| БІОГРАФІЯ ОЛЕКСАНДРА ТРЕТЬЯКОВА: |
| Третьяков Олександр Юрійович народився у Києві 20 квітня 1970 року. Закінчив у 1992 році Київське вище військове інженерне радіотехнічне училище, служив у ЗС. У 1999 році отримав диплом Європейського інституту фінансів та менеджменту. Бізнесом займається з 1993 року, працює спочатку менеджером, генеральним директором та президентом у приватних компаніях. У 2001 році очолює апарат гендиректора Державної компанії «Газ України». Згодом повертається до приватного бізнесу та потрапляє до Верховної Ради 4-го скликання. У парламенті – член фракції «Наша Україна», працював у комітетах з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, а також у Комітеті з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки. Член Комітету національного порятунку з листопада 2004. Впродовж 2005 року – перший помічник Президента Віктора Ющенка. Депутатські повноваження склав у березні 2005 року. Кілька місяців був членом наглядової ради Ощадбанку. У 2006 році – позаштатний радник президента, обраний до парламенту 5-го скликання за списками «Нашої України». Член партії «Народний союз «Наша Україна». Член Комітету з питань національної безпеки і оборони. Пана Третьякова називають одним із найвпливовіших людей у помаранчевому таборі. Неофіційно його називають одним учасників групи так званих «любих друзів». З травня 2005 року – державний службовець 1-го ранґу. |
Тиждень, що сплинув, був дуже рясним на події. Найпомітнішими з них, напевне, були обшук у помешканні лідера громадського руху «Народної самооборони» Юрія Луценка, призначення керівником МЗС колишнього першого заступника Секретаріату Президента Арсенія Яценюка та перехід до правлячої коаліції колишнього опозиціонера Анатолія Кінаха.
Саме втеча Анатолія Кириловича до провладної більшості та його подальше призначення до складу уряду дало підстави експертам говорити, що вже найближчим часом парламентсько-урядова коаліція зможе здобути у Верховній Раді конституційну більшість, тобто залучити до своїх лав більше 300 народних депутатів.
Пане Олександре, на скільки реальним є подібний проект? Чи можемо говорити, що вчинок Анатолія Кінаха розв’язав руки тим, хто вагався, і незабаром проурядова коаліція у Верховній Раді буде спиратися на 300 голосів?
Олександр ТретьяковВ Америці немає 13-го поверху, коли їдеш у ліфті. У мене таке враження, що нам потрібно двійку також викреслити з життя.
Сергій Рахманін: Тобто у майбутньому списку “Нашої України” ймовірним буде після першого номеру відразу третій... Цікава ідея, але все одно реально буде другим той, хто буде обіймати третю.
Олександр Третьяков: Якщо серйозно коментувати зраду, це важка і невдячна робота. Напевне зрада – це біда української політики, і взагалі це біда України.
То з середини відкривають ворота у Батурині, щоб російські війська увійшли і перерізали останню гетьманську столицю, то знову виникає зрада, і тепер нова зрада – Кінах.
Сергій Рахманін: Це все-таки трохи лірика, давайте більш прагматично. Напевне нема сенсу коментувати відхід Анатолія Кінаха від опозиційних лав, його перехід до правлячої коаліції.
Я не думаю, що прагматичні люди в “Нашій Україні” не розрахували, скільки теоретично людей вони можуть втратити за несприятливих обставин? Скільки теоретично людей може найближчим часом приєднатися до Кінаха, умовно?
Олександр Третьяков: За досвідом четвертої каденції 2002-2005 років, коли я був народним депутатом, втрати “Нашої України” складали порядку 10-15%. Це той відсотковий показник, який напевне традиційно в українській політиці зраджує. Я не думаю, що багато людей перейде за Кінахом. Можливо, члени його партії, і то не всі.
Щодо партій “Наша Україна”, НРУ, КУН, “Собору”, християнських демократів, то я впевнений, там немає перебіжчиків та зрадників.
Сергій Рахманін: Послухаймо точки зору різних політиків, як вони оцінюють вчинок Анатолія Кінаха, що його змусило зробити саме так?
Віктор Янукович: Я знаю його, як людину відповідальну, людину досвідчену, людину, яка здатна займатися цим напрямком.
Іван Бокий: Анатолій Кінах, який працював на посаді прем’єр-міністра, у нього погляд на економіку трохи ширший, у нього реформаторське мислення, не теоретичне, а практичне. Нема ніякого конфлікту.
Ксенія Ляпіна: Ця посада напіввакантною була вже півроку. Чекали, яку б таку рибку вловити, ну, вловили. Це, знаєте, називатиметься міністр, в якого будуть витирати ноги. Те, що він на це погодився, це просто показує рівень його відношення до політики.
Михайло Чечетов: Кінах по собі сам творець. Всі розумні сили підтягуються сьогодні до вирішення завдань уряду. Ми визнаємо, що дуже багато талановитих державних менеджерів є в опозиції: і в БЮТ, і в “Нашій Україні”. Вони знайдуть застосування своїм силам. Сьогодні - будь ласка, Кінах Анатолій Кирилович. Близько 40 людей готові перейти з “Нашої України” та БЮТу.
Респондент: Щодо Кінаха, то він завжди перебуває там, де краще. На таких людей покладатися неможливо, так само, як і Мороз.
