Надія Степула: Наближення України до європейських стандартів відбувається в усіх галузях. Важливу роль у цьому відіграє культура.
Нинішні тенденції у перекладацькій галузі мають свої корені в минулому як віддаленому, так і не дуже. Про це розповідає кандидат філософських наук Сергій Грабовський.
Він вважає, що україномовні переклади до часів незалежності України фінансувалися тодішньою державою і заохочувалися. Але існували відмінності в підходах до перекладання літератури художньої та тієї, яка відбивала світову філософську думку.
Чому це було важливо? Що відбувається сьогодні? Докладніше далі Сергій Грабовський
Сергій Грабовський: Як би воно не було, але в совєтську добу україномовні переклади іноземної художньої літератури заохочувалися і фінансувалися державою (крім державних, тоді інших видавництв, ясна річ, не існувало).
Зрозуміло, що така література мусила бути певним чином добрана і довірена ідейно правильним перекладачам, і на загал такі переклади повинні були зайвий раз засвідчувати розквіт української радянської культури у колі братніх культур.
Проте, попри всі заборони, часом проривалися не зовсім ідейно вивірені тексти (скажімо, так прийшов у Совєтський Союз за допомогою журналу "Всесвіт" роман "Хрещений батько"), а вправні дисиденти-перекладачі ховалися за чужими прізвищами.
Але це, повторюю, художня література. І треба віддати належне тим, хто, використовуючи кожну можливість, створив корпус перекладених українською мовою знакових текстів світового красного письменства.
А от із світовою філософською думкою було зовсім інакше. Вона до перекладу була просто заборонена, і кваліфікованих перекладачів філософських текстів в Україні не повинно було існувати. Доходило до смішного: твори Маркса й Енґельса перекладалися українською з російського видання, і не інакше.
У такій забороні був неабиякий сенс, адже філософська думка – це завжди квінтесенція самосвідомості тієї чи іншої нації. Для свого втілення у тексти вона вимагає доведеної до найвищої досконалості мови, здатної передати найтонші відтінки абстрактних понять, їхню гру і взаємоперехід. Філософія дає можливість сформувати ефективну категоріальну структуру мислення, за допомогою якої людина здатна пізнавати світ, прогнозувати його розвиток і створювати проекти своїх майбутніх дій.
Якщо національна культура не сягнула рівня створення власної філософської думки, якщо національна мова недостатньо розвинена, щоб о-словлювати абстрактні поняття, то ця нація навряд чи спроможеться створити власний проект майбутнього.
Не випадково, мабуть, у Совєтському Союзі право перекладу творів світової філософії національними мовами здобули і наполегливо реалізовували Литва, Латвія, Естонія і Грузія.
Що ж стосується України, то тут існувала єдина шпаринка, крізь яку можна було "пропхати" деякі переклади світової філософської класики, – друкована видавництвом "Мистецтво" серія книг з естетичної теорії.
А тим часом без Гегеля і Канта, Фромма і Сартра, Мілоша і Канетті, витончено й адекватно відтворених в українському перекладі, хіба можна було вважати українську культуру та літературну мову доконаними?
Отож не випадково, як на мене, у нові часи українська еліта увійшла без життєздатного проекту національної розбудови. Справа навіть не в чиїхось лихих намірах, справа в нездатності практично всіх учасників політичних, економічних і культурних процесів до категоріального мислення, глибинно закоріненого саме в українське буття, а не накинутого ззовні, передусім за посередництва колишньої метрополії.
Найбільш проникливі інтелектуали були цілком свідомі цієї проблеми. Для її розв‘язання, скажімо, Соломія Павличко створила видавництво "Основи", Леонід Фінберг часопис і видавництво "Дух і літера", Тарас Возняк журнал "Ї".
Проте чи можна надолужити за 15 років те, що інші нації напрацьовували якщо не століттями, то впродовж кількох десятиліть? І чи не виявляться запізнілими ці зусилля у добу тотальної глобалізації?
Надія Степула: Поставлені питання залишаються відкритими. А ті, хто творить культуру: літературу, мистецтво продовжують робити свою справу.
