.
Хоча існують дуже великі підозри, що вся ця історія вписується в цілий ряд конфліктів навколо свободи слова. Цілком може бути, що це політичний тиск.
Євген Глібовицький: Я думаю, що цікавіше питання, чи є загроза для свободи слова і чи це початок того, про що говорить багато журналістів, того, про що говорить багато експертів, початок зникнення чи не єдиного такого очевидного здобутку Помаранчевої революції, яким є свобода слова.
Мені здається, що цей дзвінок дуже тривожний. І тривожний двічі. По-перше, тому, що ток-шоу з достатньо невисокими професійними стандартами могло бути в ефірі, а по-друге, що воно могло бути зняте у той спосіб з ефіру, в який воно було зняте, тобто без попередження, через зняття повтору і через достатньо дивну, з точки зору демократичної країни, аргументацію.
Юлія Жмакіна: Тобто, Євгене, Ви припускаєте, що там могли бути і питання професійності так само?
Євген Глібовицький: Я припускаю, що питання професійності можуть бути стосовно будь-якої програми, будь-якого телеканалу в Україні, тому що низькі стандарти, які панують на українському телевізійному ринку, не дозволяють, не допускають продукцію високої якості до ефіру по великому рахунку. Якщо ми говоримо так.
Якщо ми говоримо про професійність в сенсі збалансованості і відповідності навіть тій редакційній політиці, яка є на УТ-1, легітимність якої, зрештою, сумнівна, то треба сказати, що я дуже сумніваюся, що конвент програми з того, що я знаю, відповідав на 100% тій редакційній політиці.
Юлія Жмакіна. На зв’язку з нами відомий борець проти темників, а нині народний депутат Андрій Шевченко, той самий, якого Президент УТ-1 звинуватив у тиску на канал.
Андрію, на підставі чого Ви однозначно сказали, що випадок із закриттям “Толоки” – це цензура?
Андрій Шевченко: Я зараз можу сказати більше, останніх три доби глибоко займаючись цією темою.
Історія почалася, як класичне телефонне право, історія продовжувалася, як перевищення президентом телекомпанії службових повноважень, і історія зараз продовжується, як тиск на журналістів, тому що Віктора Павлюка, автора і ведучого програми і першого віце-президента телекомпанії, зараз змушують написати заяву на звільнення.
Повністю погоджуюся з оцінками моїх колег, які в студії.
Додам ще один штрих і один дуже тривожний сигнал. Мене вчора дуже розчарувала перша реакція Президента України Віктора Ющенка, який сказав, що насправді і правильно, що закрили цю програму.
Я радий, що пізніше ця заява була трошки підкорегована прес-службою.
Юлія Жмакіна: Шановні гості, така вчорашня перша реакція Президента... Чи це були слова Гаранта Конституції, там, де є стаття про те, що вона гарантує мені і вам свободу слова?
Євген Глібовицький: Я можу згадати слова Президента України, сказані між першим і другим туром, коли було зібрано достатньо репрезентативну групу журналістів у будові, де зараз символічно гральні автомати на Сагайдачного. Тоді Президент пообіцяв на запитання, чи буде суспільне мовлення, що воно буде.
Через 3-4 місяці Президент сказав в Житомирі, що йому треба вивчити це питання. А пройшло 1,5 роки, а суспільного мовлення в країні немає.
Якщо ви хочете балансу, то я вам скажу, що точно так само, такого самого порядку ми маємо заяви з боку опонентів політичних Віктора Ющенка.
Скажімо, якщо ми згадаємо справу Калашнікова, то Тарас Чорновіл і Ганна Герман теж говорили, що Калашніков не буде членом фракції, він не буде в партії, що вони навіть самі готові складати свої депутатські повноваження, і вони теж не дотримали свого слова.
Тобто, я бачу, що є система недотримання обіцянок. Як наслідок цього, ми опиняємося в ситуації, коли ми просто з’їжджаємо в несвободу.
Кирило Булкін: Сьогодні з’явилася зовсім інша позиція Президента чи зовсім інше трактування його вчорашніх слів.
Ось що сказала в інтерв’ю Радіо Свобода прес-секретар Президента Людмила Ванникова.
Людмила Ванникова: У Секретаріаті Президента створена спеціальна комісія, яка вивчає обставини справи довкола закриття програми “Толока” на Першому національному.
