Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – людина, яка може дозволити собі нечувану по сьогоднішніх часах розкіш – говорити те, що думає.
Юрій Андрухович
По-друге, він вміє говорити і не боїться думати. Останнє – не те, щоб розкіш, але не дуже поширене нині явище.
По-третє, він вміє не тільки говорити і думати, але ще й писати. Це страшенно тішить його численних і палких прихильників не тільки на українському терені, але й поза межами України.
Наш сьогоднішній гість – відомий письменник, філософ та публіцист Юрій Андрухович.
Юрій Андрухович: Якщо можна, відразу заперечу, що я філософ. В кожному разі, не у професійному сенсі, як у нас на заході України прийнято казати, “фільозоф”, тобто іронічно.
Сергій Рахманін: Най буде. Я знаю багацько філософів за фахом, які не є філософами насправді. Тому це лише питання дефініцій.
Кожен знає свого Юрія Андруховича, принаймні ті, хто читав його публіцистичні твори, поезії, книжки. Для тих, хто не знає – невеличка довідка.
Юрій Андрухович народився 13 березня 1960 року у Івано-Франківську. Поет, прозаїк, есеїст, перекладач.
Закінчив редакторське відділення Українського поліграфічного інституту у Львові та Вищі літературні курси при Літературному інституті в Москві.
Працював газетярем, служив у війську, деякий час очолював відділ поезії івано-франківського часопису “Перевал”. Творчий доробок Андруховича формально можна поділити на поезію та прозу.
Поетичний дебют відбувся в першій половині 80 років. З прозових творів першим був опублікований цикл оповідань “Зліва, де серце” (1989 рік).
Серед відомих романів - “Рекреації”, “Московіада” та “Перверзія”. Романи являють собою доволі відчутну жанрово-стилістичну суміш. Нещодавно вийшла нова книга письменника “Таємниця”.
Есеїстика Андруховича виникає внаслідок його частих подорожей до інших країн. Наразі письменник проводить більшу частину життя у Німеччині.
Твори Андруховича перекладено і видано у Польщі, Німеччині, Канаді, Угорщині, Фінляндії, Росії, Сербії, США, Швеції, Австрії, Болгарії, Хорватії, Білорусії, Литві та Словаччині.
Сергій Рахманін: Пане Юрію, те, що відбувається сьогодні в Україні, непокоїть усіх, незалежно від того, чи вони є політиками, чи не політиками. Думаю, те, що відбувається, не залишає байдужим нікого.
Вкотре постало питання водорозділу, яке постало в Україні, різного сприйняття того, що відбувається. Подекуди лунають заклики про розділ вже не по Збручу, як було свого часу, а по Дніпру, наприклад.
Ви свого часу написали пронизливу річ, яка називалась “Сепаратизм”, де була фраза, що сепаратизм починається там, де з’являються агресивні вони і загрожені ми.
Вам не здається, що зараз саме та ситуація, коли вони агресивні вже з’явилися, а ми – загрожені?
Юрій Андрухович: Парадокс у тому, що, умовно кажучи, обидві ці сторони вважають себе загроженими. Вони завжди агресивні, загрожені завжди – ми. Незалежно від того, з чиєї перспективи це виголошується і передусім відчувається.
Сам по собі географічний факт той, що межа по Збручу вже не розглядається, розглядається межа по Дніпру, він все-таки вказує на оптимістичний сценарій розвитку подій.
Тобто ми вже маємо досить відчутне просування на схід. Цю зміну в український поділ вніс той комплекс, який будемо називати помаранчевою революцією. Не тільки події революції, як такі, але вся кампанія 2004 року і період трохи раніше, це на сьогодні суттєво захиталося, бо досягнення цієї проєвропейської України в центрі не були стабільними.
Може тому зараз столиця, від якої так багато залежить, може тому Київ сьогодні не має того пасіонарного, активного, ентузіастичного вигляду, який запам’ятався з 2004 року.
Сергій Рахманін: Відразу після Майдану Ви говорили, що це була брутальна технологія, політики розділилися штучно. Східняки горнуться до западенців, западенці вчаться поважати східняків, в цьому величезна перспектива держави.
2 роки потому Ви вже говорили, що оптимізму поменшало, але все одно залишається.
Юрій Андрухович: Не дивно.
Сергій Рахманін: Зараз ми говоримо, що ми насправді різні. Я сподівався, що література, музика, культура, вірші є об’єднавчим фактором, який врешті зшиє цю Україну. Цього не стало.
Багато хто вважає, що помилкою було те, що митці були абстраговані від політики. Дехто закидає Славку Вакарчуку, що пісню “Веселі часи” треба було писати раніше. Я з цим не погоджуюся.
Давайте послухаємо слухачів, яких запитали: чи потрібна Україні політизована література?
Респондент: Взагалі було б цікаво, якби вони були звісно не замовними.
Респондентка: Думаю, так. І про кохання потрібна, і політична, може не в такій вже заполітизованій формі, може у своєрідній. Наприклад, як у того ж Андруховича.
Респондент: Я вважаю, що така література безумовно потрібна, але з незалежними спостерігачами, бажано іноземцями. Зокрема, як у Франції вийшла книжка “Вбити Ющенка”.
Респондентка: Хай буде.
Респондент: Є вона вже.
Респондентка: Так багато політики по радіо, телебаченню. Якщо це хороша література з позиції дійсно навчальної, як необхідно, чому так не можна, а так потрібно, то звісно, вона завжди потрібна.
Юрій Андрухович: Остання найправильніша.
Сергій Рахманін: Напевне, хоча напевне це не Ваша читачка.
Ваша точка зору, митець має бути абстрагований від політики чи навпаки, він має бути занурений усередину?
Юрій Андрухович: Безумовно, тут не повинно ставитися питання, чи має, чи не має. Тому що це справа особистого громадянського темпераменту митця.
Є люди, в яких сконцентровано більш філософських натур, аніж на спеціально філософських моментах. І еволюція якогось гриба чи кульбабки видається значно важливішою і цікавішою, ніж певні суспільні зміни чи трансформація.
Але запитання безумовно по-іншому можна поставити: що ми розуміємо під політизованістю митця.
Я підхожу до цього як із найглибшої перспективи: політична реальність як частина реальності, частина дійсності як такої. Моя політизованість виявляється не в тому, що я виступаю від якоїсь партії чи веду певну політичну лінію, належу до якоїсь політичної групи, і не в тому, що я збоку спостерігаю за тим, що відбувається.
Я переживаю ці події, які відбуваються навколо мене, але не з середини політичних структур. Я реагую на них виключно зі своїх особистих позицій, а вони для мене диктуються не так політикою в чистому вигляді, як естетикою. Тобто я виходжу з того, наскільки це мені естетично близьке, наскільки далеке.
Скажімо, дискурс Партії регіонів мені естетично чужий та далекий, тому я не був ніколи і не буду їхнім політичним прихильником.
Сергій Рахманін: Вашу особисто свідомість Майдан змінив?
Юрій Андрухович: Він змінив надзвичайно серйозно моє уявлення про те, що таке, де зараз перебуває українська нація, українське суспільство. Змінив моє уявлення про його можливості, здатності.
Пізніше я знайшов для себе певне метафізичне тлумачення, чому на Майдані все вийшло так прекрасно, а чому потім у подальшому житті все виявилося знову таким звичним.
Можна це пояснювати з такої точки зору, що на Майдані ми на якийсь момент пережили наше майбутнє, тобто наше якесь прекрасне майбутнє завітало до нас, але воно не хотіло надто довго з нами лишатися, воно кинуло якесь світло на всіх учасників дійства і розтануло.
А ми лишилися у своєму теперішньому, яке дуже-дуже пов’язане з минулим. Таким чином ці дні і ночі, прожиті там, на сьогодні уявляються цілком ідеалістичними.