Респондентка: Він зробив собі гірше, тому що вибори все ж таки на носі. Кілька років мине, і вони все одно захочуть прийти до клади.
Респондент: Мені це глибоко по барабану, як, напевне, і більшості населення. Нехай працюють, головне, щоб працювали, більше мене нічого не цікавить.
Сергій Рахманін: Пане Олександре, напевне, Ви непогано знаєте Анатолія Кінаха. Як Ви поясните, чому саме зараз він зробив те, що зробив?
Тому що чутки про те, що Кінах тяжіє до провладної більшості, ходили щонайменше півроку. Чи були для цього об’єктивні причини?
Олександр Третьяков: Думаю, що Анатолій Кирилович – професійний кон’юнктурник. Напевне, на його думку, майбутнього у “Нашої України” і в президента немає.
Гадаю, він в цьому глибоко помиляється. Я згадую вислів 2004 року одного з кандидатів на президента, який казав, що влада вже є, Вікторе Андрійовичу, Ви навіть не звернули увагу, коли вона прийшла. А другий антикризовий менеджер говорив, що влада сильна, як ніколи. Це вже ми проходили, а історія завжди йде по спіралі.
Сергій Рахманін: Є низка подій, які свідчать про те, що опоненти Віктора Андрійовича не дуже сподіваються на спротив з його боку.
Багато хто говорив, що Генпрокуратура не наважиться на обшук Юрія Луценка, знаючи, що він, скажімо, улюбленець президента і його нещодавній радник.
Багато хто говорив, що президент НТКУ Докаленко, якому не подобалося ток-шоу “Толока”, тим не менше, не наважиться зняти його з ефіру, знаючи, що це може не сподобатися президенту.
Багато хто говорив, що Кінах і деякі інші, як Ви казали, кон’юнктурники, все-таки не наважаться переходити до лав правлячої коаліції, побоюючись гніву президента. Тим не менше, всі ці люди зараз роблять те, що роблять. І обшук квартири Юрія Луценка - це зайве тому підтвердження.
Юрія Луценка неодноразово називали ймовірним керівником партії НСНУ. Чи міг би Юрій Віталійович бути гідним керманичем цієї партії?
Олександр Третьяков: Юрій Луценко – це польовий командир Майдану. Він однозначно помаранчевий. Чи перебуватиме він на чолі партії “Наша Україна”, чи він буде перебувати у блоці з “Нашою Україною”, він – помаранчевий, він – демократ.
Я б не ставив на початок питання посади, а ставив би головним питання моралі. Я абсолютно переконаний, що Луценко, його політична сила ніколи б не об’єдналась з Януковичем. Я переконаний, що на вибори ми з Луценко підемо разом, одним блоком.
Хоча я – не прихильник блоку, але Луценко, напевне, є виключенням із загального правила, яке я завжди проповідував, що “Наша Україна” має йти самостійно на вибори.
Сергій Рахманін: Давайте послухаємо думки людей з приводу того, що трапилося з Юрієм Луценком.
Сергій Денисенко (перший заступник начальника головного управління з розслідування особливо важливих справ): Лише на підставі незаконних наказів колишнього міністра Луценка зняли з обліку 51 одиницю короткоствольної вогнепальної зброї з боєприпасами на суму понад 143 тисячі гривень, яку передали в постійне користування особам, які не мали на це будь-якого законного права.
Андрій Шевченко (БЮТ): Я не знаю, чи порушував, чи не порушував Луценко закон, але в мене враження, що влада тупо намагається продемонструвати свою силу.
Василь Кисельов (Партія регіонів): Які політичні моменти можуть бути, якщо є кримінальна справа – незаконне видання зброї.
Левко Лук’яненко (БЮТ): Зрозуміло, що влада не задоволена і тому шукає способи, як припинити цю його діяльність.
Респондентка: Луценко - чесна і порядна людина.
Респондент: Вони створюють лише додаткову рекламу для Луценка, і Луценко від цього лише виграє.
Респондентка: Наміри Луценка організувати рух. Вони хочуть його просто зупинити.
Респондентка: Гадаю, він винен. Якби не був винен, то б не порушували справи.
Респондент: Міг він за цей час і вкрасти.
Сергій Рахманін: Мене особисто насторожило, що представник головного управління Генпрокуратури і представник фракції Регіонів вже стверджують про незаконність наказів, які видавав Луценко, хоча кримінальна справа ще не доведена до кінця і судового рішення немає. Тим не менше, вони на себе вже перебирають певні судові функції.
Пане Олександре, Ви були серед тих людей, які також отримали від МВС в нагороду вогнепальну зброю. Чи Ви отримали повідомлення від МВС про необхідність здати цю зброю? Якщо так, як Ви збираєтеся вчинити?
Олександр Третьяков: Зверніть увагу, про що йде мова. Коли обговорювали питання по НАК “Нафтогазу”, щодо кримінальної справи на керівника за те, скільки сніговиків він замовив на Новий рік. При цьому не розглядають питання про здачу інтересів України через “РосУкрЕнерго”.
По Луценку обговорюють питання, чесно він чи не чесно нагородив когось 10-20 пістолетами. Всіх інших питань в Україні ніби не існує. Тобто існує в країні правовий безлад. Це головне, це замилювання очей.