Попередні результати роботи комісії Президенту України доповів глава Секретаріату Віктор Балога.
Відповідно Президент зазначив, що без проведення належного розслідування не можна закривати програму, посилаючись лише на моральні чи професійні якості її автора.
Хочу наголосити, що вчора Президент не давав ані однозначної підтримки, ані категоричного засудження рішення керівництва Першого національного щодо програми “Толока”.
Віктор Ющенко переконаний, що політичне ток-шоу “Толока” на каналі УТ-1 має бути відновлене, тому що як гарант прав і свобод громадян Президент закликає керівництво усіх телеканалів та ЗМІ загалом уникати кроків, які можуть сприйматися як обмеження свободи слова чи спонукатимуть журналістів до політичної самоцензури.
Кирило Булкін: Андрію, на Вашу думку, чи повертається тиск на журналістів?
Юлія Жмакіна: І ще. Ви говорили про телефонне право. Відразу уточніть, хто і кому дзвонив у ситуації з “Толокою” на УТ-1?
Андрій Шевченко: Не візьмуся говорити. Це питання до Віталія Дикаленка. Єдине скажу, що якщо ми говоримо як колеги, що я знаю не на 100%, а на 300% про факт існування такого дзвінка.
А якщо говорити про ситуацію в цілому, то, знаєте, навіть така реакція Президента, яка зараз навіть відкорегована, і сам факт того, що програма знімається в такий несподіваний спосіб, звичайно, що це сигнал паскудний, жахливий сигнал.
На локальному рівні треба... Це ще раз нам нагадує, що країні потрібне замість державного телебачення суспільне мовлення. І тут всі несуть свою частку відповідальності: і Президент, і опозиція, і я, мабуть, як голова парламентського комітету, і журналісти, і так далі.
А чи не доклалися ви самі до цього тиску? Адже саме про це говорив президент УТ-1?
Андрій Шевченко: Я чув, що таким тиском він вважає мою вимогу і вимогу моїх колег по парламентському комітету якнайшвидше створити громадські ради Національної телекомпанії і радіокомпанії України.
Я можу сказати, що це не лише наша вимога, це вимога Ради Європи і інших міжнародних та українських організацій, це вимога закону “Про телебачення і радіомовлення”.
В чому справа? Насправді в нас зараз НТКУ залишився в повному правовому вакуумі, тому що на телекомпанії немає статуту як юридичної особи (його має затверджувати ВРУ), на телекомпанії немає громадської ради і немає жодного способу, як легітимно можна призначити або звільнити керівника НТКУ.
Тобто, зараз такий собі... Розумієте, безкарна юридична особа, яка живе своїм життям і жодним чином її не може контролювати ні уряд, ні ВРУ, ні Президент України, а найголовніше не може контролювати суспільство.
Я розумію, чому ці громадські ради не подобаються керівництву НТКУ (тепер ми розуміємо), тому що воно хоче і далі працювати в цьому безкарному вакуумі, в якому можна витворяти що завгодно.
Шановні гості, де, на вашу думку, межа між справедливими вимогами про дотримання редакційної політики та цензурою?
Євген Глібовицький: Якщо медіа є бізнесом, вони заробляють гроші, тоді вони будуть зацікавлені в тому, щоб задовольняти інтереси своїх читачів, глядачів, слухачів.
Якщо медіа є інструментом інформаційного впливу з боку власників чи з боку контролерів, то вони відповідно будуть “прогружати”, вони відповідно будуть брехати, вони будуть поширювати пропаганду і так далі.
Якщо ви берете до рук газету, то завжди подивіться, скільки в цій газеті реклами. Якщо в цій газеті немає реклами, то, значить, є якась проблема. Те саме з радіо, те саме з ТБ і так далі.
Але навіть наявність реклами, навіть наявність доходів комерційних ще не гарантує нас від свободи. Ми ж пригадуємо ситуацію телеканалів “1+1” і ”Інтер” перед президентськими виборами. Вони були прибутковими і брехали в ефірі в той самий час.
Питання полягає в тому, що має бути одночасно політична культура, консолідація і знову ж таки вимогливість з боку того ж самого
Юлія Жмакіна: Ви теж ідеаліст, Євгене.