Андрій Хаданович
Придивитися до того, які це робить Андрей Хаданович, білоруський поет, котрий має опінію «культового», зумів колега, кореспондент Радіо Свобода Віталій Пономарьов. Слухаємо інтерв’ю Андрея Хадановича.
Віталій Пономарьов: Пане Андрею, Ваша перша книга, яка вийшла у Києві, називалася «Листи з-під ковдри». Ваша нова книга називається «100 лі100ов на tut.by».
Чим Вас так приваблює епістолярний жанр?
Андрій Хаданович: По-перше, це алібі для старомодності. Ось ти можеш займатися поезією, яка тобі подобається, і твої знайомі не крутитимуть пальцем коло скроні, бо все спишеться на епістолярну стилістику.
Одна із книжок називається «Колядний реп»: реп-стилістика так само для мене алібі, можливість римування у тотально верлібризованому вже поетичному світі.
Мабуть, це можливість алібі для того, що дехто називає старомодним словом «щирість». Хотілося б інколи говорити те, що думаю без посередництва 10-15 масок якихось: літературних, культурних тощо.
Віталій Пономарьов: У цій книжці понад 100 електронних листів до коханої. А вона відповідала?
Андрій Хаданович: А якщо не скажу?
Віталій Пономарьов: То й не треба!
Є таке враження, що кожен із цих листів копіювався, і копія відправлялася Бродському, Набокову, Мандельштаму, Емілі Дікінсон…
Андрій Хаданович: У них є одна перевага щодо мене – вони не користувалися Інтернетом. Емілі Дікінсон писала одразу «Мій лист до світу», обминаючи всілякі посередництва. І Йосиф Бродський писав «Листи до римського друга», обминаючи всілякі посередництва.
Будь-яке, мабуть, віршоване послання, коли поет на щось претендує, крім приємності написання тут і тепер ось цього, то це такий собі лист, закоркований у пляшку.
Один із французьких класиків Альфред де Віньї свою поему так і назвав: «Пляшка, кинута у море». А, може, допливе? А, може, хтось відкоркує? А, може, за цей час вода не знищить усе це, і не треба буде по 37-й паралелі, як у Жюля Верна, колесити навколо світу?
Віталій Пономарьов: Юрій Андрухович називає Вашу поезію «еротичним переживанням мови»…
Андрій Хаданович: Я думаю, що будь-який доторк до творчості (якщо ми вже таке серйозне слово, пафосне, вживаємо) повинен мати аспект гри, якогось такого неочікуваного, дуже інтимного доторку до чогось. Можливо, це і називається еротикою? Закоханість у цю мову, сподівання на взаємність, що вона чимось, якимось халявним подарунком, яким є вірш урешті-решт, коли ти дуже намагаєшся, щось напишеш, а те, що отрималося, трохи більше за суму твоїх намагань, то ось цей халявний подарунок, можливо, взаємність з боку мови.
Віталій Пономарьов: Чи не прочитали би Ви один із віршів із цієї нової книги?
Андрій Хаданович: Із задоволенням. І принагідно, оскільки я у дорозі (зараз я спинився у Києві по дорозі з Одеси у Мінськ), я так і прочитаю вірш із назвою «On the road» (колись було у Джека Керуака) «На дорозі».
“По пояс у джинсах бредеш проти руху мершій думки твої ще не лякані як іноходці в прерії і протяги-товариші як гості на святі душі аранжуваням новим гудуть у плеєрі
хмари вгорі неспині мовби авто між п’ятим і тридцять п’ятим прокрученим титром не спиниш нікого й тебе не спинить ніхто і перший зустрічний виявиться лише вітром
будуєш повітряні замки і перший блін виходить чимось середнім між бібліотекою й вежею на цьому світі стільки книг і цеглин а ти з усіх академій не закінчив і ведмежої
й забрівши в стовпи придорожні блудиш між них обох й так тихо в думках – чути як робиться муха слоном і ти так довго в дорозі що Бог здається сузір’ям Великого Вінні-Пуха”.
Надія Степула: Цікаво почути, як виглядають проблеми перекладу в літературі, від європейських фахівців і з перших вуст.
Маємо таку нагоду. Говорить провідний експерт Шведського інституту, публіцистка і перекладачка Біргітта Теранденн.
Біргітта Теранденн: Ми усі: Ви, я, жінки, чоловіки, чи подобається це нам, чи ні, але починаємо знайомство з довколишнім світом через літературу.
У дитинстві ми мандруємо казками. У підлітковому захоплюємось пригодами і любовними історіями літературних героїв. А потім вчимо слова кохання, занурюємось у перебіг історичних подій, у науку і лірику і все завдяки літературі!
Але повторюсь, найперші книжки, які розширюють наш світогляд і відкривають світи, то це казки. І чомусь, з незрозумілих мені причин, сучасні перекладачі літературних творів залишили поза увагою саме казки народів світу.
Уже навіть ЮНЕСКО б‘є на сполох: дитяча література без казок, перипетій сюжетних ліній, пригод і подвигів казкових героїв втрачає якусь вельми корисну, цікаву, потрібну складову.
Але ж казка – це не просто твір, це проникнення у світ народної фантазії, для дитини це також момент ознайомлення з традиційними для свого та інших народів елементами фольклору, фантастики, поняттями “добре” і “погано”, тощо.
Я знаю, що, наприклад, в Україні, Польщі та Росії герой шведської письменниці Астрід Ліндгрен - Карлсон, Який Мешкає на Даху, значно популярніший, ніж у самій Швеції. Щиро вдячна за це перекладачам! Це гарний зразок взаємного проникнення і збагачення дитячих літератур цих країн.
Мені шкода, що шведським дітям невідомі українські казкові герої ,але тут уже справа у відсутності у Швеції перекладачів з української мови і мінімум загальної інформації про Україну, не кажучи вже про її літературу.
Тож треба українську книгу просувати на зовнішній ринок чи то самостійно, чи за сприяння усіх зацікавлених сторін.
Щодо Швеції, пропоную: давайте робити це спільними зусиллями!
Надія Степула: «Спільні зусилля», до яких закликає експерт Брігіта Теранденн, можуть продовжувати добрі традиції подібної обопільної діяльності, бо налагодження взаємин між авторами і перекладачами, як свідчить історія культури, в усі часи було першим кроком до створення майбутніх текстів, книг, які ставали явищами кількох культур. Поки цей процес триває, то є добрі надії на те, що результати не забаряться.
А про те, чи існує потреба в перекладах художніх творів українських авторів іншими мовами, говорить відомий український поет Василь Терещук.
Василь Терещук: Потреба в перекладах на європейські мови дуже велика. Але цю потребу відчувають насамперед українські письменники - вони хотіли б, щоб їх читали на Заході: в Німеччині, Франції, в Польщі. Але це поки що, мені здається, таке одностороннє бажання, власне, української сторони.
Українська література хотіла б зробити прорив у світ, перекладатися... Але я не бачу якихось реальних можливостей для цього. Особисто я і багато моїх знайомих і письменників, і літераторів теж не мають і не знають прізвищ людей, які б могли їх перекладати.
Як виходити з цього стану? Мені важко сказати. Я пам’ятаю, що свого часу у Львові жила перекладачка Жінет Максимович, яка робила унікальну роботу: вона перекладала українських письменників на французьку мову і її переклади виходили в Парижі. Про такі випадки я більше не чув. Можливо, вони існують.
Треба, щоб з’являлися молоді, звичайно, люди, які добре обізнані з англійською, французькою мовою, літературою, культурою, щоб вони могли перекладати українські тексти і пропонувати це західним видавництвам.
Ну і, звичайно, хотілося б, щоб з’являлися якісь українські інституції культурні на Заході, де вчили б людей української мови, української культури, пробуджували у них зацікавлення до нас.
Мені здається, що я оптиміст. Я думаю, що цікавість до України з боку Європи зростатиме і зростатиме тим більше, як ми будемо висловлювати своє бажання стати членом європейського співтовариства. Цей рух вже помаленьку розпочинається. Сподіваюся, що він з роками стане набагато інтенсивнішим, тому що Європі дуже потрібний культурний обмін.
Нинішні тенденції у перекладацькій галузі мають свої корені в минулому як віддаленому, так і не дуже. Про це розповідає кандидат філософських наук Сергій Грабовський.
Він вважає, що україномовні переклади до часів незалежності України фінансувалися тодішньою державою і заохочувалися. Але існували відмінності в підходах до перекладання літератури художньої та тієї, яка відбивала світову філософську думку.
Чому це було важливо? Що відбувається сьогодні? Докладніше далі Сергій Грабовський
Сергій Грабовський: Як би воно не було, але в совєтську добу україномовні переклади іноземної художньої літератури заохочувалися і фінансувалися державою (крім державних, тоді інших видавництв, ясна річ, не існувало).
Зрозуміло, що така література мусила бути певним чином добрана і довірена ідейно правильним перекладачам, і на загал такі переклади повинні були зайвий раз засвідчувати розквіт української радянської культури у колі братніх культур.
Проте, попри всі заборони, часом проривалися не зовсім ідейно вивірені тексти (скажімо, так прийшов у Совєтський Союз за допомогою журналу "Всесвіт" роман "Хрещений батько"), а вправні дисиденти-перекладачі ховалися за чужими прізвищами.
Але це, повторюю, художня література. І треба віддати належне тим, хто, використовуючи кожну можливість, створив корпус перекладених українською мовою знакових текстів світового красного письменства.
А от із світовою філософською думкою було зовсім інакше. Вона до перекладу була просто заборонена, і кваліфікованих перекладачів філософських текстів в Україні не повинно було існувати. Доходило до смішного: твори Маркса й Енґельса перекладалися українською з російського видання, і не інакше.
У такій забороні був неабиякий сенс, адже філософська думка – це завжди квінтесенція самосвідомості тієї чи іншої нації. Для свого втілення у тексти вона вимагає доведеної до найвищої досконалості мови, здатної передати найтонші відтінки абстрактних понять, їхню гру і взаємоперехід. Філософія дає можливість сформувати ефективну категоріальну структуру мислення, за допомогою якої людина здатна пізнавати світ, прогнозувати його розвиток і створювати проекти своїх майбутніх дій.
Якщо національна культура не сягнула рівня створення власної філософської думки, якщо національна мова недостатньо розвинена, щоб о-словлювати абстрактні поняття, то ця нація навряд чи спроможеться створити власний проект майбутнього.
Не випадково, мабуть, у Совєтському Союзі право перекладу творів світової філософії національними мовами здобули і наполегливо реалізовували Литва, Латвія, Естонія і Грузія.
Що ж стосується України, то тут існувала єдина шпаринка, крізь яку можна було "пропхати" деякі переклади світової філософської класики, – друкована видавництвом "Мистецтво" серія книг з естетичної теорії.
А тим часом без Гегеля і Канта, Фромма і Сартра, Мілоша і Канетті, витончено й адекватно відтворених в українському перекладі, хіба можна було вважати українську культуру та літературну мову доконаними?
Отож не випадково, як на мене, у нові часи українська еліта увійшла без життєздатного проекту національної розбудови. Справа навіть не в чиїхось лихих намірах, справа в нездатності практично всіх учасників політичних, економічних і культурних процесів до категоріального мислення, глибинно закоріненого саме в українське буття, а не накинутого ззовні, передусім за посередництва колишньої метрополії.
Найбільш проникливі інтелектуали були цілком свідомі цієї проблеми. Для її розв‘язання, скажімо, Соломія Павличко створила видавництво "Основи", Леонід Фінберг часопис і видавництво "Дух і літера", Тарас Возняк журнал "Ї".
Проте чи можна надолужити за 15 років те, що інші нації напрацьовували якщо не століттями, то впродовж кількох десятиліть? І чи не виявляться запізнілими ці зусилля у добу тотальної глобалізації?
Надія Степула: Поставлені питання залишаються відкритими. А ті, хто творить культуру: літературу, мистецтво продовжують робити свою справу.
Андрій ХадановичВіталій Пономарьов: Пане Андрею, Ваша перша книга, яка вийшла у Києві, називалася «Листи з-під ковдри». Ваша нова книга називається «100 лі100ов на tut.by».
Чим Вас так приваблює епістолярний жанр?
Андрій Хаданович: По-перше, це алібі для старомодності. Ось ти можеш займатися поезією, яка тобі подобається, і твої знайомі не крутитимуть пальцем коло скроні, бо все спишеться на епістолярну стилістику.
Одна із книжок називається «Колядний реп»: реп-стилістика так само для мене алібі, можливість римування у тотально верлібризованому вже поетичному світі.
Мабуть, це можливість алібі для того, що дехто називає старомодним словом «щирість». Хотілося б інколи говорити те, що думаю без посередництва 10-15 масок якихось: літературних, культурних тощо.
Віталій Пономарьов: У цій книжці понад 100 електронних листів до коханої. А вона відповідала?
Андрій Хаданович: А якщо не скажу?
Віталій Пономарьов: То й не треба!
Є таке враження, що кожен із цих листів копіювався, і копія відправлялася Бродському, Набокову, Мандельштаму, Емілі Дікінсон…
Андрій Хаданович: У них є одна перевага щодо мене – вони не користувалися Інтернетом. Емілі Дікінсон писала одразу «Мій лист до світу», обминаючи всілякі посередництва. І Йосиф Бродський писав «Листи до римського друга», обминаючи всілякі посередництва.
Будь-яке, мабуть, віршоване послання, коли поет на щось претендує, крім приємності написання тут і тепер ось цього, то це такий собі лист, закоркований у пляшку.
Один із французьких класиків Альфред де Віньї свою поему так і назвав: «Пляшка, кинута у море». А, може, допливе? А, може, хтось відкоркує? А, може, за цей час вода не знищить усе це, і не треба буде по 37-й паралелі, як у Жюля Верна, колесити навколо світу?
Віталій Пономарьов: Юрій Андрухович називає Вашу поезію «еротичним переживанням мови»…
Андрій Хаданович: Я думаю, що будь-який доторк до творчості (якщо ми вже таке серйозне слово, пафосне, вживаємо) повинен мати аспект гри, якогось такого неочікуваного, дуже інтимного доторку до чогось. Можливо, це і називається еротикою? Закоханість у цю мову, сподівання на взаємність, що вона чимось, якимось халявним подарунком, яким є вірш урешті-решт, коли ти дуже намагаєшся, щось напишеш, а те, що отрималося, трохи більше за суму твоїх намагань, то ось цей халявний подарунок, можливо, взаємність з боку мови.
Віталій Пономарьов: Чи не прочитали би Ви один із віршів із цієї нової книги?
Андрій Хаданович: Із задоволенням. І принагідно, оскільки я у дорозі (зараз я спинився у Києві по дорозі з Одеси у Мінськ), я так і прочитаю вірш із назвою «On the road» (колись було у Джека Керуака) «На дорозі».
“По пояс у джинсах бредеш проти руху мершій думки твої ще не лякані як іноходці в прерії і протяги-товариші як гості на святі душі аранжуваням новим гудуть у плеєрі
хмари вгорі неспині мовби авто між п’ятим і тридцять п’ятим прокрученим титром не спиниш нікого й тебе не спинить ніхто і перший зустрічний виявиться лише вітром
будуєш повітряні замки і перший блін виходить чимось середнім між бібліотекою й вежею на цьому світі стільки книг і цеглин а ти з усіх академій не закінчив і ведмежої
й забрівши в стовпи придорожні блудиш між них обох й так тихо в думках – чути як робиться муха слоном і ти так довго в дорозі що Бог здається сузір’ям Великого Вінні-Пуха”.
Надія Степула: Цікаво почути, як виглядають проблеми перекладу в літературі, від європейських фахівців і з перших вуст.
Маємо таку нагоду. Говорить провідний експерт Шведського інституту, публіцистка і перекладачка Біргітта Теранденн.
Біргітта Теранденн: Ми усі: Ви, я, жінки, чоловіки, чи подобається це нам, чи ні, але починаємо знайомство з довколишнім світом через літературу.
У дитинстві ми мандруємо казками. У підлітковому захоплюємось пригодами і любовними історіями літературних героїв. А потім вчимо слова кохання, занурюємось у перебіг історичних подій, у науку і лірику і все завдяки літературі!
Але повторюсь, найперші книжки, які розширюють наш світогляд і відкривають світи, то це казки. І чомусь, з незрозумілих мені причин, сучасні перекладачі літературних творів залишили поза увагою саме казки народів світу.
Уже навіть ЮНЕСКО б‘є на сполох: дитяча література без казок, перипетій сюжетних ліній, пригод і подвигів казкових героїв втрачає якусь вельми корисну, цікаву, потрібну складову.
Але ж казка – це не просто твір, це проникнення у світ народної фантазії, для дитини це також момент ознайомлення з традиційними для свого та інших народів елементами фольклору, фантастики, поняттями “добре” і “погано”, тощо.
Я знаю, що, наприклад, в Україні, Польщі та Росії герой шведської письменниці Астрід Ліндгрен - Карлсон, Який Мешкає на Даху, значно популярніший, ніж у самій Швеції. Щиро вдячна за це перекладачам! Це гарний зразок взаємного проникнення і збагачення дитячих літератур цих країн.
Мені шкода, що шведським дітям невідомі українські казкові герої ,але тут уже справа у відсутності у Швеції перекладачів з української мови і мінімум загальної інформації про Україну, не кажучи вже про її літературу.
Тож треба українську книгу просувати на зовнішній ринок чи то самостійно, чи за сприяння усіх зацікавлених сторін.
Щодо Швеції, пропоную: давайте робити це спільними зусиллями!
Надія Степула: «Спільні зусилля», до яких закликає експерт Брігіта Теранденн, можуть продовжувати добрі традиції подібної обопільної діяльності, бо налагодження взаємин між авторами і перекладачами, як свідчить історія культури, в усі часи було першим кроком до створення майбутніх текстів, книг, які ставали явищами кількох культур. Поки цей процес триває, то є добрі надії на те, що результати не забаряться.
А про те, чи існує потреба в перекладах художніх творів українських авторів іншими мовами, говорить відомий український поет Василь Терещук.
Василь Терещук: Потреба в перекладах на європейські мови дуже велика. Але цю потребу відчувають насамперед українські письменники - вони хотіли б, щоб їх читали на Заході: в Німеччині, Франції, в Польщі. Але це поки що, мені здається, таке одностороннє бажання, власне, української сторони.
Українська література хотіла б зробити прорив у світ, перекладатися... Але я не бачу якихось реальних можливостей для цього. Особисто я і багато моїх знайомих і письменників, і літераторів теж не мають і не знають прізвищ людей, які б могли їх перекладати.
Як виходити з цього стану? Мені важко сказати. Я пам’ятаю, що свого часу у Львові жила перекладачка Жінет Максимович, яка робила унікальну роботу: вона перекладала українських письменників на французьку мову і її переклади виходили в Парижі. Про такі випадки я більше не чув. Можливо, вони існують.
Треба, щоб з’являлися молоді, звичайно, люди, які добре обізнані з англійською, французькою мовою, літературою, культурою, щоб вони могли перекладати українські тексти і пропонувати це західним видавництвам.
Ну і, звичайно, хотілося б, щоб з’являлися якісь українські інституції культурні на Заході, де вчили б людей української мови, української культури, пробуджували у них зацікавлення до нас.
Мені здається, що я оптиміст. Я думаю, що цікавість до України з боку Європи зростатиме і зростатиме тим більше, як ми будемо висловлювати своє бажання стати членом європейського співтовариства. Цей рух вже помаленьку розпочинається. Сподіваюся, що він з роками стане набагато інтенсивнішим, тому що Європі дуже потрібний культурний обмін.