Щодо нагородження мене – так, мене Луценко нагородив. Я гордий тим, що з його рук отримав іменний пістолет. Я – кадровий військовий, закінчив військове училище, офіцер запасу.
Я не вважаю, що головне для України сьогодні – обговорення питання про нагородження Луценком законно чи не законно пістолетами.
Найстрашніше, що хтось починає на себе перебирати функції суду і вже говорить про те, чи винна чи не винна людина. Без суду, без слідства, без нічого.
Це мені нагадує сталінські часи (недаремно в Донецькій області розвісили біг-борди зі Сталіним), що починаються часи репресій, де буде засідати призначена трійка, яка говоритиме, що є така думка наверху – направити людей у Сибір чи на розстріл.
Сергій Рахманін: Я сподіваюся, до такого не дійде, хоча насправді часи є трохи химерними.
Все ж таки, Ви отримували повідомлення з МВС про вимогу здати до МВС пістолети?
Олександр Третьяков: Так, я отримав лист від міністра внутрішніх справ, яке я опротестую в суді, мої юристи вже працюють щодо подачі до суду.
Я думаю, впродовж найближчих 10-ти днів позов буде поданий до суду на неправові дії, а далі нехай суд ухвалює рішення, хто правий, а хто ні.
Сергій Рахманін: Ви неодноразово згадували вибори, щодо можливості блокування з Юрієм Луценком, якщо він залишиться керівником самостійної політичної одиниці, що на виборах ви будете разом.
Про які вибори йдеться? Про дострокові вибори чи про чергові вибори, які мають відбутися через 4 роки? Ви особисто вірите, що будуть позачергові парламентські вибори?
Олександр Третьяков: Вони повинні бути.
Сергій Рахманін: Це бажання. А реально що має відбутися, аби відбулися вибори?
Олександр Третьяков: Це політична воля президента та парламенту. Зараз політики говорять, що це має бути виключно воля президента, але це політична воля і президента, і парламенту.
Коаліція створена на обмані. Нагадую, що Мороз йшов абсолютно з іншими гаслами на вибори, він говорив абсолютно про іншу коаліцію.
Сергій Рахманін: Це не є юридичною категорією.
Олександр Третьяков: Є антикризова коаліція, вона сильна, як ніколи. Нехай вона свої повноваження і своє право керувати країною підтвердить на виборах.
І якщо буде воля виборців віддати їм голоси, вони переможуть на виборах, тоді в опозиції не буде жодного аргументу говорити знову про дострокові вибори, тоді в країні настане стабільність.
Сергій Рахманін: Якщо за 100-відсотковою шкалою, скільки б Ви відсотків дали за те, що вибори відбудуться цього року?
Олександр Третьяков: Я б дав 75%, що вибори відбудуться цього року.
Сергій Рахманін: Фракція “Наша Україна”, одним з лідерів якої Ви є, і фракція БЮТ після періоду певної “холодної війни” підписали спочатку заяву, а потім – угоду про спільні дії.
Є конкретні наслідки цих дій, які, на жаль, з моєї точки зору, абсолютно не були підтримані президентом, але це інша історія.
На днях депутати від “Нашої України” відправили подання до КСУ з питанням, чи відповідають Конституції норми закону про імперативний мандат. Нагадаю, що цей закон ухвалили з подачі БЮТ.
Подібні дії не загострюють стосунки між фракціями, які підписали угоду про спільні дії?
Олександр Третьяков: На скільки я знаю, БЮТ дуже хотів запровадження форми імперативного мандату.
Сергій Рахманін: Хотів, а сьогодні представники “Нашої України”, зокрема Матвієнко і Головатий, оскаржують законність подібної норми.
Олександр Третьяков: Напевне, це проблема демократів і проблема дисципліни. Я вважаю, що на сьогоднішньому етапі розвитку держави норма імперативного мандату має бути.
Поки в політиці нема моральних людей чи мало їх, поки існує право посад, люди слабкі самі по собі, не можуть встояти перед спокусами, вони повинні бути захищені, і при цьому політична сила. Тому входження в норму імперативного мандату я підтримую. Я засуджую своїх товаришів по блоку, які звернулися до Конституційного Суду. Підкреслюю, що це не партія “Наша Україна”.
І все ж таки має існувати фракційна дисципліна. Якщо ми у фракції проголосували за те, що підтримуємо імперативний мандат, то хочеш чи не хочеш, ти маєш підкорятися, демократичний централізм має бути. Якщо ти не згідний з діями фракції, маєш вийти з неї і діяти так, як вважаєш за потрібне.
Сергій Рахманін: Деякі люди (сподіваюся, у лавах Вашої фракції їх не багато) сподіваються, щоб їм тільки вказали на двері, аби долучитися в легітимний чи напівлегітимний спосіб до провладної більшості.
Ходять чутки, що депутатам від БЮТ пропонують певну грошову винагороду, аби вони пішли на зраду. Ви чули про розцінки на перехід з опозиції до більшості?
Олександр Третьяков: Мені насправді не пропонували ні в четверті каденції, ні в п’ятій.
Сергій Рахманін: Ви так дорого коштуєте?
Олександр Третьяков: Напевне бюджет, який виділяється, надто для мене малий. Цифри ходять від 5 до 15 мільйонів, залежно від значущості депутата, від місця у списку, яке у нього було.
Я думаю, на це виділені гроші. І виділені, я впевнений, з бюджету, який Партія регіонів чесно грабує, і на ці гроші перекуповує депутатів.
Сергій Рахманін: Про те, на скільки гострою є ситуація у Верховній Раді, свідчать телевізійні сюжети, новини на інформаційних стрічках щодня. Я розумію, що у Верховній Раді надзвичайно складно працювати.
Була абсолютно неоднозначна подія, коли сила силенна депутатів майже одностайно підтримали кандидатуру Арсенія Яценюка на посаду міністра закордонних справ, більше 400 депутатів.
Я навіть не пам’ятаю такої одностайності під час голосування. Є різні пояснення, чому відбулося саме так. Як Ви вважаєте, чому Регіони на стільки одностайно підтримали президентського кандидата?
Олександр Третьяков: По-перше, я щасливий, що навіть комуністи підтримали Арсенія Яценюка, який явно є нащадком буржуазії, і ніяк не комуністом.
Я просто не знаю їхньої політичної публічної тези, якби вони не підтримали Яценюка. Тобто їм той не милий, той не подобається, цей їх не влаштовує. Тому у їх не було іншого виходу, як не підтримати, не було аргументів роз’яснити, чому вони не підтримують Яценюка. Це б виглядало – вам все не подобається. Тому вони його підтримали.
Вони не підтримали його з великої любові до Яценюка, а тим більше до президента. Вони його підтримали тому, що ситуація зайшла вже дуже далеко. Увесь зовнішній світ обурений тим, що в Україні немає глави МЗС, Україну нема кому представляти на зовнішній арені, і це не жарти.
Сергій Рахманін: Але до цих пір їх це питання не дуже обходило.
На скільки відповідає дійсності наступна теза? Дехто вважає, що вони просто насолоджувалися знущанням з президента, знявши Тарасюка, не провівши Огризка, вони насолодилися достатньо і були вже як ситий лев, який може вже собі дозволити нікого не чіпати.
Тобто це психологічний момент, вони отримали перемогу і тепер могли собі дозволити проголосувати за будь-кого. На скільки це відповідає дійсності?
Олександр Третьяков: Не думаю. Якщо переходити на мисливську термінологію, то запах крові ніколи не зупиняє. Вони будуть йти до кінця, вони не можуть зупинитися, поки не отримають повну сатисфакцію і помсту, яку вирішили влаштувати.
Ними рухає насправді не прогрес в країні, їх не цікавить розвиток держави, вони живуть помстою, це головне. Це напевне різниця між демократами і авторитарною системою управління. Якби ми жили помстою, то, напевне, нам вже прийшлося б вести ліхтарні стовпи після Майдану. А демократи запропонували тезу: мир вам!
Сергій Рахманін: Дехто сьогодні вважає, що помаранчеві програли країну, тому що були дуже ліберальними після своєї перемоги. Чи була подібна ліберальність помилкою? Чи взагалі можна говорити, що ви були ліберальними?
Олександр Третьяков: Люди не міняються, вони такі, які вони є. І якщо “шановний” прем’єр-міністр виховувався 50 з гаком років, а як виховувався, ми знаємо, то він не може змінитися після Майдану, він такий, який він є.
Якщо “Наша Україна” – це спільнота досвідчених демократів, вони не можуть запроваджувати після Майдану ліхтарні стовпи, і всіх там повісити з табличками, хто чий кум, а хто чий зять, хто чий олігарх. І говорити, чи це помилка, чи ні, напевне в цьому і різниця між демократом і тираном.
Сергій Рахманін: Є відома фраза, що демократи об’єднуються переважно перед розстрілом.
Олександр Третьяков: За 5 хвилин до розстрілу.
Сергій Рахманін: Ця теза неодноразово знаходила своє підтвердження в Україні. Якщо говорити про помаранчевих як про демократичний сегмент українського політикуму, то можна говорити про постійні чвари, конфлікти всередині, які завершилися свого часу 2005 року грандіозним скандалом, під час якого один з представників з оточення Ющенка звинуватив інших представників, серед яких були і Ви, у корупції.
Доведено це не було, але це призвело до відставки уряду Тимошенко, до виходу із Секретаріату Президента низки людей, зокрема і Вас. У Вас не виникає бажання повернутися?
Чи можливий варіант, що ті, кого в народі називають жартома “любими друзями”, повернуться в Секретаріат Президента, в якийсь спосіб зможуть його зміцнити, чи це вже не можливо?
Олександр Третьяков: Ворота з середини комусь потрібно відкрити. Чи це Зінченко, чи це Кінах, чи це Стоян. Це перше.
Щодо повернення в Секретаріат, якщо буде така воля Президента, я буду йому допомагати на тому місці, де він мені визначить.
Я почав шлях з ним у 2002 році, з кандидатом на президента Віктором Ющенком, і свій шлях з ним пройду до кінця.
Сергій Рахманін: Є жартівлива назва “любі друзі”, це традиційна форма звертання Президента України до громадян цієї країни.
Але умовно в народі “любими друзями” називали групу депутатів, політиків, бізнесменів, до яких відносилися Ви, Петро Порошенко, Давид Жванія, Микола Мартиненко, ще кілька людей.
