Доступність посилання

logo-print
07 грудня 2016, Київ 16:56

Ігри довкола історичної пам’яті


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Ведучий: Кирило Булкін
Сергій Грабовський
Гост Свободи: політичні оглядачі Сергій Грабовський та Віталій Портніков.

Кирило Булкін: Чому пам’ять минулого спричиняє конфлікти, подекуди криваві, у сьогоденні? Саме так сталося в Естонії, де одна людина загинула й 44 було поранено під час заворушень, пов’язаних з перенесенням пам’ятника радянському воїну в Талліні.

Україна теж знає, що таке напруга навколо історичної пам’яті.

У ніч на четвер невідомі облили соляркою та підпалили бюст Пушкіна на фасаді будівлі російського культурного центру в Львові.

Деякий час тому Крим переживав черговий виток міжетнічної напруги через протести кримських татар проти роботи ринку на місці їхньої святині.

Хто і для чого таким чином розігрує історичну карту? Хто може це зупинити?

Моє перше запитання стосуватиметься не Естонії і не якогось іншого конкретного конфлікту навколо історії. Я хочу почути вашу думку: який, на ваш погляд, оптимальний рецепт для вирішення суперечливих питань, пов’язаних зі спадщиною минулого? Сергій Грабовський: Такий рецепт, я думаю, є.

Погляньмо на стосунки між Німеччиною і Францією, які впродовж ХІХ століття і першої половини ХХ століття були надзвичайно складними, які супроводжувалися цілим рядом таких масштабних воєн, в тому числі і двох світових. Страшні катастрофи для обох народів.

Але погляньмо на сьогоднішній стан стосунків між Німеччиною і Францією. Це дуже близькі партнери в ЄС. Можливо, значно ближчі партнери, ніж, скажімо, з якими Франція була союзником під час Другої Світової війни. Власне, з них і починався ЄС.

Власне кажучи, рецепт тут зрозумілий. Німеччина провела денацифікацію, Німеччина відмовилася від імперських претензій. Франція ліквідувала колоніальну імперію, Франція переосмислила свою роль як країни імперської, по-іншому, ніж Німеччина, але переосмислила. І подальші процеси демократизації і гуманізації в обох країнах тому мали такий результат. Позитивний, як на мене, який може слугувати дуже серйозним прикладом, так би мовити, світлом, якщо не в кінці тунелю, то, принаймні, таким маяком чи зіркою якоюсь у тумані сучасної політики.

А зараз я хочу повернутися до конкретних прикладів і почати все ж таки з Естонії. Вчора ввечері там виникли сутички між поліцією та демонстрантами, що протестували проти намірів естонської влади перенести монумент Бронзового солдата (це пам’ятник радянському воїну) з площі Тинісмяґі на один з цвинтарів.

Демонстранти, яких поліція за допомогою водометів та гумових куль відтіснила від пам’ятника, близько опівночі почали вламуватися в магазини, крушити вітрини, перевертати автомобілі.

Були розграбовані магазини одягу, косметики, алкоголю, пошкоджені приміщення аптеки й казино.

44 демонстранти та 13 поліцейських зазнали пошкоджень, один із учасників заворушень загинув. Причому, наскільки можна було зрозуміти з повідомлень ЗМІ, від руки не поліцейського, а іншого учасника заворушень.

Росія назвала демонтаж Бронзового солдата “блюзнірським” та “негуманним”. Верхня палата російського парламенту закликала президента Владіміра Путіна розірвати дипломатичні зв’язки з Естонією.

Зараз з нами на зв’язку журналіст естонського радіо Вікторія Мельник.

Естонська влада обіцяла не переносити пам’ятник до 9 Травня, однак після вчорашніх заворушень прискорила перенесення. Чому ухвалили таке рішення?


Вікторія Мельник: Все розпочалося вчора в 4.30. Територію на пагорбі Тинісмяґі навколо монументу обнесли прозорою огорожею з металевої сітки і до зовнішньої сторони огорожі прикріпили таблички з таким написом: “Тут ведуться археологічні розкопки і роботи з ідентифікації військових поховань. Прохання зберігати спокій і витримку в районні проведення робіт”.

Безпосередньо пам’ятник і найближча навколо нього земля були накриті великою палаткою. Всередині огорожі місцевість навколо пам’ятника охоронялася співробітниками охоронної фірми, а ззовні— оточенням поліцейських, через кожні приблизно 2 метри вони стояли.

Вчора зранку біля огорожі почали збиратися люди, також були представники ЗМІ, в тому числі і російські. Всього десь 200 людей.

