Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 18:32

Любомир Гузар: "Я б дуже радо хотів у тому напрямі щось зробити, але ніхто нас не запрошує. Мені прийти і пхатися, і сказати: пане Президенте, пане Прем’єре, я хочу вам щось казати, — то понад мої сили"


Слухати:

Любомир Гузар
Юлія Жмакіна: Владико, найперше хотілося б розпитати Вас про ситуацію в Україні.

У Зверненні до українського народу ієрархів шести церков Ви однозначно висловилися на підтримку позиції Президента України Віктора Ющенка за перевибори. Але таку точку зору не підтримує майже половина громадян України.

Чи це не перетворює таким чином Церкву на фактично партію?

Любомир Гузар: Наш намір не був, коли ми підписували це звернення, щоб підтримувати одну чи іншу розв’язку ситуації. Наш намір був головно підтримати людей, дати їм надію, що Церква свідома ситуації трудної, але що ми остаточно є в Божих руках, що не значить, що ми маємо бути байдужі. Ми маємо робити своє, кожний, хто при владі, хто тільки громадянин, повинні робити якнайкраще своє завдання.

Ми затривожені тим, що народ не має довіри до влади. Між собою різні елементи влади суперечать, сперечаються, протистоять одні одним, що не є ні в який спосіб на користь ані державі, ані народу.

Наше звернення було також подумане для представників влади, щоб вони старалися робитися все можливе, щоб здобути знову довіру людей. Віктор Єленський: Владико, але там ідеться про те, що вибори дострокові можуть бути найкращою розв’язкою. Чи Ви вважаєте, що ці вибори відновлять довіру людей до влади?

Любомир Гузар: Довіра тільки тоді, коли прийде зміна людей.

Віктор Єленський: А звідки візьмуться інші люди?

Любомир Гузар: Я думаю, що вони є. Треба шукати, якщо немає.

Мені здається, що не інша структура, не інший уклад, не інша навіть форма Конституції, але люди, якість людей мусить бути поставлена так, щоб люди повірили в можливість, що справді буде зміна, що буде краще.

Чому нічого не змінилося? Бо люди не змінилися. Ті, хто укладає списки виборчі, що будуть вибори, повинні це робити з надзвичайною обережністю. Пам’ятаймо, що сьогодні між народом і нашою владою, взагалі беручи як цілість, є велика прірва. Подумайте, сьогодні кому народ вірить з наших політиків?

Юлія Жмакіна: Але виглядає, що половина країни таки не чує цього?

Любомир Гузар: Я не знаю цього. Може, це завдання Церкви (хоча я не думаю так цілковито) людям звернути увагу, що то не є проблема, котра партія чи котра група, чи котра коаліція буде при владі.

Але що суттєво справа є, що є загальний брак моралі, є час, коли би повинен бути дуже глибинний аналіз, чому ми є в кризі.

Ми, треба сказати, шукаємо розвідок на верхах. Політики того не зроблять, бо вони не здібні і не хочуть, навіть якщо здібні, признатися у своїх нездібностях, бути справді владою.

Коли мені здається, коли щось не є в порядку по дорозі... Чому народ не вірить? Чому народ затривожений? Тут, власне, бракує, може, справжніх державних мужів, бо політиків маємо без кінця і міри, але справді державних мужів, які мали б відвагу і здібність побачити, де лежить трудність і робити заходи, щоб цьому запобігти.

Віктор Єленський: Коли Ви зустрічалися з Президентом чи з Прем’єр-міністром, про що Ви з ними говорили?

Любомир Гузар: Ані з тим, ані з тим не зустрічався останніми часами.

Віктор Єленський: А коли востаннє Ви зустрічалися з Президентом?

Любомир Гузар: Побіжно, здається, це було на День Незалежності.

Віктор Єленський: Але відразу після Помаранчевої революції були широко повідомлено, що...

Любомир Гузар: Так, він був у нас тоді. Бачите, це були дуже інакші обставини тоді. Здавалося, що все інакше виглядає.

Віктор Єленський: Радився з Вами Президент?

Любомир Гузар: Радився? Ні, це забагато сказати.

Ми говорили про деякі справи специфічно. Я представляв те, що ми, як Церква греко-католицька, вважали треба зробити для церков.

Віктор Єленський: Ієрархи на зустрічах з президентами (Кучмою, а потім Ющенком) говорили про майно, про бажання бути більш присутніми в школі, в армії, говорили про поборювання конкурентів.

Тому, я думав, що, очевидно, питання моральності влади чи питання, які стосуються кожного українця, кожного вірного, а не лише, сказати б, апарату Церкви, ієрархи ставлять в особистих зустрічах з Президентом.

Чи Ви говорили з ними про моральність влади, про те, що виривається прірва у відносинах між владою і людьми?