Олександр Третьяков: Безсмертний, Зварич, Червоненко...
Сергій Рахманін: Тобто люди, які були, умовно кажучи, близькими до президента. З різних причин ця група розпалася. Чи можна говорити, що сьогодні ці люди є відносно далекими від президента, від системи ухвалення рішень?
Олександр Третьяков: По-перше, ця група не розпалась. Тому що насправді це і є лідери “Нашої України”.
Сергій Рахманін: Тобто “любі друзі” існують?
Олександр Третьяков: Чи хочемо ми це визнати, чи не хочемо, це є лідери “Нашої України”. Може вони комусь подобаються, може комусь не подобаються. Є вислів “я не долар, щоб усім подобатися”. Це така справа.
Відносини з президентом. Ми все одно працюємо на країну і на президента, незалежно від місця сидіння. Ми не гонимося за посадами, на відміну від теми, яку ми обговорювати кілька хвилин тому, щоб здати свої принципи, здати своє слово.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що така неприємна річ, як розкол в середині партії “Нашої України” не загрожує?
Олександр Третьяков: Якийсь відсів звісно буде, я б не хотів це називати відсів. Відсів – це Кінах, наприклад. Він вийшов із фракції “Наша Україна”, пішов у коаліцію. Це природний відсів.
Сергій Рахманін: А якщо ми говоримо про партію?
Олександр Третьяков: В партії 300 тисяч членів, хтось із партії може вийти, хтось увійде. Нещодавно мені телефонував мер одного з обласних міст, який хоче увійти до “Нашої України”, він обирався як самовисуванець. Я думаю, що на з’їзді це буде зроблено.
Сергій Рахманін: Обговорюється давно ідея, щоб партії, які входять до передвиборного блоку “Наша Україна” – “Собор”, НРУ, Партія промисловців та підприємців, інші партії – об’єдналися в одну потужну мегапартію, і вона на дострокових чи на чергових виборах змогла б акцентувати на собі увагу переважної більшості населення.
Ви прихильний такого мегапроекту чи противник? Чи на Вашу думку, націонал-демократи та помаранчеві мають йти різними шляхами і об’єднатися вже в парламенті. На скільки реальне об’єднання в одну партію?
Олександр Третьяков: Я не знаю, чи потрібно це. Вважаю, що “Наша Україна” має займатися собою, і вищий буде у неї рейтинг, тим сильніша буде партія, тим сильніший буде президент, тим більш демократичним буде суспільство в Україні.
А якщо хтось хоче об’єднатися з “Нашою Україною”, це має бути не наше бажання – членів партії “Наша Україна” – будь ласка, у нас двері відкриті. Але витрачати час на те, що ми будемо проводити вічні переговори, вічні дискусії ні про що, у яких після знаку дорівнює буде нуль, я не хочу. Потрібно не займатися дискусіями, а будувати країну.
Сергій Рахманін: Багато хто говорив, що багато дискусій були припинені в “Нашій Україні” після того, як у неї з’явився одноосібний, адекватний, авторитетний, харизматичний лідер.
При всій повазі до людей, які в різні часи очолювали різні керівні органи “Нашої України”, були певні питання до них. Це має бути одноосібний лідер, це має бути людина авторитетна, яка буде уособлювати в собі рушійну керівну силу партії. З Вашої точки зору, хто міг би такою людиною стати?
Олександр Третьяков: Віктор Андрійович Ющенко.
Сергій Рахманін: Але він не може, бо він – Президент країни, йому Конституція забороняє.
Олександр Третьяков: Де-факто він керівник партії, не де-юре. Це партія Ющенка. Я не хочу говорити словами, що говоримо партія, а маємо на увазі Ленін, говоримо Ленін – маємо на увазі партія. Насправді це партія Ющенка, народжена на Майдані. Це головне.
Хто її очолить де-юре, а не де-факто, це не принципово. Тому що, підкреслюю, керівник її - Ющенко.
Звичайно, було б правильно усім об’єднатися всередині однієї політичної сили, було б правильно, щоб Луценко очолив партію, він - прекрасний оратор, чудово спілкується з людьми. Було б прекрасно, якби Безсмертний очолив виконком партії, він - чудовий стратег, трудоголік, який вміє працювати в системі.
Якщо цього не відбудеться, Луценко не увійде в партію, я не бачу проблем в тому, хто стане її лідером. Чи це буде Безсмертний, чи це буде Кириленко.
Сергій Рахманін: Тобто з Вашої точки зору, В’ячеслав Кириленко, наприклад, зміг би стати повноцінним лідером цієї партії?
Олександр Третьяков: Ще раз кажу, що повноцінним лідером партії “Наша Україна” є Віктор Андрійович Ющенко.
Сергій Рахманін: Пане Олександре, свого часу Ви були ініціатором збору підписів для направлення подання до КСУ. Його зміст – поставити під сумнів правомірність закону 2222, який, фактично, запровадив політичну реформу.
Підписи ці хто тільки не намагався збирати, хто тільки про це не говорив, але, як я розумію, подання до КСУ так і не потрапило. Чому?