Євген Глібовицький: А немає іншого виходу. Будь-хто, скажімо, хто був “архітектором” свободи слова на Заході чи десь у США, міг би бути таврований тавром ідеаліста.
Кирило Булкін: Захисники свободи слова багато говорять про приховану цензуру не через пряму заборону видань чи окремих матеріалів, а через судові позови до ЗМІ, фінансовий тиск та інші чинники.
Зараз я пропоную послухати, що каже про тиск на регіональних журналістів голова Незалежної медіа-профспілки України Сергій Гузь.
З ним розмовляв мій колега Олексій Крапивко.
Олексій Крапивко: Чи існує зараз тиск на регіональні медіа? Якщо є, то який саме?
Сергій Гузь: Зараз можна прослідкувати тиск двох планів. В першу чергу, дуже сильний тиск економічний іде на журналістів через те, що умови праці дуже погані у журналістів. А другий тиск, він іде більше на комунальні ЗМІ, деякі комерційні ЗМІ через переформатування місцевих рад.
Ці всі коаліції, які на місцевому рівні утворюються, в місцевих радах, вони настільки нестабільні, що коли утворюються нові коаліції, нові формати, вони намагаються вплинути на зміну редакційної політики тих комунальних засобів, які вони контролюють.
Олексій Крапивко: А які наслідки такого впливу?
Сергій Гузь: Багато редакторів звільняються, а через це і звільняються команди журналістів, багато журналістів втрачають роботу.
Олексій Крапивко: А є якісь конкретні приклади?
Сергій Гузь: Багато таких фактів ми знаємо.
Наприклад, в Черкасах в одній з районних газет звільнили журналіста. І підстави зовсім необґрунтовані.
В моєму рідному місті Дніпродзержинську звільнили головного редактора після того, як переформатувалася рада.
Таких випадків дуже багато.
Олексій Крапивко: Є постійне втручання чи тільки тих, хто прийшов зараз? Яка раніше була ситуація?
Сергій Гузь: Раніше це був тотальний контроль. От до 2004 року був тотальний контроль. Після 2004 року ситуація дещо пом’якшилася. Був певний період, особливо 2005 рік і до виборів парламентських, до останніх виборів, коли була більш-менш м’яка ситуація.
А от відразу після квітня 2006 року ситуація почала загострюватись. Зараз, здається, вона набуває просто пікового значення. Вже навіть Асоціація видавців змушена була робити відповідні заяви, і Спілка журналістів про це постійно говорить, і ми такі факти констатуємо теж.
Юлія Жмакіна: Зараз очевидні зрушення в політиці, там збільшується провладна коаліція і таке інше.
Як ви гадаєте, як ці тектонічні зміни відобразяться на ЗМІ?
Євген Глібовицький: Давайте не забувати латиноамериканський досвід, давайте не забувати досвід багатьох інших країн. Навіть, якщо все чудесно буде в журналістському середовищі, в суспільстві, в третьому секторі. Некомпетентна влада цілком спроможна заводити країну в страшну кризу, в кризу, з якої країна може не піднятися. Це вже було не один раз у світовій історії.
У тому сенсі будь-який сигнал на кшталт програми “Толока” на УТ-1, яку, я допускаю, дивилося, напевне, не надто багато глядачів, але це є дуже небезпечний дзвіночок, це дуже небезпечний сигнал. Такі сигнали ми не повинні толерувати.
Юрій Луканов: Я оптимістично дивлюся в цій ситуації, тому що у нас з’явилася політична конкуренція реальна, так би мовити.
Коли відбувається політична конкуренція реальна, тобто ЗМІ можуть бути більш заангажованими, менш заангажованими, але ситуації, яка була за Кучми, наприклад, коли вони були майже цілковито під контролем, вже не буде.
Юлія Жмакіна: Кажуть, що відкат назад досить серйозний, тому я питаю...
Юрій Луканов: Тим не менше вони розвиваються, так би мовити, хвилями: туди-назад.
Я якраз оптимістично до цього ставлюся.
Зараз ми кажемо, що стабільності нам треба. Якщо вони, не дай Бог, там помиряться між собою, отоді може якраз штиль, так би мовити, настати в цьому плані. А поки вони гризуться, то все нормально.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