Юлія Жмакіна: І дозвольте додати. Зараз шукають посередників ззовні. Чи не може бути таким посередником Церква?

Любомир Гузар: Я з вами повністю згідний. Я навіть би радо бачив не виключно представників Церкви, а й, певно, не однієї Церкви. Я б дуже радо хотів в тому напрямі щось зробити, але ніхто нас не запрошує.

Мені прийти і пхатися, і сказати: пане Президенте, пане Прем’єре, я хочу вам щось казати, — то понад мої сили.

Якщо б було якесь бажання зі сторони влади використати авторитет Церкви і навіть до того ще запросити, може, таких чільних представників громадськості, щоб ми спільно стали посередником на довготермінову розв’язку, не тільки на те, як вийти з цієї ситуації тепер, бо це, мені здається, не є в наших компетенціях ніяк, це є конституційна справа.

Якщо б розходилося про такі, скажімо, більш довготермінові розв’язки, я б дуже радо бачив, щоб були задіяні, якщо мається взагалі говорити про якихось посередників, щоб перш усього були задіяні внутрішні українські сили.

Сили ззовні, будь це від ООН, будь це ЄС чи поодиноких держав, я думаю, що їхній спосіб є, з однієї сторони, це посередники, а з другої сторони, вони нам, здається, кажуть, нашим провідникам політичним: панове, якщо ви якось не впорядкуєте справи, то буде з вами зле, то їхній спосіб, мені здається, є інший.

Юлія Жмакіна: Наші відомі політики – люди релігійні. ТБ показує їх у церквах, вони їздять до Єрусалима.

А от Вас особисто, Владико, не бентежить, що політична криза вибухнула саме у Страсний тиждень?


Любомир Гузар: Наскільки релігійні наші політики? Наскільки релігійні переконання насправді є для них вказівкою? Я не щоб дуже багато слухав виступів у ВРУ, але, слухаючи тих кілька виступів, я відчуваю дуже слабе духовне спрямування. Не робить на мене вражіння, що ті люди живуть із-за своєї віри.

Мені прикро це сказати. Але мені здається, що вони правдоподібно трактують своє релігійне переконання, як щось так абсолютно приватно, що воно ні в який спосіб не може впливати на їхнє становище.

Мені здається, тому забагато політики, замало духовності.

Віктор Єленський: Тобто, Ви вважаєте, що вони відчувають себе християнами тільки в храмі, а коли виходять....?

Любомир Гузар: Я Вам скажу... Як вони себе відчувають, я не знаю. Але я не відчуваю їх, як сильно віруючих людей у їхніх публічних виступах.

Віктор Єленський: Владико, Ви кажете, що Прем’єр, Президент не запрошують релігійних діячів і не прислуховуються до них.

Уявіть собі, що вони сидять поруч із Вами, і Ви зараз маєте можливість їм сказати, що Ви думаєте, можливо, вони почують.


Любомир Гузар: Будьте люди! Одним словом. Я б їм сказав: бракує моралі, бракує послідовності, бракує певної лінії розуміння відношення до держави, але (слово незрозуміле) перше всього бракує діяння, на підставі якихось солідних моральних підстав.

Віктор Єленський: Ви обмінювалися своїми думками з митрополитом Володимиром про ситуацію...?

Любомир Гузар: Я з ним не бачився, бо ніяк не можу до нього дістатися.

Я дуже шаную владику, бо коли я мав з ним розмову (ось вже буде яких 5-7 років тому), то я дуже гарну мав розмову з ним особисто.

Дуже шаную його як людину. Мені було дуже приємно, я був задоволений нашою розмовою. Але мені здається, що є обставини, які дуже особливо йому утруднюють зустрічатися зі мною так особисто.

Віктор Єленський: Владико, зрозуміло, що Церква не може стояти осторонь, коли йдеться про речі засадничі для людини. Часто ці речі в Україні лежать у політичному такому річищі.

Де та межа, на Вашу думку, яку Церква, даючи людям суспільний орієнтир, не може перейти?


Любомир Гузар: На мою думку, Церква не сміє мішатися в політику. Але Церква має завдання допомагати людям жити по- Божому.

Ми не маємо казати, таку структуру приймати: голосувати – не голосувати. Я не відчуваю, що це є наша компетенція. Але ми не можемо мовчати, коли відчуваємо, що є брак певних моральних основ у тому діянні, певної послідовності, відчуття відповідальності за те, що діється, бо остаточно ми вже не маємо, що влада від Бога, але владу треба виконувати по- Божому.

Одна з наших труднощів є, щиро вам скажу, мені дуже прикро це сказати, що, може, ми не є так духовно об’єднані, ми, церковні люди, щоб ми направду говорили одним голосом і не пхалися в політику, а трималися з того, на що ми є покликані.