Олександр Третьяков: Всі підписи були зібрані і здані професійним юристам, які цим займаються. Це і Роман Зварич, і Юрій Ключковський. Я - не професійний юрист, не хочу займатися юридичними тонкощами подання.
Сергій Рахманін: Так чому не відправили?
Олександр Третьяков: Воно буде відправлене, але тоді, коли переговорний процес щодо того, що всі політичні сили зрозуміють необхідність запровадження нової Конституції, якщо не буде запроваджена нова Конституція, країна розвалиться. Це останній аргумент, коли буде пройдений увесь шлях.
Увесь шлях на сьогодні ще не пройдений. Ми бачимо, що створюється конституційна комісія.
Сергій Рахманін: І не одна.
Олександр Третьяков: Опоненти цього, які мали бути разом з президентом чи за ініціативою президента... Якщо раніше Мороз навідріз відмовлявся, то зараз він підтверджує, що він готовий делегувати людей в цю конституційну комісію.
Політики мають зрозуміти головне: не буде нової Конституції, не буде держави України. Ми бачимо, в якому хаосі сьогодні ми живемо, де кожен: чи це президент, чи прем’єр, чи спікер - вважає себе в державі головним і намагається перетягнути на себе якнайбільше повноважень на себе.
Я абсолютно переконаний, що має бути нова Конституція, де партія-переможець на виборах має делегувати до виконавчої влади прем’єр-міністра. Тобто вона йде з економічними гаслами.
Я абсолютно переконаний, що президент, гарант Конституції, а норму всенародно обраного президента обов’язково потрібно лишати в Україні, за ним має бути зовнішня політика. І якщо це гарант Конституції, за ним має лишатися силовий блок.
В такому випадку ми не узурпуємо владу. Якщо йшли ви на вибори з економічної платформи, будь ласка, зробіть це.
Сергій Рахманін: Проблема в тому, що від помаранчевих я чув багато різних думок, якою має бути нова Конституція. Багато хто, наприклад, за те, щоб повернути в повному обсязі Конституцію 1996 року. Наприклад, Ви вважаєте інакше.
Коли Ви говорите, що шлях до кінця ще не пройдений, чи не пересваритеся ви вкотре і врешті нічого не відбудеться?
Олександр Третьяков: В “Нашій Україні” всі впевнені, що Конституція зразка Леоніда Даниловича існувати в Україні не може.
Сергій Рахманін: Ви – перша людина, яка про це так говорить.
Олександр Третьяков: В “Нашій Україні” є розбіжності, яким чином прийти до нової Конституції: чи це скасувати двійкову Конституцію (про яку я казав, що “Нашій Україні” з двійками не везе), чи її скасувати і ухвалити нову Конституцію, чи Конституцію в новій редакції, чи ухвалити зміни до Конституції 96 року.
Тобто на сьогодні лише одне є розходження - шляхи досягнення мети. Але те, що партія-переможець має делегувати у виконавчу владу прем’єр-міністра, це абсолютно підтримано всіма у “Нашій Україні”.
Те, що президент як гарант Конституції має обиратися всенародно, це абсолютно підтримано всіма у “Нашій Україні”.
Те, що за президентом мають лишатися зовнішній курс держави і за президентом має лишатися силовий блок, тому що не можна економіку і силовий блок об’єднувати в одних руках. Це вже називається рейдерство і рекет, не важливо, чи це рекет і рейдерство державного рівня.
Сергій Рахманін: Є різні моделі і підходи до цього.
Припустимо, що в “Нашій Україні” всі однаково дивляться на розв’язання цієї проблеми. В БЮТі ситуація є трохи інакшою. Вважаючи, що ви є зараз єдиною опозицією, вже є певні протиріччя.
Олександр Третьяков: В БЮТ позиція – президент обирається всенародно, це підписано у нашій коаліційній угоді.
Сергій Рахманін: До речі, єдина опозиція і в тому, аби вперто ігнорувати засідання Верховної Ради, що, з точки зору багатьох експертів, є помилкою. Чому?
Тому що в такий спосіб опозиція свідомо, добровільно позбавляє себе головних важелів опозиції – контролю за діяльністю уряду, парламентською трибуною, участі в обговоренні важливих законопроектів.
Фактично, ви усуваєтеся від парламентської роботи і надаєте можливість так званій антикризовій коаліції ухвалювати закони, зокрема закони, які сприяють поліпшенню соціально-економічного становища.
Ви не вважаєте, що це є помилкою – вперте ігнорування сесійних засідань? Що ви цим добилися реально?
Олександр Третьяков: Вийти із залу простіше, ніж до нього повернутися, це я пам’ятаю з історії 2002-2004 років четвертої каденції. Але як показати антикризовій коаліції, щоб вона рахувалась з опозицією?
Сергій Рахманін: Але вона все одно не рахується. Ви вийшли, вона не рахується, ви увійшли – вона не рахується.
Олександр Третьяков: В такому випадку нам необхідно виходити, їхати по Україні і роз’яснювати людям свою позицію.
Сергій Рахманін: Якби це відбулося, я б зрозумів, а просто вийти.
Олександр Третьяков: Поїдемо, поїдемо по Україні. Я думаю, що “Наша Україна” поїде відразу після з’їзду 31 березня, це буде рішенням з’їзду закріплене. Поїдемо з опозицією по Україні, щоб роз’яснити людям, чому ми так діємо. Нема іншого у нас сьогодні механізму, як звернутися до громадян України з роз’ясненнями своєї позиції.