Мине ще якийсь час, і можна буде цілком успішно довести, навіть учасникам тих подій, що насправді нічого цього не було, що це можливо приснилося.
Сергій Рахманін: Є гіпотеза про те, що Майдан на межі 2004-2005 років переконав у тому, що українське суспільство має право на існування.
А відсутність другого Майдану доведе чи переконає в тому, що вона не має права на існування. Ви погоджуєтеся?
Юрій Андрухович: Ні. Відсутність другого не доведе нічого. Наявність першого щось лишила настільки суттєве, настільки вагоме, що його не вдасться викреслити з нашої свідомості, пам’яті, з наших подальших дій, з наших подальших реакцій.
Тому можливо я зараз ідеалізую Майдан, який відбувся у суботу 31 березня, я не був тоді в Києві, але я не міг відірватися від телевізора, настільки це дійство здавалося мені за своїм рівнем чистим, як Майдан 2004 року. У вас здається є трохи інший погляд про це.
Сергій Рахманін: Я пошлюся не тільки на власні почуття, не думаю, що вони комусь цікаві. Але з точки зору киянина, який був під час попереднього ефіру, він на Майдан би пішов, якби було заради кого і заради чого.
Були примарні надії у великої частини населення, були люди, які справді захищали своє право вибору тоді. Але й була сила-силенна людей на підтримку людини на прізвище Ющенко. Ваше ставлення до Ющенка – можу привести дві цитати: потрібно мати такий антиталант, аби розчарувати таку кількість людей. Це закладено в назві села Безрадичі, ще безсилий та безпорадний.
І друга теза: головний герой на прізвище Ющенко виявився людиною жахливо консервативної культурної орієнтації.
В ім’я цієї людини варто виходити на Майдан після 2 років суцільних майже розчарувань?
Юрій Андрухович: Я безумовно свідомо обрав максимально гострий тон стосовно людини, на якій було сконцентровано максимум надій нашого суспільства.
Крім того, це моя реакція відразу після його серпневого рішення про визнання Януковича прем’єром і так далі. Тобто моя реакція на це була страшенно болісною
Зараз я перебуваю в такому стані, коли я ладен всі ці речі пробачати заради виданого ним Указу, який уявляється мені першим вчинком Президента країни з моменту, коли він обійняв цю посаду.
Сергій Рахманін: Віктор Андрійович здивував багатьох на самому початку своєї каденції. Здивував чим?
Він у певної частини населення справляв враження як людини інтелігентної, сільського інтелігента.
Але коли під час одного з перших своїх публічних виступів він запропонував (абсолютно в стилі своїх опонентів) чиновнику повзати рачки, це викликало подив.
Як на мене, це несмак. Такий же самий несмак, як скажімо, говорити про посівну під час політичної кризи або будувати Мистецький арсенал, коли в країні повно проблем.
Є поняття несмаку серед політики. У нас немає політичної еліти. Люди, які вважають себе політичною елітою, не мають морального права ними називатися. Без політичної еліти країна приречена. Ви бачите людей, які можуть вирости?
Юрій Андрухович: У зв’язку з цим треба мабуть якомога частіше проводити вибори.
Сергій Рахманін: Є теза. Вчора одна людина абсолютно справедливо зауважила, що ці вибори, попри різне ставлення до законності, легітимності президентського Указу, постанов Верховної Ради, потрібно хоча б для того, щоб кожен відчув, що владу можна так само легко позбутися, як її здобути. Ви, на скільки я розумію, підтримуєте цю тезу?
Юрій Андрухович: Абсолютно.
Сергій Рахманін: Чого Ви від цих виборів чекаєте, якщо вони відбудуться? Бо насправді це не є достеменно.
Юрій Андрухович: Це не є фактом. В будь-якому разі це обов’язково означатиме певну циркуляцію, назвемо це так. Тобто доплив якихось нових суб’єктів, нових людей.
Не можуть всі учасники цього процесу, усі політичні сили, які проходять до наступного парламенту, не можуть елементарно вийти з тими ж спискам, з якими вони вийшли попередньо. Тобто вже відбудуться певні зміни.
Сергій Рахманін: Вийдуть з тими самими практично.
Юрій Андрухович: Ви впевнені?
Сергій Рахманін: Я майже в цьому переконаний. Що мене страшенно здивувало. Коли був Майдан, чим він здивував?
Сила-силенна молодих людей, які невідомо, звідки з’явилися, вони були фактичними організаторами Майдану, виконавцями, натхненниками. Не Юлія Володимирівна, не Віктор Андрійович, не Віктор Федорович чи Леонід Данилович, яких також називають натхненниками, вони були екс-фактором.
Реальними творцями цього Майдану були люди, які невідомо, звідки з’явилися, абсолютно чисті очі, абсолютно розумні погляди, це були люди, які невідомо, звідки з’явилися. Це було найбільше надбання Майдану, яке треба було плекати і зберігати.
Було б цілком природно, якби ці люди з’явилися в передвиборних списках. В передвиборних списках ми побачили тих людей, які розмахували синьо-білими шаликами, потім, як пан Піскун сказав, що Майдан підняв його з колін, вони з’явилися охайненько у списках БЮТ, Нашої України.
Юрій Андрухович: Це пройшло раз. Вдруге такий номер не пройде.
Сергій Рахманін: І вдруге буде. Ці люди зникли, вони не з’явилися у владі у проміжку 2004-2006 років.
Юрій Андрухович: Може, це був їхній вибір. Ми говоримо, ці люди. Так, ви маєте на увазі, що не омолодився політикум після революції?
Ми зараз тільки на початку цього шляху, тобто Майдан – це пік певного етапу. Тобто ми може зараз – це щось таке як 2001 рік, березень, тільки початок якихось революційних змін в Україні.
В кожному разі необхідність проводити ще одні вибори не стає меншою від того, що вони дадуть не набагато кращий результат, ніж попередні.
Йдеться про те, щоб воно в жодному разі не закостеніло, щоб владна структура, яка вимальовується сьогодні, не зафіксувала свої успіхи раз і назавжди.
Тому що ця перспектива, ця небезпека, на мій погляд, переважає всі інші ризики і виправдовує будь-які рухи на зміну цього.
Сергій Рахманін: Письменник Андрухович відчуває в собі внутрішні сили не в переносному розумінні цього слова, а в прямому, вийти на барикади в разі, якщо вони виникнуть?
Юрій Андрухович: Барикада в сенсі фізичного протистояння?
Сергій Рахманін: Так. Яке не бажане, але можливе, інакше політики так багато б про це не говорили.
Юрій Андрухович: Я думаю, що мені зараз не треба викручуватися в спосіб, що ніколи до цього не дійде і так далі. Як вам відповісти? Напевне, ні.
Сергій Рахманін: Як думаєте, чи багато людей в Україні думають так само, як і Ви? На скільки багато людей, Ваше відчуття?
Юрій Андрухович: На загал, мені здається, ми починали з того, що нас об’єднує, то може це є одна з тих рис, які українців найдальшого сходу і заходу, об’єднують. Це таке дещо небажання робити різкі рухи, намагання уникати екстріму.
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що це риса вдачі українців?
Юрій Андрухович: Може вона і запобігає розламу і розколу України.
Сергій Рахманін: В чому Ви відчуваєте головне покликання письменника у подібній ситуації? Що має робити письменник, який є громадянином?
Юрій Андрухович: В цій ситуації, як і в будь-якій іншій, письменник повинен писати добре, це його здатність формулювати, відточувати певні формулювання, які поступово стають надбанням певної більшої кількості людей і запліднюють дальші ідеї і розвиток цих ідей.
Тобто будь-яка інша діяльність можлива, але це вже він не як письменник виступись, а як, скажімо, оратор на сцені чи командир загону бійців на барикаді.
Якщо про нього як про письменника судити, то це і тільки це - писати добре і відповідати за написане.