Віктор Єленський: Ви давали своїм вірним пастирську підтримку під час Помаранчевої революції на Майдані. Чи є Ваші пастирі зараз на Майдані Незалежності?

Любомир Гузар: Я не свідомий. Не знаю.

Дозвольте мені одну річ сказати щодо Помаранчевої революції. Це, на мою думку, один із найбільш величних моментів в історії нашого народу. Але це не була політична акція. Для мене Помаранчева революція – крик народу: хочемо справедливості і правди!

Мені здається, що, на жаль, наші політичні провідники не зрозуміли, що народ хотів, і революція зависла в повітрі, вона не є завершеною.

Віктор Єленський: Ви дуже багато говорили, писали, я думаю, що ще більше думали про ідентичність своєї Церкви.

Ми знаємо, що ідентичність – це щось таке, що людина інколи змінює. Людина більше вчора почувалася лікарем, у неї народилася дитина — вона вже більше почувається батьком.

Як би Ви сьогодні описали ідентичність своєї Церкви?


Любомир Гузар: Наш Синод поставив як найважливіше стратегічне завдання для нашої Церкви в трьох питаннях, на які кожен вірний нашої Церкви повинен відповісти. Чому ти віриш у Бога? Чому ти є християнином? Чому ти є греко-католиком?

Віктор Єленський: Ми можемо отримати відповіді на ці питання від Вас?

Любомир Гузар: Вірю, бо я вірю з переконання. Я це прийняв від своїх батьків. Але я власною працею, особливо в молодших роках, я прийшов до переконання, що Бог існує, і що Ісус Христос є справді Сином Божим, який прийшов навчити і спасти мене.

Чому я християнин? Бо я приймаю Ісуса Христа як справді Посланника Божого, Божого Сина. Я вірю, що в моєму житті і так, як я бачу життя взагалі, він є.

Третє питання: чому я греко-католик? Це правда, що я народився в тій Церкві. Господь Бог так дав, щоб я народився в тій східній традиції, одначе я є також рівночасно переконаний, що ця східна традиція не виключає, а підкреслює, що ми, вірні тієї традиції, повинні бути в єдності Вселенської церкви, практично в єдності з наступником святого апостола Петра.

Це є забезпечення отієї вселенськості, з однієї сторони, єдності, а з другої сторони, множини, яка існує між людьми.

Юлія Жмакіна: Владико, свого часу Ви писали, що УГКЦ не має бути мостом, бо це щось ніщо, а має бути посередником.

Чи залишаєтеся Ви такої думки? Тоді яка у посередника є кінцева мета?


Любомир Гузар: Чому не мостом? Бо по мосту ходять і на міст не звертають уваги. Міст є чимось мертвим. А посередник є цей, який повинен бути учасником обох сторін.

Якщо ми говоримо сьогодні про світ православний і світ католицький, значить, ми, будучи частиною того східного благочестя, яке приймають всі наші православні брати, а з другої сторони, ми також можемо інтерпретували Схід Заходові, Захід Сходові.

Західна латинська культура не розуміє східної, боїться її. Наші православні брати не знають Заходу, не розуміють Заходу, бачать його, як якесь, немов, викривлення християнства, якесь захитання у вірі. Представити одних другим, щоб вони перестали боятися один одного, щоб краще розуміли один одного — це є величезне завдання. Якось так Господь Бог дав, що ми є на границі тих двох великих культур. Допомогти один одному пізнати, тоді допомогти знайти розв’язку, як можна співжити, як може бути Церква не тільки в одній культурі, але в різних культурах.

Юлія Жмакіна: Владико, в одному з своїх інтерв’ю Ви сказали, що якби жили 400 років тому, то, безумовно, не зробили тодішнього вибору. Йдеться про унію.

Чи можна розтлумачити таку дивну заяву дещо?


Любомир Гузар: Маючи сьогоднішній досвід, життя 400 років пізніше, я вважаю, що наші предки, наші ті владики зробили правильно – вони шукали єдності.

Але що вони зробили, яку помилку? Вони не зрозуміли, що в Західному світі відбувся Тридентський собор, який дуже змінив розуміння Церкви на Заході. Вони хотіли вступати в сопричастя, а західна Церква була вже настроєна на підлеглість, і вони вважали, що одинокий шлях до Бога — то є через латинську ментальність. Тут наші не зорієнтувалися.

Але щодо шукання єдності, то я б так само поступав, як вони. Завдяки тому, що вони зробили, ми вдержалися і навіть могли витримати таке випробовування, яке ми пережили в минулому столітті.

Віктор Єленський: Владико, що змінилося в УГКЦ після приходу нового Папи?

Любомир Гузар: В основному, мені здається, не змінилося ніщо. Але змінюється. А саме: поглиблення розуміння природи нашої Церкви. Ми стараємося, щоб Апостольська Столиця визнала за нами патріарший устрій для нашої Церкви.

Віктор Єленський: Що говорить Папа з цього приводу?

Любомир Гузар: Він є прихильний. Він каже, що треба в тому напрямі працювати.

Юлія Жмакіна: А як швидко?

Любомир Гузар: Бачите, то є дуже трудно якийсь встановити, що то станеться за день, за рік чи за два. Це є процес. Патріархат – то не є якась така, знаєте, прикраса чи нагорода за заслуги, це є певний стиль життя церковного.

З другої сторони, мусить перейти певний процес зрозуміння і латинська церква, але також і православні наші церкви мусять також зрозуміти, чому, щоб це не інтерпретувати політичними категоріями, але щоб радше дивитися на це, як на складову частину певної традиції.

Деякі православні церкви негативно ставляться. Але якби вони до глибини зрозуміли, в чому полягає патріархат, то вони би радо нам того бажали навіть.

Юлія Жмакіна: Очевидно, вони побоюються за вірних своїх.

Любомир Гузар: Чому боятися? Ніхто на них не нападає. Ми не є якась загроза для них. Чи ми зробили якісь кроки, якими захитати підстави Церкви православної? Я не бачу.

Юлія Жмакіна: Владико, а чи є у Папи стратегія щодо України? В чому вона полягає?

Любомир Гузар: Чи Ви читали промову Папи, звернену до нового посла України, де він сказав: Україна – це брама.

Папа в двох інших документах, особливо в своєму листі з нагоди 60-ліття ліквідації нашої Церкви дуже виразно сказав, що нашим завданням є вірно зберегти свою східну традицію, а з другої сторони, щоб ставати свого роду приміром об’єднання, сопричастя для різних нез’єдиних з Апостольською Столицею, Вселенської церкви церков.

Віктор Єленський: Владико, чи не є це принизливим, бути брамою? Тобто, людина входить в цю браму і йде кудись далі, очевидно на Схід. Чи не бачить новий Папа в Україні лише плацдарм?

Любомир Гузар: Брама працює в обидві сторони. Ми є між Сходом і Заходом, куди повинні входити і виходити з обох сторін.

Віктор Єленський: То Вам заважає ватиканська бюрократія?

Любомир Гузар: Безумовно, всяка бюрократія прикра, надмірна бюрократія абсолютно не сприяє нікому.

Віктор Єленський: Ви і далі носите кардинальський перстень у кишені чи вдягаєте, коли...



Любомир Гузар: Ніколи не вдягаю, бо в нас немає того звичаю. Бачите, то є західний звичай носити перстень. Він собі стоїть спокійно, то я його не буду викидати.

Юлія Жмакіна: Владико, я пригадую певні протести, коли Ви переїжджали зі Львова до Києва, багато хто висловлювався проти цього. Як Вам ведеться в Києві?

Любомир Гузар: Я почуваюся дуже добре в Києві.

Бачите, східна Україна, я так назагал кажу, люди, які більш відкриті, більше такі (в дуже доброму значенні цього слова) прості, нескомпліковані, якось не такі, знаєте, загадочні. Далеко легше спілкуватися. Мені це дуже особисто подобається. Я стараюся бути дуже щирим з тими людьми, щоб не, так сказати, задраснути їхньої відкритості, їхнього бажання спілкуватися.

Знаєте, це є така трошки особиста річ, бо мене доля кидала, я вже, треба сказати, стратив коріння, і я не маю якогось такого дуже сильного прив’язання, хоча я у Львові народжений, але з родини вже лишилося, може, 2-3 особи всього. Товаришів шкільних... Ми нещодавно сходилися, ті, що в 1943 році до гімназії були записані у Львові. Але, знаєте, кожен ішов іншим шляхом. Я не маю такої, скажімо, зв’язлості, як мають люди, які виростали разом. Але, крім того, знаєте...

Юлія Жмакіна: Тому Вам легко змінювати місце?

Любомир Гузар: Дуже, дуже. Не маю прив’язання. Бачите, життя мене кидало: ми були в Австрії, були в Америці, були в Італії, повернувся в Україну, жив тут, жив там. То треба трошки дивитися, так скажу, з моєї особистої історії. Я без такого дуже сильного прив’язання, тому мені міняти...

Знаєте, є така приповідка. Де твій дім? Там, де я вішаю свій капелюх. То є особиста річ. Знаєте, може, якби я інакше жив, інакше історія укладалася, може, було б інакше. Але я почуваюся дуже добре.

Матеріали до теми:

• Боже і кесареве. Ієрархи і релігійні лідери про політичну ситуацію в країні - посередництво чи втручання?

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG