Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Ми сьогодні спробуємо визначити, яким має бути сучасний погляд українців і поляків на цю важку сторінку історії, на акцію “Операція “Вісла”.
Але для початку пропоную послухати історичний огляд подій того часу від мого колеги Віталія Пономарьова.
Віталій Пономарьов: 9 вересня 1944 року між урядами народної Польщі та радянської України була укладена угода про обмін населенням прикордонних районів.
Примусове переселення українців наразилося на спротив Української Повстанської Армії. Щоб позбавити УПА підтримки населення, влада Польщі вирішила переселити українців Лемківщини, Посяння, Підляшшя та Холмщини до створених на колишніх німецьких землях Вроцлавського, Гданського, Ольштинського, Познанського та Щецінського воєводств.
Як привід до початку депортації польська влада використала загибель заступника міністра оборони Кароля Сверчевського 28 березня 1947 року у бою з повстанцями неподалік села Яблонного на Лемківщині.
Акція під назвою “Операція “Вісла” почалася 28 квітня о 4-ій годині ранку. Депортацію українського населення здійснювали 6 дивізій Війська Польського та підрозділи Служби безпеки. Одночасно НКВД та чехословацька армія заблокували східні та південні кордони Польщі від Бреста до Нового Сонча.
Упродовж шести місяців у ході акції «Вісла» були депортовані близько 150 тисяч осіб, 655 осіб убиті, 1 466 заарештовані і 3800 ув’язнені у концтаборі Явожно, створеному у колишній філії Освенціму.
Щоб прискорити асиміляцію українців на новому місці, влада розселяла їх по 3-4 родини в одному селі. До кінця року у місцевості, звідки були виселені українці, переїхали близько 14 тисяч поляків. - Які заходи у зв’язку з 60-ою річницею операції “Вісла” планують українці Польщі?
Дмитро Павличко: Ми одержали запрошення від голови Об’єднання українців Польщі Петра Тими відвідати Перемишль, де буде проводитися громадою українською в Польщі відзначення цього скорботного ювілею акції “Вісла”.
Ми, звичайно, маємо, як Ви сказали, сучасний погляд на цю трагедію. Це була безперечно велика трагедія українського народу. Так склалося, що акція “Вісла” – це вже була акція “на віддяку”, власне кажучи, за те, що на Волині в 1943 році відбулася неприємна, страшна подія, коли від українських рук загинуло дуже багато поляків. Ми це визнаємо.
У 1990 році, коли сенат Польщі осудив операцію “Вісла”, він намагався ще якимось чином виправдовуватися, бо було там сказано, що політбюро Робітничої партії Польщі вирішило провести цю акцію, щоб ліквідувати підрозділи УПА, яким допомагала українська людність.
Я вважаю, що підходити сьогодні до цієї події ми повинні, звичайно, з того, що осягнули Україна і Польща за нової своєї історії.
- Пане Лозинський, саме з погляду нової історії, яке сьогодні є у польського керівництва, з одного боку, і польського суспільства, з іншого боку, ставлення до тих подій?
Аскольд Лозинський: Я думаю, що українсько-польські стосунки є відносно парадоксальні, бо засадничо польський провід, держава, починаючи від попереднього президента Квасневського, який великий приятель України, здавалося б, української держави, висуває Україну до Європи, до НАТО, навіть те, що в ПАРЄ ставлять питання Голодомору, то це поляки зробили, правда, поляки привели резолюцію, що Голодомор був геноцидом українського народу і в сенаті, і в польському сеймі...
Одначе, коли ви говорити безпосередньо про українсько-польські відносини, то, на жаль, я мушу сказати, що ви відчуваєте шовіністичний відгук. Я не говорю тільки про кризові організації поляків, які дуже негативно ставляться до українців, немов українці їм щось зробили...
Є, правда, Збігнев Бзежинський, визначний польський професор в Америці, який говорить, що не буде демократичної незалежної Польщі без демократичної незалежної України. Але є другі поляки, які не можуть змиритися з тим, що Львів не є польським містом.
Я, наприклад, наведу одну циферність. Це є трохи шовіністичне ставлення не тільки стосовно українців, але й у ставленні до всіх етнічних національностей, які є в Польщі.
За переписом населення в Польщі 2002 року, тільки 400 з чимось тисяч, тобто менше 2%, всього польського населення вважає себе не етнічними поляками. Тобто, понад 90% є етнічними поляками. Це в державі, яка складається з етнографічних земель України, Литви, Німеччини, Білорусі! То є нечувана річ, щоб тільки такий малий відсоток був непольського походження!
Чому це так виглядає? Бо шалені темпи асиміляції.
Концепція акції “Вісла” нічого не мала спільного з боротьбою проти УПА, нічого не мала спільного з подіями на Волині. Вона була безпосередньо частиною акції етнічної чистки.
Українці до сьогоднішнього дня відчувають цю акцію “Вісла”, тому що, згідно з останнім переписом населення, 37 тисяч українців проживає на території Польщі, тоді коли самих переселено було 150 тисяч українців, а говорили, що в Польщі є півмільйона або 400 тисяч українців. Це є основна проблема.
- Пане Лозинський, чи не буде це знову підживлювати взаємний негативізм між націями?
Дмитро Павличко: Я хотів би додати лише, що я з тим, що говорить пан Лозинський, згодний. Але я хочу сказати, що акція “Вісла” була безперечно санкціонована у Москві, тодішній комуністичній, тому що те, що тоді робилося з українським населенням на Волині і в Галичині, то було примусово вивезено у Сибір сотні тисяч українських родин. Тому акція “Вісла” – це була наука комуністичної Москви...
Біда вся в тому, що тоді якраз ці шовіністичні тенденції збіглися з комуністичними.
Тому цей парадокс, який є, справді не може бути інакше вирішений, як тільки одним шляхом: ми повинні перегорнути сторінку, ми повинні все зробити, щоб правда торжествувала в наших відносинах. Але так само ми не можемо загострювати сьогодні, бо коли ми будемо сьогодні постійно на, як Ви сказали, “чорних місцях” вогонь такий палити... Ми повинні бути мудрішими.
Аскольд Лозинський: Я, як українець, готовий простити полякам за те, що вони зробили моєму народу впродовж століть. Сьогодні я прощаю.
Думаю, що кожен українець, навіть ті, які є нащадками тих, які потерпіли внаслідок акції “Вісла”, повинні сказати польському народові: ми вам прощаємо.
Але ми не можемо забути правди. Факт є, що така річ відбулася. Ми вам прощаємо, але просимо вас, щоб ви як демократичне суспільство сьогодні, член Ради Європи, ви повинні шукати шляхів, польська влада, щоб те, що зробила чи комуністична Польща, чи яка б вона не була, щоб якось це завернути.
Ви не можете це завернути, ви не можете завернути і сказати людям, що вертайтеся, ми вам дамо ваші землі назад, але ви можете, принаймні, повіддавати народні доми, ви можете повіддавати церкви.
Українська митрополія в Польщі, Перемишльська митрополія не належить, не належить до Київської митрополії, тому що не може належати. Чому?
- Пане Павличко, а реально, що все-таки польський уряд піде назустріч?
Дмитро Павличко: Так само, як і в нас, так само і в них. Ми дуже подібні. Там є різні політичні угруповання і гурти, з якими польському президенту, принаймні Квасневському, було тяжко говорити, бо вони наполягали саме на гостроті.
На жаль, я ніколи не думав, що сьогодні знов таке щось може бути, що може загострюватися вогнево між нашими стосунками. Це йде на нижчому рівні.
Одначе є небезпека, що це може перехопитися і вище, незважаючи на ці дружні стосунки, бо коли хтось хоче запалити хату, то маленьким сірничком бере і великий вогонь може бути.
Є люди, які хочуть вернутися. Їм треба все зробити. Це можна зробити, немає проблем. Можна згуртувати українські громади, бо ті громади, які все-таки домоглися бути... Наприклад, я знаю, що там є такий Мирослав Сич, директор ліцею. Є ліцей український у Білому Борі і так далі. Але багато дітей українських в Польщі мусять бути доводжувані, тому що вони не мають у себе в селі школи. Потрібно, щоб українська громада мала свої храми і свої школи — нехай там, на вивезених територіях... Бог з ним! Але щоб вони могли б там розвиватися як нація.
Тобто, є можливість налагоджувати ліквідацію наслідків “Вісла”. Таке є! Це повинно відбуватися на найвищому рівні, треба домовлятися, треба це питання ставити.
Я вам скажу, між іншим, що, будучи прем’єром, Леонід Кучма ставив це питання перед прем’єром Польщі Ганною Сухоцькою. Вона сказала: “Будемо вивчати”. Але нічого не пішло дальше.
Я хочу сказати, що з обох боків були на найвищих рівнях завжди сторони для того, щоб домовитися. Якби тільки внизу, внизу не було цього тиску. Ми маємо своїх тут таких теж.
У нас були теж такі народні депутати, які казали: “Треба, щоб Польща віддала Лемківщину нам!” Поляки на це реагували дуже болісно. Це було помилково. Цього не треба робити. Ми визнали кордони. Ці кордони є на сьогодні святими. Не треба таких заяв з нашого боку і з їхнього.
- Шановні гості, чи не думали ви, що спільна робота над чемпіонатом “Євро-2012” теж може сприяти?
Дмитро Павличко: Я був щасливим, коли б це сталося. Я дуже цього хочу, бо за цим іде величезна робота. Ми повинні все обдумати: за яким стадіоном, де хто має бути, які мають бути поїзди, які дороги мають це зв’язати. Я вже не кажу про фінансову допомогу, яку одержить і Польща, і Україна, тому що буде давати і Всесвітня організація футболу, і так далі.
Я вважаю, що це велике досягнення. Мудрість тут виявила УЄФА. Зіграла ситуація те, що Україна і Польща розглядаються вже Європою як певна цілісність, яка дуже потрібна континентові нашому для того, щоб він був справді цілісним, європейським, демократичним. Нарешті це відчувають навіть у сферах спорту!
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