Сергій Рахманін: Письменник може переграти будь-яке життя, написавши твір, створивши уявний світ, зробивши ідеального героя, ідеальну країну. Створюючи ідеального героя, він завжди домальовує дописує певному герою, певній країні те, чого бракує в реальному житті.
Юрій Андрухович: Трохи складно з цим, тому що давно вже не траплялося мені ідеального героя ніде. Ні в тих книжках, які я читаю, ні в тих, які я сам пишу.
Сергій Рахманін: Чого бракує Україні? Чого бракує, щоб вона стала ідеальною?
Юрій Андрухович: У нас дуже багато проєвропейської риторики, вона мусить підкріплюватися реальністю, інакше вона виглядає насмішкою, виглядає пародією в очах населення, тих людей, які це все мають слухати і сприймати.
І випущений один дуже суттєвий чинник, що європейська цивілізація загалом базована на речах, які в нас мабуть найвідсталіші, в запущеному стані. Йдеться про дороги, нечистоти, водогін. Римська імперія почала з доріг, каналізації і водогону.
У нас намагаються подавати європейську ідею через якісь спільні християнські ідеали. Ідеали - це безумовно, але без цієї структурної бази, а саме вона творить цю мережу європейських судин, все інше перетворюється на знущання.
Україні бракує організованості. Бракує структури. Коли я зіткнувся з тим, що у нас з Дніпропетровська до Херсона 300 км треба їхати потягом 8 чи 9 годин, і це єдиний потяг на добу, який курсує між цими містами, або коли з Івано-Франківська до Ужгорода, здавалося б два західноукраїнські міста, потягом їдеш 10 з половиною годин, то мені стає зрозумілий феномен роз’єднаності України. Тому що тут не тільки схід від заходу страшенно далекою, але й південь від півдня, захід від заходу, все що не хочете.
Це недбальство, яке накопичувалося в колоніальному стані століттями через відсутність власної суб’єктності історичної. Але з цим треба було починати давати собі раду від перших місяців, перших днів незалежності. Тобто ліквідовувати порожнини в нашому спільному організмі.
Натомість вони не тільки не ліквідовуються, вони запущені ще більше. Це єдиний потяг, який їде з Дніпропетровська до Херсона, він насправді потяг “Москва-Миколаїв”, тобто це потяг ще часів Радянського Союз. Тобто якби не було потяга з Москви, то невідомо, чи взагалі він би існував.
Сергій Рахманін: Дрібничка, яка дає уявлення про світогляд, в тому числі, про світогляд політиків.
Як Вам здається, який світогляд, що читають політики?
Юрій Андрухович: Мені здається, вони не повинні читати книги, судячи з вчинків, виступів, висловів. Тобто існує мабуть якийсь джентльменський набір, який їм підказують найближчі радники імен, які бажано називати в публічних виступах.
Пригадую на сайті Партії регіонів відразу після революції було велике, по-людському затишне і інтимне інтерв’ю Віктора Януковича. Як той кандидат, який програв, потім його довго не було, він відпочивав, а от він повернувся і дає іміджеве інтерв’ю.
Його запитують про улюблені книги, він відповідає, що надзвичайно пильно стежить за розвитком сучасної української літератури, його дуже хвилює проза Оксани Забужко.
Я не можу змусити себе в це повірити. Але я можу абсолютно припускати, що в оточенні цих людей перебувають райтери, діячі, які відстежують якісь тенденції. Мабуть, у глянцевих журналах вихоплюють якісь імена і видають.
Сергій Рахманін: Принаймні вони знають про існування сучасної української літератури.
Юрій Андрухович: Принаймні вони знають, що це не нашкодить політикові, не зіпсує йому репутацію, а може навіть її покращить, якщо він цим похвалиться.
Сергій Рахманін: Відома історія, якщо не збрехали ЗМІ, коли польський президент зізнався Ющенкові, що його улюбленим письменником є Андрухович.
Після цього, за Вашими оповідками, Віктор Андрійович наказав своїм підлеглим відшукати всі твори цього письменника, бо він про його існування ніколи не чув.
Юрій Андрухович: Ні, це перебільшення. Він і раніше в якихось інтерв’ю називав мене одним зі своїх улюблених письменників, я маю на увазі Віктора Андрійовича.
Але з Кваснєвським я справді потім зустрівся, один раз в житті це було, в лютому цього року, і він мені цю ситуацію описав, що серед його улюблених романів – мій роман “Перверзія” - про існування якого Ющенко не знав і попросив негайно знайти йому це. Тобто там моя історія була дещо викривленою.
Мабуть, суті справи це не змінює, якщо змінює, то не принципово. Але, з іншого боку, я не маю стільки зухвалості, щоб вимагати від політиків, щоб вони були начитаними в сучасній українській літературі. Це було б бажано, це була б їхня бажана якість, але, як на мій погляд, вона не є необхідною.
Необхідною була б, безумовно, більша виразність, артикульованість того, що ти намагаєшся зробити, що ти хочеш, чого хочеш від людей, від виборців, від нас, яким чином ти будеш цієї мети досягати. І головне – відповідність між словами і ділами.
Можливо, сучасна література додала б якогось доброго смаку в сенсі іронічності чи самоіронічності, жахливо з цим справи стоять в нашому політикумі.
А це надзвичайно важлива риса для політика в сучасному світі – уміти знайти дистанцію до себе самого і вийти за межі тупої надутої поважності.
Тобто наші політики досі перебувають в образі людей заклопотаних, страшенно поважних, які лише і думають про благо народу, через те вони з такою ж повагою ставляться до себе самих, не допускають ані тіні якоїсь легкості і вільності.
Сергій Рахманін: Ми намагаємося говорити про те, що читають чи не читають українські політики.
А чи читають українську літературу пересічні громадяни? Чи має право на існування ця література і що до смаку сучасним українцям? Ці питання ми поставили людям на вулицях Києва.
Респондентка: Ні, немає часу. Коли буде вільний час, тоді.
Респондент: Останню художню книгу українського автора – мабуть біографію Юлії Тимошенко я читав. Видавництво Фоліо, дуже цікава книжка. Я зрозумів, що я завжди голосуватиму тільки за БЮТ. Також нещодавно я читав книгу Ірини Карпи “Фрейд би плакав”, мені не дуже сподобалося.
Респондентка: Андруховича, сьогодні, до речі, була презентація його нової книжки в Українському домі. Я читала раніше не багато, сьогодні просто було цікаво подивитися, що сталося з ним?
Респондентка: Сучасну українську не читаю, більше класику. Карпу чула. Мені здається, що українська сучасна література, про яку Ви говорите, починає тільки розвиватися, тільки з’являється. Коли вони вийдуть на серйозний рівень, тоді їх дійсно всі будуть читати.
Респондент: Останнім часом я читаю словники, мені це більше до вподоби, аніж все, що пишеться на кон’єктуру. Тому що те, що пишеться від душі, практично, не видається.
А словники, наприклад, всім раджу. Наприклад, “Словник народної деревообробки” Олеся Шевченка, “Українська міфологія” Володі Войтовича, “Книга української міфопоетики”, там обряди, традиції, письменник Олексій Кононенко.
Респондент: Ні, я не люблю читати, взагалі. Я навіть не читав у школі “Буквар”.
Сергій Рахманін: Біда, напевне, з країною, де люди вважають біографію політичного лідера художньою літературою.
Юрій Андрухович: Тут залежно від того, яка біографія. Біографія пані Юлії така, що це художня література.
Сергій Рахманін: Не найгірший варіант, коли люди читають словники, хоча я не переконаний, що багато людей читатимуть словник деревообробки.
Але повна біда, повне лихо, коли люди хизуються тим, що вони навіть абетки у школі не вивчили. Тут пролунала теза, що сучасна українська література тільки зароджується.