Сергій Рахманін: Якщо це турне відбудеться, чи можна буде це сприймати як початок агітаційної кампанії, який передуватиме позачерговим виборам?
Олександр Третьяков: Політики говорять, що вибори починаються відразу після виборів. Політик завжди має діяти так, щоб народ його підтримував.
Тому можна це розглядати як початок агітаційної кампанії, можна говорити, що це нормальна діяльність будь-якого народного депутата, спілкування з громадянами України. Як хочете, можете це називати, але так необхідно діяти.
Якщо я дав 70%, що вибори відбудуться цього року чи на початку наступного року, то можете називати це початком передвиборної кампанії.
Сергій Рахманін: Як давно Ви особисто спілкувалися з Президентом? Якщо не таємниця, звичайно?
Олександр Третьяков: По-перше, я був присутнім на його Дні народженні місяць тому. По-друге, я досить багато спілкуюся по телефону і спілкуюся віч-на-віч.
Не проблема – зустріч з президентом, він є абсолютно відкритою людиною. Не проблема народному депутатові зустрітися з президентом.
Сергій Рахманін: Чому я про це запитав. Тому що, в принципі, тут думки різних людей розбігаються, але переважна більшість стверджує, що Ющенко хоче позачергових виборів, але страшенно їх боїться. І навіть якщо будуть усі підстави, він не наважиться їх оголосити. Ви підтверджуєте цю тезу?
Олександр Третьяков: Якщо це питання щодо того, що Ющенко нерішучий, то я хочу повернутися до того, що завжди говорив. Люди в 50 років не змінюються. Ющенка не називали нерішучим ні в 2004, ні в 2002 році.
Сергій Рахманін: Називали і в 2004 році, і в 2002 році.
Олександр Третьяков: Називали нерішучим тоді, коли закликали Ющенка сказати, аби люди йшли і штурмували адміністрацію. Знаєте, це не є нерішучість, це гарна витримка сильного політика.
Закликати людей на штурм, щоб хтось там загинув, це легко. Це легше, ніж витримати ту напругу, яка була на Майдані.
Сергій Рахманін: Президент поступово, сантиметр за сантиметром почав програвати реальну владу. З яких причин – не будемо заглиблюватися, це довга справа.
Після того, як до нього на переговори приїхали прем’єр і спікер, він знову завів розмови про універсал і врешті решт знову нічого не виграв, тільки програв – програв Огризка. Уся Україна в цьому пересвідчилась.
Ви вважаєте, що подібна позиція є позицією сильної людини, яка здатна переламати ситуацію?
Олександр Третьяков: Ми міркуємо з позиції того, що хтось має перевернути на себе повноваження влади. Є Президент України, обраний всенародно, який хоче зробити державі добро, він не дивиться на свій рейтинг, що при цьому відбувається.
Сергій Рахманін: Погано, мав би насправді дивитися.
Олександр Третьяков: Він говорить: дайте Україні шанс, політики, дайте шанс. Він як президент готовий ще більше жертвувати так званим рейтингом заради того, щоб в країні з’явилася демократія, і пройти цей шлях до кінця.
Але ні з ким розмовляти. Знаєте, коли людина протягує руку, а у відповідь йому – камінь, то тут Віктор Андрійович має зрозуміти, що ця ілюзія має закінчитися, що люди не міняються, що ті, хто є бандитами, залишаться бандитами назавжди, такий менталітет.
На жаль, зараз вже не можна говорити про якийсь демократичний шлях переговорного процесу, про об’єднання держав, неможливо об’єднатися з тими, хто цього не хоче, хто живе помстою.
У мене таке враження, що це були останні переговори, остання спроба президента щось зробити.
Сергій Рахманін: Пане Олександре, Ви суперечите самі собі. Ви щойно говорили, що люди не міняються.
Він звик протягувати руку, припустимо, і отримує каміння. Знову протягує – знову каміння, знову протягує – знову каміння... І Ви кажете, що це вже край, далі вже нема куди, але в 50 років люди не міняються, і він знову буде протягувати руку і отримувати каміння.
Олександр Третьяков: Ні, Ющенко – це втілення українських людей. Українці дуже м’які, вони не агресивні.
Сергій Рахманін: Є різні в Україні люди.
Олександр Третьяков: Вони в основній масі своїй не агресивні. Є співуча, спокійна українська мова. Ющенко – це втілення цього.
До тих пір, поки не наступить фінальна точка. Ми це спостерігали в 2002 році восени, коли український народ після 15 років влади Кучми, коли він терпів, довго загорявся цією іскрою, і люди вийшли у жовтні-листопаді 2004 року на Майдан.
Всі говорили тоді (не всі говорили, а правляча влада), що нічого, постоять два дні і підуть, коли буде холодно. Ніхто не пішов.
Так само і Ющенко, він пройде цей шлях до кінця, але після цього повернення до переговорного процесу не буде.
Сергій Рахманін: Ющенко зможе наважитися на оголошення референдуму щодо нової Конституції?
Олександр Третьяков: Так.
Сергій Рахманін: Як швидко це відбудеться?