О 15-ій годині у зв’язку із загрозою вибуху був перекритий підземний пішохідний перехід неподалік від епіцентру події.

А звідки стало відомо про загрозу вибуху?

Вікторія Мельник: Невідомий подзвонив у поліцію і сказав, що закладена бомба.

Під вечір на пагорбі вже зібралося більше півтисячі людей. Серед них були і агресивно налаштовані. Після 7-ої години вечора туди вже викликали спецназ, а десь о 9-ій вечора підхід на пагорб був перекритий.

Після того, як люди, які зібралися на пагорбі, почали себе вести агресивно стосовно поліції... Що це означає? Наприклад, кидали в поліцію камінням, кидали саморобну запалювальну суміш, яку називали “молотовскій коктейль”, нецензурно сварилися і таке інше. Поліція попросила їх перейти на сусідні вулиці і почала поступово їх витискувати з пагорба.

Наскільки я знаю, був при цьому застосований і сльозогінний газ.

Вікторія Мельник: Так, про це є повідомлення, що його застосовували.

На той час молодь вже розпалювала багаття і розпочався безлад. Молодь – це переважно підлітки, серед них було багато дівчат. Вони громили павільйони на зупинках громадського транспорту, били скло у вітринах, чинили мародерство.

Все це передавали в прямому ефірі естонського телебачення. До речі, один із репортерів звернувся до молодої людини і сказав: “Коли ви страйкуєте біля пам’ятника, то я це розумію. Але навіщо ви чините погром у місті?” На це один із молодих людей відповів: “У нас рускій “сушняк”!”

Власне кажучи, як результат, саме в зв’язку з цими подіями, які почали розвиватися в такий спосіб, пам’ятник вивезли з пагорба вже сьогодні о 5-ій годині ранку.

Що відомо про обставини загибелі одного з учасників вчорашніх подій? Чи затримано вбивцю?

Вікторія Мельник: Поранення ножем отримав хлопець 1987 року народження, звали його Дмитро.

Це відбулося десь після півночі. Швидка у надзвичайно тяжкому стані відвезла його в лікарню, де він помер. Обставини його поранення зараз з’ясовуються.

Є тільки неофіційна інформація щодо цього. Говорять, що двоє молодих людей побилися через пляшку вина. Я наголошую, що це тільки неофіційна інформація.

А от абсолютно офіційно можна казати, що переважна більшість молодих людей, які брали участь у безладдях, була під дією алкоголю або наркотиків. Я на цьому наголошую, бо на вулицях була й інша молодь, яка була просто спостерігачами.



Віталій Портников: Мені здається, що коли ми говоримо про естонські події, ми помічаємо дві, так би мовити, сторони конфлікту. З одного боку, це російська позиція. Вона така жорстка, вона говорить про санкції проти Естонії, про те, що там руйнується пам’ять про воїнів Другої Світової війни, тощо...

Сергій Грабовський: Віталію, не Другої Світової, а “Велікой Отєчєственной”. Це дуже велика різниця!

Віталій Портников: Серед ветеранів війни, які мешкають у Таллінні, є ветерани Великої Вітчизняної війни. До речі, в усіх цивілізованих країнах світу їх так і шанують.

Сергію, якби Ви були минулого травня в Єрусалимі, то Ви б бачили демонстрацію ветеранів Великої Вітчизняної війни.

Продовжу. Є друга позиція – це естонська позиція, яку ми теж знаємо, яка висловлюється президентом та прем’єр-міністром, досить по-різному, але вона теж жорстка.

Однак ми маємо розуміти, що президент і прем’єр-міністр – це лише невеличка частина естонського політичного істеблішменту. Вони представляють коаліцію. Місто Таллінн має місцеве самоврядування на чолі з лідером центристської партії. Центристи естонські, які мають підтримку величезної кількості естонського народу і величезної частини російськомовного населення Естонії, якраз не були прихильниками того, що зараз відбувається.

Так що скажімо так: безвідповідальним радикалам у Москві і Таллінні це вигідно. Якщо ми почитаємо промови нового президента Естонії і прем’єр-міністра Естонії, ми зрозуміємо, що це європейські політики, зроблені за путінськими, я б сказав, конфігураціями.

Сергій Грабовський: Я б категорично не погодився з паном Портниковим.

Я думаю, коли урівнюються кремлівські чекісти і от там, що є радикали, то це однакові, то це... Ну, є в Європі серед ліберальних, інтелігенції, таке бажання прирівняти (було перед Другою Світовою) Гітлера і Бенеша. Це Європі дуже дорого коштувало, прирівняння тоталітарних лідерів з, можливо, навіть радикальними, але демократичними політиками. Перше.