Юрій Андрухович: Це дуже правильна теза. Просто для когось вона вже пройшла цей етап, тільки зародження, і вона вже набуває доброго рівня розвитку. Для когось вона тільки зараз зароджується.
В будь-якому разі ця література має надзвичайно добру багатообіцяючу перспективу. Я суджу виключно за тим, як сенсаційно ці твори сприймаються за кордоном у перекладах польською та німецькою мовами.
Це дві країни, де є достатня кількість фахових перекладачів безпосередньо з української мови, і де кожна нова поява українського автора викликає читацький фурор, масу рецензій.
Можливо, наша проблема в тому, що в людях превалює певне аутсайдерське світосприймання. Те, що українське, не може бути апріорі цікаве, хороше, а головне, не може бути модне.
Відповідно, оскільки людина не знає, що відповісти на ваше питання, бо не може жодного з імен назвати. Тут ще питання, де саме робилося опитування. Якщо це всередині книгарні робилося, тоді це досить печальна ситуація.
Сергій Рахманін: На щастя, ні. Заради чистоти експерименту, це абсолютно довільний був вибір людей.
Багато людей, які сиділи в цій студії, зокрема, Малкович, Бурмака, Курков, вони стверджували, що насправді українська література є доволі потужна, доволі цікава. Їй бракує промоцій.
Той же Курков, наприклад, як би хто не ставився до нього, він є успішним письменником, який видає бестселери, які видаються за кордоном і розкуповуються, що є саме по собі дуже непоганим показником навіть заради реклами цієї країни. Тобто просто нагадує про її існування за кордоном.
Вони стверджували, що українська література за потенціалом значно потужніша, ніж російська, тому що вона не зашорена імперським мисленням, з одного боку. А з іншого боку, вона молодша.
Юрій Андрухович: Передусім те, що молодша. Тобто вона не втомлена ще.
Сергій Рахманін: Що потрібно для того, щоб українська література була запитаною? Тут, читачами в Україні, а не в Польщі, де з захопленням читають Андруховича чи ту ж саму Карпу?
Юрій Андрухович: Якщо про мене говорити чи про ту ж саме Карпу, то нас в Україні читають більше, ніж у Польщі.
Коли ви бачите натовпи людей, які ломляться на творчий вечір у Києві, Харкові чи Дніпропетровську, тому що якби я сказав у Львові чи у Франківську, це не викликало б здивування. Таке є.
Жадан збирає зали на кілька сот людей на сході України, і туди справді важко потрапити, пробитися. Тобто є щасливий збіг кількох чинників, є атракційність авторського я, атракційність тексту, є велике очікування молодої української публіки на щось своє, на власний текст, на власного автора.
Це опитування могло б виглядати абсолютно інакше, якби воно робилося перед входом до такого залу за 15 хвилин до початку вечора Сергія Жадана чи Ірини Карпи, і ви б запитували кожного з тих, хто туди ломиться. І це також можна було б подати як явище.
І потім можна було б демонструвати цілому світові, наскільки українці люблять і знають власну сучасну літературу.
Тобто ми не повинні очевидно захоплюватися, оперувати якимись речами на кшталт “що ви зараз знаєте”, “що ви з цієї літератури читаєте”, а напевне дивитися на це все в процесі.
Тобто що ми мали на початку 90-х років, де були ці українські книжки, що було всередині 90-х, як вони почали з’являтися у книгарнях під кінець 90-х.
Зараз, фактично, в цій країні вже є 10 як мінімум видавців, які будують свою діяльність, видавничий бізнес на виключно сучасних українських авторах. Тобто це автори, які дають існувати, розвиватися, нарощувати свій видавничий бізнес.
Як на мене, це досить об’єктивний показник, що ці книги стали товаром.
Сергій Рахманін: Чого найбільше потребує українська література: чи державної підтримки, певних преференцій?
Юрій Андрухович: Ні.
Сергій Рахманін: Реклами? Розуміння чи просто треба сидіти і чекати, поки ця молодь, яка сама для себе відкрила Андруховича, Жадана чи Забужко...
Юрій Андрухович: Та не сама вона для себе відкрила, бо кожен з нас дуже багато для цього робив. Ми виходили на зустріч, почали виходити на сцену до живої публіки з другої половини 80-х років.
Перший вечір відбувся у грудні 87 року в “Молодому театрі” в Києві, ми раптом побачили, що суцільно російськомовне місто заповнює цю залу, більшість російськомовних людей плещуть після кожного нашого рядка.
Тому я не можу сказати, що вони для себе це відкривали самі. Це легенда, за якою вже стоїть серйозний проміжок часу і серйозна робота.
Я думаю, найголовніше, що нам на сьогодні потрібно, це інституціоналізувати наше буття в якихось більш-менш нормальних параметрах.
Я маю на увазі те, що масовий читач, споживач книги, люди, які її купують, які цікавляться літературним процесом, це все-таки є певний прошарок, він в Україні ще не достатньо товстий.
Я б не хотів вдаватися до такого ефемерного вислову, як середній клас, але це щось близьке до того. Тобто це люди достатньо досвідчені, достатньо толерантні, сучасні, лояльні, відкриті до чужого і так далі.
Напевне, це справа подальшого розвитку і недалекого майбутнього. Зрештою, це майбутнє завжди з нами, воно почалося вчора чи позавчора. Я думаю, насправді це досить оптимістичний сценарій.
Сергій Рахманін: Герой нашого часу – як би він мав виглядати сьогодні?
Юрій Андрухович: Це досить тупикова проблема з цим героєм. Я пригадую, ще мені довелося трохи застати часи соціалістичного реалізму, коли дуже активно дискутувалося, що робити з позитивним героєм наших днів, хто це має бути? Але я думаю, не йдеться про цього позитивного героя соцреалізму.
Герой нашого часу залишився у класичних параметрах підходу до літератури. Будь-який повнокровний людський образ, створений повнокровною мовою в повнокровному тексті стає цим героєм.
Сергій Рахманін: Моральний авторитет – чи існує взагалі таке поняття в сучасній Україні? Є моральні авторитети у літературі, у політиці? Чи є ці моральні авторитети авторитетом для всієї України?
Юрій Андрухович: Про те, що письменники мають бути моральним авторитетом чи совістю нації, як це було прийнято говорити в шістесятницькому дискурсі, насправді це дуже хибно.
Письменники мають бути пропащими ангелами, постійно спокушувані, мають нести в собі досить потужний заряд зла, вони повинні бути складними.
Моральний авторитет - це певна однозначність, це певна зрозумілість та ясність.
Сергій Рахманін: Як на мене, це ступінь довіри. Не обов’язково, щоб був з крилами, білий та пухнастий.
Юрій Андрухович: Я мрію про те, щоб моральними авторитетами у нас були не письменники, а політики. Давайте над цим працювати. Оскільки зараз вони у нас прямо цьому протилежні, давайте мріяти про це.
Сергій Рахманін: Найбільше наше лихо полягає в тому, що зараз нашій країні бракує моральних авторитетів, які б стояли над політиками, могли б виступати в якості арбітрів, в якості рефері.
Юрій Андрухович: Чи це не є якась вигадана ситуація? Назвіть мені країну, де щось таке втілилося, де існують моральні авторитети, які стоять над політиками.
Ти можеш стояти над політиками і бути моральним авторитетом, але при цьому жодним чином не впливати на розвиток подій. Десь таке відбулося?
Сергій Рахманін: Як на мене, Галак починався з того, що він був моральним авторитетом, а вже пізніше він став політиком. Папа Римський не був політиком, він був найбільшим моральним авторитетом.
Юрій Андрухович: Він був і політиком також. Папа Римський – це політик.
Сергій Рахманін: З Вашої точки зору, в сьогоднішній Україні чи є політик, бодай один, який є моральним авторитетом?
Юрій Андрухович: Ні. Такого немає. Але з іншого боку, це не означає, що я жодного політика і його вчинків не буду підтримувати і що буду голосувати проти всіх.
Юрій АндруховичПо-третє, він вміє не тільки говорити і думати, але ще й писати. Це страшенно тішить його численних і палких прихильників не тільки на українському терені, але й поза межами України.
Наш сьогоднішній гість – відомий письменник, філософ та публіцист Юрій Андрухович.
Юрій Андрухович: Якщо можна, відразу заперечу, що я філософ. В кожному разі, не у професійному сенсі, як у нас на заході України прийнято казати, “фільозоф”, тобто іронічно.
Сергій Рахманін: Най буде. Я знаю багацько філософів за фахом, які не є філософами насправді. Тому це лише питання дефініцій.
Кожен знає свого Юрія Андруховича, принаймні ті, хто читав його публіцистичні твори, поезії, книжки. Для тих, хто не знає – невеличка довідка.
Юрій Андрухович народився 13 березня 1960 року у Івано-Франківську. Поет, прозаїк, есеїст, перекладач.
Закінчив редакторське відділення Українського поліграфічного інституту у Львові та Вищі літературні курси при Літературному інституті в Москві.
Працював газетярем, служив у війську, деякий час очолював відділ поезії івано-франківського часопису “Перевал”. Творчий доробок Андруховича формально можна поділити на поезію та прозу.
Поетичний дебют відбувся в першій половині 80 років. З прозових творів першим був опублікований цикл оповідань “Зліва, де серце” (1989 рік).
Серед відомих романів - “Рекреації”, “Московіада” та “Перверзія”. Романи являють собою доволі відчутну жанрово-стилістичну суміш. Нещодавно вийшла нова книга письменника “Таємниця”.
Есеїстика Андруховича виникає внаслідок його частих подорожей до інших країн. Наразі письменник проводить більшу частину життя у Німеччині.
Твори Андруховича перекладено і видано у Польщі, Німеччині, Канаді, Угорщині, Фінляндії, Росії, Сербії, США, Швеції, Австрії, Болгарії, Хорватії, Білорусії, Литві та Словаччині.
Сергій Рахманін: Пане Юрію, те, що відбувається сьогодні в Україні, непокоїть усіх, незалежно від того, чи вони є політиками, чи не політиками. Думаю, те, що відбувається, не залишає байдужим нікого.
Вкотре постало питання водорозділу, яке постало в Україні, різного сприйняття того, що відбувається. Подекуди лунають заклики про розділ вже не по Збручу, як було свого часу, а по Дніпру, наприклад.
Ви свого часу написали пронизливу річ, яка називалась “Сепаратизм”, де була фраза, що сепаратизм починається там, де з’являються агресивні вони і загрожені ми.
Вам не здається, що зараз саме та ситуація, коли вони агресивні вже з’явилися, а ми – загрожені?
Юрій Андрухович: Парадокс у тому, що, умовно кажучи, обидві ці сторони вважають себе загроженими. Вони завжди агресивні, загрожені завжди – ми. Незалежно від того, з чиєї перспективи це виголошується і передусім відчувається.
Сам по собі географічний факт той, що межа по Збручу вже не розглядається, розглядається межа по Дніпру, він все-таки вказує на оптимістичний сценарій розвитку подій.
Тобто ми вже маємо досить відчутне просування на схід. Цю зміну в український поділ вніс той комплекс, який будемо називати помаранчевою революцією. Не тільки події революції, як такі, але вся кампанія 2004 року і період трохи раніше, це на сьогодні суттєво захиталося, бо досягнення цієї проєвропейської України в центрі не були стабільними.
Може тому зараз столиця, від якої так багато залежить, може тому Київ сьогодні не має того пасіонарного, активного, ентузіастичного вигляду, який запам’ятався з 2004 року.
Сергій Рахманін: Відразу після Майдану Ви говорили, що це була брутальна технологія, політики розділилися штучно. Східняки горнуться до западенців, западенці вчаться поважати східняків, в цьому величезна перспектива держави.
2 роки потому Ви вже говорили, що оптимізму поменшало, але все одно залишається.
Юрій Андрухович: Не дивно.
Сергій Рахманін: Зараз ми говоримо, що ми насправді різні. Я сподівався, що література, музика, культура, вірші є об’єднавчим фактором, який врешті зшиє цю Україну. Цього не стало.
Багато хто вважає, що помилкою було те, що митці були абстраговані від політики. Дехто закидає Славку Вакарчуку, що пісню “Веселі часи” треба було писати раніше. Я з цим не погоджуюся.
Давайте послухаємо слухачів, яких запитали: чи потрібна Україні політизована література?
Респондент: Взагалі було б цікаво, якби вони були звісно не замовними.
Респондентка: Думаю, так. І про кохання потрібна, і політична, може не в такій вже заполітизованій формі, може у своєрідній. Наприклад, як у того ж Андруховича.
Респондент: Я вважаю, що така література безумовно потрібна, але з незалежними спостерігачами, бажано іноземцями. Зокрема, як у Франції вийшла книжка “Вбити Ющенка”.
Респондентка: Хай буде.
Респондент: Є вона вже.
Респондентка: Так багато політики по радіо, телебаченню. Якщо це хороша література з позиції дійсно навчальної, як необхідно, чому так не можна, а так потрібно, то звісно, вона завжди потрібна.
Юрій Андрухович: Остання найправильніша.
Сергій Рахманін: Напевне, хоча напевне це не Ваша читачка.
Ваша точка зору, митець має бути абстрагований від політики чи навпаки, він має бути занурений усередину?
Юрій Андрухович: Безумовно, тут не повинно ставитися питання, чи має, чи не має. Тому що це справа особистого громадянського темпераменту митця.
Є люди, в яких сконцентровано більш філософських натур, аніж на спеціально філософських моментах. І еволюція якогось гриба чи кульбабки видається значно важливішою і цікавішою, ніж певні суспільні зміни чи трансформація.
Але запитання безумовно по-іншому можна поставити: що ми розуміємо під політизованістю митця.
Я підхожу до цього як із найглибшої перспективи: політична реальність як частина реальності, частина дійсності як такої. Моя політизованість виявляється не в тому, що я виступаю від якоїсь партії чи веду певну політичну лінію, належу до якоїсь політичної групи, і не в тому, що я збоку спостерігаю за тим, що відбувається.
Я переживаю ці події, які відбуваються навколо мене, але не з середини політичних структур. Я реагую на них виключно зі своїх особистих позицій, а вони для мене диктуються не так політикою в чистому вигляді, як естетикою. Тобто я виходжу з того, наскільки це мені естетично близьке, наскільки далеке.
Скажімо, дискурс Партії регіонів мені естетично чужий та далекий, тому я не був ніколи і не буду їхнім політичним прихильником.
Сергій Рахманін: Вашу особисто свідомість Майдан змінив?
Юрій Андрухович: Він змінив надзвичайно серйозно моє уявлення про те, що таке, де зараз перебуває українська нація, українське суспільство. Змінив моє уявлення про його можливості, здатності.
Пізніше я знайшов для себе певне метафізичне тлумачення, чому на Майдані все вийшло так прекрасно, а чому потім у подальшому житті все виявилося знову таким звичним.
Можна це пояснювати з такої точки зору, що на Майдані ми на якийсь момент пережили наше майбутнє, тобто наше якесь прекрасне майбутнє завітало до нас, але воно не хотіло надто довго з нами лишатися, воно кинуло якесь світло на всіх учасників дійства і розтануло.
А ми лишилися у своєму теперішньому, яке дуже-дуже пов’язане з минулим. Таким чином ці дні і ночі, прожиті там, на сьогодні уявляються цілком ідеалістичними.
Мине ще якийсь час, і можна буде цілком успішно довести, навіть учасникам тих подій, що насправді нічого цього не було, що це можливо приснилося.
Сергій Рахманін: Є гіпотеза про те, що Майдан на межі 2004-2005 років переконав у тому, що українське суспільство має право на існування.
А відсутність другого Майдану доведе чи переконає в тому, що вона не має права на існування. Ви погоджуєтеся?
Юрій Андрухович: Ні. Відсутність другого не доведе нічого. Наявність першого щось лишила настільки суттєве, настільки вагоме, що його не вдасться викреслити з нашої свідомості, пам’яті, з наших подальших дій, з наших подальших реакцій.
Тому можливо я зараз ідеалізую Майдан, який відбувся у суботу 31 березня, я не був тоді в Києві, але я не міг відірватися від телевізора, настільки це дійство здавалося мені за своїм рівнем чистим, як Майдан 2004 року. У вас здається є трохи інший погляд про це.
Сергій Рахманін: Я пошлюся не тільки на власні почуття, не думаю, що вони комусь цікаві. Але з точки зору киянина, який був під час попереднього ефіру, він на Майдан би пішов, якби було заради кого і заради чого.
Були примарні надії у великої частини населення, були люди, які справді захищали своє право вибору тоді. Але й була сила-силенна людей на підтримку людини на прізвище Ющенко. Ваше ставлення до Ющенка – можу привести дві цитати: потрібно мати такий антиталант, аби розчарувати таку кількість людей. Це закладено в назві села Безрадичі, ще безсилий та безпорадний.
І друга теза: головний герой на прізвище Ющенко виявився людиною жахливо консервативної культурної орієнтації.
В ім’я цієї людини варто виходити на Майдан після 2 років суцільних майже розчарувань?
Юрій Андрухович: Я безумовно свідомо обрав максимально гострий тон стосовно людини, на якій було сконцентровано максимум надій нашого суспільства.
Крім того, це моя реакція відразу після його серпневого рішення про визнання Януковича прем’єром і так далі. Тобто моя реакція на це була страшенно болісною
Зараз я перебуваю в такому стані, коли я ладен всі ці речі пробачати заради виданого ним Указу, який уявляється мені першим вчинком Президента країни з моменту, коли він обійняв цю посаду.
Сергій Рахманін: Віктор Андрійович здивував багатьох на самому початку своєї каденції. Здивував чим?
Він у певної частини населення справляв враження як людини інтелігентної, сільського інтелігента.
Але коли під час одного з перших своїх публічних виступів він запропонував (абсолютно в стилі своїх опонентів) чиновнику повзати рачки, це викликало подив.
Як на мене, це несмак. Такий же самий несмак, як скажімо, говорити про посівну під час політичної кризи або будувати Мистецький арсенал, коли в країні повно проблем.
Є поняття несмаку серед політики. У нас немає політичної еліти. Люди, які вважають себе політичною елітою, не мають морального права ними називатися. Без політичної еліти країна приречена. Ви бачите людей, які можуть вирости?
Юрій Андрухович: У зв’язку з цим треба мабуть якомога частіше проводити вибори.
Сергій Рахманін: Є теза. Вчора одна людина абсолютно справедливо зауважила, що ці вибори, попри різне ставлення до законності, легітимності президентського Указу, постанов Верховної Ради, потрібно хоча б для того, щоб кожен відчув, що владу можна так само легко позбутися, як її здобути. Ви, на скільки я розумію, підтримуєте цю тезу?
Юрій Андрухович: Абсолютно.
Сергій Рахманін: Чого Ви від цих виборів чекаєте, якщо вони відбудуться? Бо насправді це не є достеменно.
Юрій Андрухович: Це не є фактом. В будь-якому разі це обов’язково означатиме певну циркуляцію, назвемо це так. Тобто доплив якихось нових суб’єктів, нових людей.
Не можуть всі учасники цього процесу, усі політичні сили, які проходять до наступного парламенту, не можуть елементарно вийти з тими ж спискам, з якими вони вийшли попередньо. Тобто вже відбудуться певні зміни.
Сергій Рахманін: Вийдуть з тими самими практично.
Юрій Андрухович: Ви впевнені?
Сергій Рахманін: Я майже в цьому переконаний. Що мене страшенно здивувало. Коли був Майдан, чим він здивував?
Сила-силенна молодих людей, які невідомо, звідки з’явилися, вони були фактичними організаторами Майдану, виконавцями, натхненниками. Не Юлія Володимирівна, не Віктор Андрійович, не Віктор Федорович чи Леонід Данилович, яких також називають натхненниками, вони були екс-фактором.
Реальними творцями цього Майдану були люди, які невідомо, звідки з’явилися, абсолютно чисті очі, абсолютно розумні погляди, це були люди, які невідомо, звідки з’явилися. Це було найбільше надбання Майдану, яке треба було плекати і зберігати.
Було б цілком природно, якби ці люди з’явилися в передвиборних списках. В передвиборних списках ми побачили тих людей, які розмахували синьо-білими шаликами, потім, як пан Піскун сказав, що Майдан підняв його з колін, вони з’явилися охайненько у списках БЮТ, Нашої України.
Юрій Андрухович: Це пройшло раз. Вдруге такий номер не пройде.
Сергій Рахманін: І вдруге буде. Ці люди зникли, вони не з’явилися у владі у проміжку 2004-2006 років.
Юрій Андрухович: Може, це був їхній вибір. Ми говоримо, ці люди. Так, ви маєте на увазі, що не омолодився політикум після революції?
Ми зараз тільки на початку цього шляху, тобто Майдан – це пік певного етапу. Тобто ми може зараз – це щось таке як 2001 рік, березень, тільки початок якихось революційних змін в Україні.
В кожному разі необхідність проводити ще одні вибори не стає меншою від того, що вони дадуть не набагато кращий результат, ніж попередні.
Йдеться про те, щоб воно в жодному разі не закостеніло, щоб владна структура, яка вимальовується сьогодні, не зафіксувала свої успіхи раз і назавжди.
Тому що ця перспектива, ця небезпека, на мій погляд, переважає всі інші ризики і виправдовує будь-які рухи на зміну цього.
Сергій Рахманін: Письменник Андрухович відчуває в собі внутрішні сили не в переносному розумінні цього слова, а в прямому, вийти на барикади в разі, якщо вони виникнуть?
Юрій Андрухович: Барикада в сенсі фізичного протистояння?
Сергій Рахманін: Так. Яке не бажане, але можливе, інакше політики так багато б про це не говорили.
Юрій Андрухович: Я думаю, що мені зараз не треба викручуватися в спосіб, що ніколи до цього не дійде і так далі. Як вам відповісти? Напевне, ні.
Сергій Рахманін: Як думаєте, чи багато людей в Україні думають так само, як і Ви? На скільки багато людей, Ваше відчуття?
Юрій Андрухович: На загал, мені здається, ми починали з того, що нас об’єднує, то може це є одна з тих рис, які українців найдальшого сходу і заходу, об’єднують. Це таке дещо небажання робити різкі рухи, намагання уникати екстріму.
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що це риса вдачі українців?
Юрій Андрухович: Може вона і запобігає розламу і розколу України.
Сергій Рахманін: В чому Ви відчуваєте головне покликання письменника у подібній ситуації? Що має робити письменник, який є громадянином?
Юрій Андрухович: В цій ситуації, як і в будь-якій іншій, письменник повинен писати добре, це його здатність формулювати, відточувати певні формулювання, які поступово стають надбанням певної більшої кількості людей і запліднюють дальші ідеї і розвиток цих ідей.
Тобто будь-яка інша діяльність можлива, але це вже він не як письменник виступись, а як, скажімо, оратор на сцені чи командир загону бійців на барикаді.
Якщо про нього як про письменника судити, то це і тільки це - писати добре і відповідати за написане.
Сергій Рахманін: Письменник може переграти будь-яке життя, написавши твір, створивши уявний світ, зробивши ідеального героя, ідеальну країну. Створюючи ідеального героя, він завжди домальовує дописує певному герою, певній країні те, чого бракує в реальному житті.
Юрій Андрухович: Трохи складно з цим, тому що давно вже не траплялося мені ідеального героя ніде. Ні в тих книжках, які я читаю, ні в тих, які я сам пишу.
Сергій Рахманін: Чого бракує Україні? Чого бракує, щоб вона стала ідеальною?
Юрій Андрухович: У нас дуже багато проєвропейської риторики, вона мусить підкріплюватися реальністю, інакше вона виглядає насмішкою, виглядає пародією в очах населення, тих людей, які це все мають слухати і сприймати.
І випущений один дуже суттєвий чинник, що європейська цивілізація загалом базована на речах, які в нас мабуть найвідсталіші, в запущеному стані. Йдеться про дороги, нечистоти, водогін. Римська імперія почала з доріг, каналізації і водогону.
У нас намагаються подавати європейську ідею через якісь спільні християнські ідеали. Ідеали - це безумовно, але без цієї структурної бази, а саме вона творить цю мережу європейських судин, все інше перетворюється на знущання.
Україні бракує організованості. Бракує структури. Коли я зіткнувся з тим, що у нас з Дніпропетровська до Херсона 300 км треба їхати потягом 8 чи 9 годин, і це єдиний потяг на добу, який курсує між цими містами, або коли з Івано-Франківська до Ужгорода, здавалося б два західноукраїнські міста, потягом їдеш 10 з половиною годин, то мені стає зрозумілий феномен роз’єднаності України. Тому що тут не тільки схід від заходу страшенно далекою, але й південь від півдня, захід від заходу, все що не хочете.
Це недбальство, яке накопичувалося в колоніальному стані століттями через відсутність власної суб’єктності історичної. Але з цим треба було починати давати собі раду від перших місяців, перших днів незалежності. Тобто ліквідовувати порожнини в нашому спільному організмі.
Натомість вони не тільки не ліквідовуються, вони запущені ще більше. Це єдиний потяг, який їде з Дніпропетровська до Херсона, він насправді потяг “Москва-Миколаїв”, тобто це потяг ще часів Радянського Союз. Тобто якби не було потяга з Москви, то невідомо, чи взагалі він би існував.
Сергій Рахманін: Дрібничка, яка дає уявлення про світогляд, в тому числі, про світогляд політиків.
Як Вам здається, який світогляд, що читають політики?
Юрій Андрухович: Мені здається, вони не повинні читати книги, судячи з вчинків, виступів, висловів. Тобто існує мабуть якийсь джентльменський набір, який їм підказують найближчі радники імен, які бажано називати в публічних виступах.
Пригадую на сайті Партії регіонів відразу після революції було велике, по-людському затишне і інтимне інтерв’ю Віктора Януковича. Як той кандидат, який програв, потім його довго не було, він відпочивав, а от він повернувся і дає іміджеве інтерв’ю.
Його запитують про улюблені книги, він відповідає, що надзвичайно пильно стежить за розвитком сучасної української літератури, його дуже хвилює проза Оксани Забужко.
Я не можу змусити себе в це повірити. Але я можу абсолютно припускати, що в оточенні цих людей перебувають райтери, діячі, які відстежують якісь тенденції. Мабуть, у глянцевих журналах вихоплюють якісь імена і видають.
Сергій Рахманін: Принаймні вони знають про існування сучасної української літератури.
Юрій Андрухович: Принаймні вони знають, що це не нашкодить політикові, не зіпсує йому репутацію, а може навіть її покращить, якщо він цим похвалиться.
Сергій Рахманін: Відома історія, якщо не збрехали ЗМІ, коли польський президент зізнався Ющенкові, що його улюбленим письменником є Андрухович.
Після цього, за Вашими оповідками, Віктор Андрійович наказав своїм підлеглим відшукати всі твори цього письменника, бо він про його існування ніколи не чув.
Юрій Андрухович: Ні, це перебільшення. Він і раніше в якихось інтерв’ю називав мене одним зі своїх улюблених письменників, я маю на увазі Віктора Андрійовича.
Але з Кваснєвським я справді потім зустрівся, один раз в житті це було, в лютому цього року, і він мені цю ситуацію описав, що серед його улюблених романів – мій роман “Перверзія” - про існування якого Ющенко не знав і попросив негайно знайти йому це. Тобто там моя історія була дещо викривленою.
Мабуть, суті справи це не змінює, якщо змінює, то не принципово. Але, з іншого боку, я не маю стільки зухвалості, щоб вимагати від політиків, щоб вони були начитаними в сучасній українській літературі. Це було б бажано, це була б їхня бажана якість, але, як на мій погляд, вона не є необхідною.
Необхідною була б, безумовно, більша виразність, артикульованість того, що ти намагаєшся зробити, що ти хочеш, чого хочеш від людей, від виборців, від нас, яким чином ти будеш цієї мети досягати. І головне – відповідність між словами і ділами.
Можливо, сучасна література додала б якогось доброго смаку в сенсі іронічності чи самоіронічності, жахливо з цим справи стоять в нашому політикумі.
А це надзвичайно важлива риса для політика в сучасному світі – уміти знайти дистанцію до себе самого і вийти за межі тупої надутої поважності.
Тобто наші політики досі перебувають в образі людей заклопотаних, страшенно поважних, які лише і думають про благо народу, через те вони з такою ж повагою ставляться до себе самих, не допускають ані тіні якоїсь легкості і вільності.
Сергій Рахманін: Ми намагаємося говорити про те, що читають чи не читають українські політики.
А чи читають українську літературу пересічні громадяни? Чи має право на існування ця література і що до смаку сучасним українцям? Ці питання ми поставили людям на вулицях Києва.
Респондентка: Ні, немає часу. Коли буде вільний час, тоді.
Респондент: Останню художню книгу українського автора – мабуть біографію Юлії Тимошенко я читав. Видавництво Фоліо, дуже цікава книжка. Я зрозумів, що я завжди голосуватиму тільки за БЮТ. Також нещодавно я читав книгу Ірини Карпи “Фрейд би плакав”, мені не дуже сподобалося.
Респондентка: Андруховича, сьогодні, до речі, була презентація його нової книжки в Українському домі. Я читала раніше не багато, сьогодні просто було цікаво подивитися, що сталося з ним?
Респондентка: Сучасну українську не читаю, більше класику. Карпу чула. Мені здається, що українська сучасна література, про яку Ви говорите, починає тільки розвиватися, тільки з’являється. Коли вони вийдуть на серйозний рівень, тоді їх дійсно всі будуть читати.
Респондент: Останнім часом я читаю словники, мені це більше до вподоби, аніж все, що пишеться на кон’єктуру. Тому що те, що пишеться від душі, практично, не видається.
А словники, наприклад, всім раджу. Наприклад, “Словник народної деревообробки” Олеся Шевченка, “Українська міфологія” Володі Войтовича, “Книга української міфопоетики”, там обряди, традиції, письменник Олексій Кононенко.
Респондент: Ні, я не люблю читати, взагалі. Я навіть не читав у школі “Буквар”.
Сергій Рахманін: Біда, напевне, з країною, де люди вважають біографію політичного лідера художньою літературою.
Юрій Андрухович: Тут залежно від того, яка біографія. Біографія пані Юлії така, що це художня література.
Сергій Рахманін: Не найгірший варіант, коли люди читають словники, хоча я не переконаний, що багато людей читатимуть словник деревообробки.
Але повна біда, повне лихо, коли люди хизуються тим, що вони навіть абетки у школі не вивчили. Тут пролунала теза, що сучасна українська література тільки зароджується.
Юрій Андрухович: Це дуже правильна теза. Просто для когось вона вже пройшла цей етап, тільки зародження, і вона вже набуває доброго рівня розвитку. Для когось вона тільки зараз зароджується.
В будь-якому разі ця література має надзвичайно добру багатообіцяючу перспективу. Я суджу виключно за тим, як сенсаційно ці твори сприймаються за кордоном у перекладах польською та німецькою мовами.
Це дві країни, де є достатня кількість фахових перекладачів безпосередньо з української мови, і де кожна нова поява українського автора викликає читацький фурор, масу рецензій.
Можливо, наша проблема в тому, що в людях превалює певне аутсайдерське світосприймання. Те, що українське, не може бути апріорі цікаве, хороше, а головне, не може бути модне.
Відповідно, оскільки людина не знає, що відповісти на ваше питання, бо не може жодного з імен назвати. Тут ще питання, де саме робилося опитування. Якщо це всередині книгарні робилося, тоді це досить печальна ситуація.
Сергій Рахманін: На щастя, ні. Заради чистоти експерименту, це абсолютно довільний був вибір людей.
Багато людей, які сиділи в цій студії, зокрема, Малкович, Бурмака, Курков, вони стверджували, що насправді українська література є доволі потужна, доволі цікава. Їй бракує промоцій.
Той же Курков, наприклад, як би хто не ставився до нього, він є успішним письменником, який видає бестселери, які видаються за кордоном і розкуповуються, що є саме по собі дуже непоганим показником навіть заради реклами цієї країни. Тобто просто нагадує про її існування за кордоном.
Вони стверджували, що українська література за потенціалом значно потужніша, ніж російська, тому що вона не зашорена імперським мисленням, з одного боку. А з іншого боку, вона молодша.
Юрій Андрухович: Передусім те, що молодша. Тобто вона не втомлена ще.
Сергій Рахманін: Що потрібно для того, щоб українська література була запитаною? Тут, читачами в Україні, а не в Польщі, де з захопленням читають Андруховича чи ту ж саму Карпу?
Юрій Андрухович: Якщо про мене говорити чи про ту ж саме Карпу, то нас в Україні читають більше, ніж у Польщі.
Коли ви бачите натовпи людей, які ломляться на творчий вечір у Києві, Харкові чи Дніпропетровську, тому що якби я сказав у Львові чи у Франківську, це не викликало б здивування. Таке є.
Жадан збирає зали на кілька сот людей на сході України, і туди справді важко потрапити, пробитися. Тобто є щасливий збіг кількох чинників, є атракційність авторського я, атракційність тексту, є велике очікування молодої української публіки на щось своє, на власний текст, на власного автора.
Це опитування могло б виглядати абсолютно інакше, якби воно робилося перед входом до такого залу за 15 хвилин до початку вечора Сергія Жадана чи Ірини Карпи, і ви б запитували кожного з тих, хто туди ломиться. І це також можна було б подати як явище.
І потім можна було б демонструвати цілому світові, наскільки українці люблять і знають власну сучасну літературу.
Тобто ми не повинні очевидно захоплюватися, оперувати якимись речами на кшталт “що ви зараз знаєте”, “що ви з цієї літератури читаєте”, а напевне дивитися на це все в процесі.
Тобто що ми мали на початку 90-х років, де були ці українські книжки, що було всередині 90-х, як вони почали з’являтися у книгарнях під кінець 90-х.
Зараз, фактично, в цій країні вже є 10 як мінімум видавців, які будують свою діяльність, видавничий бізнес на виключно сучасних українських авторах. Тобто це автори, які дають існувати, розвиватися, нарощувати свій видавничий бізнес.
Як на мене, це досить об’єктивний показник, що ці книги стали товаром.
Сергій Рахманін: Чого найбільше потребує українська література: чи державної підтримки, певних преференцій?
Юрій Андрухович: Ні.
Сергій Рахманін: Реклами? Розуміння чи просто треба сидіти і чекати, поки ця молодь, яка сама для себе відкрила Андруховича, Жадана чи Забужко...
Юрій Андрухович: Та не сама вона для себе відкрила, бо кожен з нас дуже багато для цього робив. Ми виходили на зустріч, почали виходити на сцену до живої публіки з другої половини 80-х років.
Перший вечір відбувся у грудні 87 року в “Молодому театрі” в Києві, ми раптом побачили, що суцільно російськомовне місто заповнює цю залу, більшість російськомовних людей плещуть після кожного нашого рядка.
Тому я не можу сказати, що вони для себе це відкривали самі. Це легенда, за якою вже стоїть серйозний проміжок часу і серйозна робота.
Я думаю, найголовніше, що нам на сьогодні потрібно, це інституціоналізувати наше буття в якихось більш-менш нормальних параметрах.
Я маю на увазі те, що масовий читач, споживач книги, люди, які її купують, які цікавляться літературним процесом, це все-таки є певний прошарок, він в Україні ще не достатньо товстий.
Я б не хотів вдаватися до такого ефемерного вислову, як середній клас, але це щось близьке до того. Тобто це люди достатньо досвідчені, достатньо толерантні, сучасні, лояльні, відкриті до чужого і так далі.
Напевне, це справа подальшого розвитку і недалекого майбутнього. Зрештою, це майбутнє завжди з нами, воно почалося вчора чи позавчора. Я думаю, насправді це досить оптимістичний сценарій.
Сергій Рахманін: Герой нашого часу – як би він мав виглядати сьогодні?
Юрій Андрухович: Це досить тупикова проблема з цим героєм. Я пригадую, ще мені довелося трохи застати часи соціалістичного реалізму, коли дуже активно дискутувалося, що робити з позитивним героєм наших днів, хто це має бути? Але я думаю, не йдеться про цього позитивного героя соцреалізму.
Герой нашого часу залишився у класичних параметрах підходу до літератури. Будь-який повнокровний людський образ, створений повнокровною мовою в повнокровному тексті стає цим героєм.
Сергій Рахманін: Моральний авторитет – чи існує взагалі таке поняття в сучасній Україні? Є моральні авторитети у літературі, у політиці? Чи є ці моральні авторитети авторитетом для всієї України?
Юрій Андрухович: Про те, що письменники мають бути моральним авторитетом чи совістю нації, як це було прийнято говорити в шістесятницькому дискурсі, насправді це дуже хибно.
Письменники мають бути пропащими ангелами, постійно спокушувані, мають нести в собі досить потужний заряд зла, вони повинні бути складними.
Моральний авторитет - це певна однозначність, це певна зрозумілість та ясність.
Сергій Рахманін: Як на мене, це ступінь довіри. Не обов’язково, щоб був з крилами, білий та пухнастий.
Юрій Андрухович: Я мрію про те, щоб моральними авторитетами у нас були не письменники, а політики. Давайте над цим працювати. Оскільки зараз вони у нас прямо цьому протилежні, давайте мріяти про це.
Сергій Рахманін: Найбільше наше лихо полягає в тому, що зараз нашій країні бракує моральних авторитетів, які б стояли над політиками, могли б виступати в якості арбітрів, в якості рефері.
Юрій Андрухович: Чи це не є якась вигадана ситуація? Назвіть мені країну, де щось таке втілилося, де існують моральні авторитети, які стоять над політиками.
Ти можеш стояти над політиками і бути моральним авторитетом, але при цьому жодним чином не впливати на розвиток подій. Десь таке відбулося?
Сергій Рахманін: Як на мене, Галак починався з того, що він був моральним авторитетом, а вже пізніше він став політиком. Папа Римський не був політиком, він був найбільшим моральним авторитетом.
Юрій Андрухович: Він був і політиком також. Папа Римський – це політик.
Сергій Рахманін: З Вашої точки зору, в сьогоднішній Україні чи є політик, бодай один, який є моральним авторитетом?
Юрій Андрухович: Ні. Такого немає. Але з іншого боку, це не означає, що я жодного політика і його вчинків не буду підтримувати і що буду голосувати проти всіх.