Олександр Третьяков: Коли юристи підготують всю юридичну базу. Президент не буде порушувати закони України.
Сергій Рахманін: Чи є достатньо правові підстави для подібного кроку?
Олександр Третьяков: Питання не зовсім до мене, я не є професійним юристом. Я впевнений, що юристи знайдуть правові підстави для проведення даної дії.
Сергій Рахманін: Як так розумію, Ви можете прогнозувати, як населення може відреагувати на президентську пропозицію у масі своїй?
Олександр Третьяков: На сьогодні, дивлячись на останні соціологічні дослідження, 32% людей - за те, щоб влада президента була посилена, 19% - щоб лишалась на тому ж рівні, і 19% - перейти на парламентську форму правління.
Тому переважна більшість людей - 32% - за те, щоб президентська вертикаль була посилена.
Сергій Рахманін: Чи можна припустити, що провладна більшість оскаржить подібне рішення, якщо воно буде зроблене, і просто зробить все, щоб референдум не відбувся. У неї є відповідні важелі?
Олександр Третьяков: Головне, щоб дії влади та опозиції були в рамках законодавства України, щоб ми жили не по понятіях, а по законах.
Сергій Рахманін: Що таке законодавство України? Чи можна говорити, що люди, які зібралися на Майдані, діяли в межах законодавства України?
Олександр Третьяков: Так, свобода волевиявлення.
Сергій Рахманін: Застосування законів і життя за законами – це трохи різні речі. Тому ті самі закони, скажімо, представники провладної більшості і опозиції по різному тлумачать. І тут багато що залежить від Конституційного Суду.
Вас не дивує, що КСУ, фактично, не ухвалює рішень? Як би Ви пояснили те, що він завалений дуже важливим поданнями, але рішень ми не бачимо на виході. Чому, як Вам здається?
Олександр Третьяков: Я не хочу звинувачувати суддів, що вони чогось бояться чи не бояться. Я думаю, що КСУ просто має тимчасові рамки, в цих рамках всі рішення будуть ухвалені.
Сергій Рахманін: Оптиміст.
Олександр Третьяков: Ну вибачте.
Сергій Рахманін: Нема питань, можу цьому лише позаздрити. Як би Ви спрогнозували, яке буде найближче рішення КСУ: по імперативному мандату, по політичній реформі?
Олександр Третьяков: Думаю, по імперативному мандату.
Сергій Рахманін: Яким воно буде, можете передбачити?
Олександр Третьяков: Позитив імперативного мандату.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що КСУ підтвердить, що вихід депутата з фракції буде означати позбавлення його депутатського мандату.
Олександр Третьяков: Абсолютно.
Сергій Рахманін: Свого часу, колишній представник президента Кучми у ВР Олександр Задорожний говорив, що кількість членів КСУ, які готові скасувати Конституційну реформу, приблизно 12.
Сьогодні говорять про те, що кількість цих суддів зменшилась до 5. Як Ви вважаєте, на скільки вірна ця математика?
Олександр Третьяков: Я поважаю Олександра Задорожного, це мій сусід по дому. Коментувати, чи 12 суддів, чи 7, чи 5 – це складно визначити, яким чином це можна визначити? Чи він особисто з усіма спілкувався, чи це його особисте спостереження, що їх 12, 11 чи 5?
Сергій Рахманін: У Вас є відчуття, що всі судді КСУ є абсолютно неупередженими, об’єктивними, чесними і виключно законом користуються у своїх діях. У Вас є підстави так вважати?
Олександр Третьяков: Я б цього дуже хотів, але завжди може з’явитися другий номер.
Сергій Рахманін: Яке Ваше ставлення до суддів, скажемо, Печерського суду Києва? Вас не дивують рішення Печерського районного суду?
Олександр Третьяков: Якби це був моральний суддя, а я як перший помічник пам’ятаю, як його призначали, він приймав присягу, будучи суддею, служити народу України. Його дії зараз я не хочу коментувати.
Я щасливий, що у нього з’явилась квартира в 300 метрів на Печерську, напевне, чесно куплена на зарплату, я готовий це довести в суді Печерському чи в будь-якому іншому. Але такі люди не можуть очолювати суди.
Якщо в людини лишилася хоч доля моралі, він повинен написати заяву і піти з Богом.
Сергій Рахманін: Багато людей сьогодні, озираючись на часи дворічної чи трирічної давнини, кажуть, що якби повернутися назад, я б зробив так чи не зробив би чогось.
От Олександр Третьяков, який прожив часи після Помаранчевої революції так, як прожив, що б він змінив, якби повернувся у березень 2005 року?
Олександр Третьяков: Я б усі домовленості, які у нас були, однозначно помістив би до коаліційної угоди. Я не бачу жодної стратегічної помилки, яку допустили.
Багато хто вважає, що призначення Тимошенко було стратегічною помилкою. Знаєте, принциповою помилкою було те, що у нас не було прописано правил, за якими існує коаліційний уряд. Як ми повинні існувати в гуртожитку?
Ми були прекрасні на передовій, де у нас були правила, де ми розуміли, що це наш опонент (не хочу говорити слово ворог), а це ми. І коли перейшли в мирне життя, нам необхідно було визначити правила мирного життя.
Це головне, все інше – це від лукавого.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