Друге. Естонія робить нормальну ліквідацію спадщини окупації. У жодній країні, яка була окупована, в центрі міста пам’ятник-монумент на честь вояків тоталітарної армії (а Червона армія була тоталітарною) не стоїть.

Віталій Портников: Я зовсім не вважаю, що пам’ятник радянському солдатові там мав би стояти.

Я тільки хотів би знову сказати, що я тут прихильник позиції естонських центристів, які казали, що ці проблеми потрібно вирішити так, щоб не розбурхати міжнаціональні пристрасті в досить складній ситуації.

Сергій Грабовський: Це не міжнаціональні пристрасті. Йдеться про певну частину людей, які, як ми чули з новин, кричали: “Тут Росія! Тут наша територія!”

Віталій Портников: Ті люди, які вийшли до пам’ятника, то це такі ж радикали, як і ті, які пам’ятник таким чином руйнують.

Сергій Грабовський: Пам’ятник перенесли, пам’ятник буде зберігатися. Пам’ятник не руйнували, а просто символ тоталітарної окупації перемістили з метою перетворити на пам’ятник полеглим воякам, хай Великої Вітчизняної війни як складової Другої Світової війни, як це робиться в нормальних країнах.

З нами на зв’язку кореспондент Радіо Свобода у Львові Галина Терещук.

Ми спочатку згадали, що була така ситуація, як плюндрування бюсту Пушкіна на фасаді будівлі Російського культурного центру у Львові. Чи це явища одного порядку?


Галина Терещук: Я дуже уважно слухала вашу дискусію і відразу зроблю такий невеличкий коментар.

Справа в тому, що справді раз у півроку щось відбувається довкола Російського культурного центру. Не можна сказати, що це щось надзвичайне. Культурний центр розташований майже в центрі Львова. Але, як правило, там завжди першою є телегрупа журналістів з Росії.

Наступне. Говорили про поховання. Мушу зауважити, що сьогодні товариство пошуку у Львові робить дослідження і ексгумацію як останків воїнів ОУН-УПА, так і радянських воїнів, тому що перепоховають і одних, і других.

Якщо говорити про протистояння між галичанами і росіянами... Так, у Львові шанують українську мову і хочуть, щоб говорили українською мовою.

Я зараз є на площі Ринок. Поруч співають російською мовою, праворуч українською, там десь англійською. Зараз у Львові немає таких протистоянь. Коли ви звертаєтеся російською мовою, то абсолютно спокійно пояснюють, як і куди можна пройти.

Це є штучне нав’язування столиці Галичини антиросійських симпатій чи антипатій. Так вважають експерти Львова. Немає у Львові такого войовничого, ворожого ставлення до громадян Росії, цього не відчутно.

Віталій Портников: Мушу сказати Вам, Галино, що якщо Ви зараз будете розмовляти у Таллінні російською мовою, то до Вас поставляться абсолютно толерантно.

Галина Терещук: Направду, я вважаю, що це політики навмисно чинять. Це не тільки я так вважаю, це вважають експерти, з якими я сьогодні розмовляла. Люди перейшли якісь такі ворожі ставлення. Цього немає.

Хочеться, звичайно, щоб була своя мова українська. Львів’яни є горді з того, що вважають, що у Львові потрібно говорити українською мовою. І це є очевидним, що нормально.

Сергій Грабовський: Справді, ми просто не сказали, що в Росії вже починається передвиборча президентська кампанія. А чим чекістський розум може об’єднати народ навколо кандидата в президенти?

Віталій Портников: Створенням образу ворога.

Сергій Грабовський: Тоді була Чеченська війна, вибухи цих будинків, що й досі не з’ясовано, хто ж це робив, але створення образу ворога. Причому активно.

Зараз робиться те ж саме. Ті ж самі чекістські стандарти: обложена фортеця. То була обложена фортеця комунізму, тепер обложена фортеця, ну, не знаю чого — “православія, самодєржавія, народності”.

Чи загрожує Україні загострення, подібне до цих подій, які ми бачили в Естонії?

Віталій Портников: В Естонії немає ніякого серйозного загострення. Насправді це просто недоліки поліцейської операції і недоліки політичного мислення. Я відразу скажу: я жив в Естонії в Таллінні... Це абсолютно толерантна країна.

Щодо Україні, то не загрожує.

Сергій Грабовський: Я хотів би, щоб Україні загрожувало тільки це, що зараз загрожує Естонії. Україні загрожують значно серйозніші речі. На жаль.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG