Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, Президент підпорядкував собі внутрішні війська, зараз вони почали передислокацію до Києва, хоча почасти вони зупиняються працівниками ДАІ, або просто їх не пускають у вагони, виконуючи наказ міністра транспорту Миколи Рудьковського. Ви можете собі уявити, щоб за часів Президента Кравчука міністр внутрішніх справ особисто керував штурмом Генеральної прокуратури?
Леонід Кравчук: Звичайно, це не є нормально, але у нас все, що діється останнім часом, є ненормальним. Тому що воно все, або у більшості відбувається на основі порушення законів і Конституції. В таких умовах говорити про якусь системну думку, або системні дії – дуже важко.
Я спостерігаю за ситуацією і бачу єдине: якщо б політики хотіли дійсно стати на ґрунт права, розуму, відповідальності, то є єдиний шлях – поважати Закон і Конституцію і повернутись. Всі про це кажуть, але, на жаль, я іншого рецепту дати не можу.
Те, що я чув вчора особисто від Піскуна, те як його звільняли з посади – ну це просто диво-дивне, коли приїжджають працівники служби охорони, навіть не встигнувши одягнутись, у спортивному одязі, зі зброєю, і не пускають Генерального прокурора у свій кабінет, працівників прокуратури закривають у кімнатах і не пускають додому – ну це вже просто сплановане захоплення Генеральної прокуратури. І тому всі наступні дії робилися дуже поспішно, дуже невиважено.
Міністр внутрішніх справ повинен був реагувати, але це не означає, що треба було особисто керувати цією операцією. Коли все відбувається у такому ритмі, по такій схемі, то можна очікувати будь-чого.
Сергій Рахманін: На превеликий жаль останнім часом політики здебільшого керуються не логікою, а емоціями. Ви говорили про необхідність повернення у правове поле – ми про це поговоримо трохи згодом, після того як дізнаємось, що думають кияни, яких питали наші кореспонденти: хто, на їхню думку, найбільше розхитує ситуацію у державі і що зробили би ви особисто, якби від вас залежало потенційне розв’язання кризи.
Респондент: на сьогоднішній день це Піскун: людина, яка повинна слідкувати за дотриманням законів, а сама їх порушує!
Респондентка: всі політичні сили – і Регіони, і Наша Україна, і особливо – БЮТ. Хочуть влади..
Респондент: Цушко загострює конфлікт через те, що використовує силові структури. Саме він.
Респондентка: Регіони. Просто вони не хочуть перевиборів.
Респондент: В принципі, надзвичайний стан - це розкол країни. Я би проводив вибори і робив би все майже по їхній схемі.
Респондентка: У будь-якому випадку потрібно вміти домовлятись. Поки не домовився – діалог припиняти не треба. Будь-яке питання можна вирішити спілкуванням.
Сергій Рахманін: Переважна більшість опитаних вважає, що вибори необхідні і вони неминучі. Була попередня інформація про домовленість між Президентом та Прем’єром про остаточну дату виборів – 30-е вересня. Після цього знов почалися дивні вчинки, дивні дії, які насправді можуть завести ситуацію у страшну кризу. Як вам здається – у чому можуть знайти спільну точку дотику наші посадовці? І з чого треба почати?
Леонід Кравчук: Почати треба з того, що зробити перші кроки по виконанню найпростіших домовленостей і повернути собі довіру. Скажімо якщо домовились, що президент не буде призначати суддів на адміністративні посади, то він, поки не буде вирішено питання дати виборів, не повинен цього робити. Так само і Прем’єр – якщо домовились, що будемо іти на дострокові вибори на визначених засадах, не потрібно після цього вводити інші засади, які змінюють сам процес підготовки до виборів.
Сергій Рахманін: Дуже багато нормативних актів напродукували Президент, Прем’єр, Верховна Рада, і до багатьох з них є величезні питання. Арбітру, який би зараз розсудив хто правий – немає. Якщо ми виходимо з того, що вибори неминучі, необхідно, щоб остаточний, кінцевий акт, який проголошує ці вибори, був легітимним на сто відсотків, щоб до нього ніхто не мав ніяких питань. Як це зробити?
Леонід Кравчук: Це можливо зробити тільки в залі Верховної Ради. Особливість наших дострокових виборів полягає у тому, що вони відбуваються після того, як була сформована коаліція і уряд. У всьому світі відбуваються дострокові вибори, але вони відбуваються тоді, коли уряд і коаліція не можуть бути сформовані політичними силами.
У нас вони були сформовані. І от раптом, в процесі роботи коаліції і уряду, опозиція приходить до висновку, що це не є легітимно. Президент стає на бік опозиції і указом достроково припиняє повноваження Верховної Ради. Тобто у нас це відбувається на конфронтаційній основі.
Сергій Рахманін: Як уникнути конфронтації?
Леонід Кравчук: Вже уникнути її не можна. Але можна не допустити загострення. Що таке громадянська війна? Це досягнення цілей з порушенням закону і силовими методами однією частиною політикуму над іншою частиною політикуму і втягування у це народ.
Вже ми маємо порушення закону, тобто перша складова громадянської війни у нас уже є. Залишилося лише застосувати силові методи. А те, що відбувалося у Генеральній прокуратурі – це вже є початок небезпеки.
Це вже змінити не можна, але потрібно зібрати Верховну Раду і вирішити там це питання.
Сергій Рахманін: Мені дуже сподобався коментар Марека Сівеца, віце-президента Європарламенту, який він дав Радіо Свобода. Марек Сівец дуже добре знається на українських реаліях, так от він говорив, що українські політики, на превеликий жаль, втратили почуття реальності.
Президент наполягає, що дострокові вибори мають відбутися виключно на підставі його указу. Коаліція вважає, що дострокові вибори можуть відбутися лише після відповідного рішення Верховної Ради. Чи є варіант, який би влаштував обидві сторони?
Леонід Кравчук: Такого варіанту, чистого, прийнятного для обох сторін – немає. Але є рішення, яке можна застосувати і Парламент буде розпущений за указом Президента. Оскільки опозиція вже вийшла з сесійної зали і склала депутатські повноваження – тоді Верховна Рада не збирається на засідання. Просто нема сенсу збиратись, тому що вони приймають закони, а Президент їх не підписує.
Сергій Рахманін: Тобто, ви пропонуєте виконати одну з норм Конституції, коли Верховна Рада не збирається протягом тридцяти днів і відповідно до цього Президент видає указ?
Леонід Кравчук: Це логічно і реально. Насправді їй нема чого збиратись, вона працює досить умовно, формально, реальних наслідків її роботи немає. І тоді Президент видає указ відповідно до частини 90-ої статті Конституції – і все є легітимним.
Сергій Рахманін: У вас була можливість запропонувати цей рецепт Януковичу або Ющенку?
Леонід Кравчук: Я говорив про це у своїх виступах, у інтерв’ю, я говорив це у робочій групі. Але безпосередньо у спілкуванні я не мав такої можливості зробити. Але я думаю, що це настільки просто і зрозуміло, що тут не потрібно якихось пошуків надзвичайних із допомогою великої кількості правників.
Президент розпускає парламент своїм указом, парламент складає свої повноваження, скажімо, у визначену дату – все буде залежати від дати виборів. Якщо ця дата буде 30 вересня, то тоді відповідно і указ треба видавати за 60 днів.
Сергій Рахманін: Але при цьому вони мають домовитись, при чому домовитись просто зараз.
Леонід Кравчук: Абсолютно. І я вважаю, що це єдиний шлях до порятунку. Коли я готувався до нашої зустрічі, виписав кілька думок. Клаузевіц казав: “видимість миру робить війну ще небезпечнішою”.
Сергій Рахманін: У нас зараз про видимість миру складно говорити...
Леонід Кравчук: Але ж поки що це видимість. Не стріляють, слава богу. І друге, Еразм Роттердамський: “Цивілізація – це постійний пошук мирних шляхів розв’язання конфлікту”.
Сергій Рахманін: Думаю, що ви пережили, принаймні, три складні моменти, пов’язані з можливістю застосування сили. Я маю на увазі ситуацію навколо так званого “путчу” 91-го року; потім менш відома історія, про яку ви згадували у своїх мемуарах, коли у вас було бажання, і як ви вважали, підстави, розпустити Верховну Раду у 93-му році. І ви тоді цього не зробили, тому що вас не підтримав міністр внутрішніх справ Василишин.
І була ще одна історія, третя, коли варіант застосування сили обговорювався теж дуже серйозно: після виборів так званого Президента Криму Мєшкова, коли деякі гарячі голови у вашому оточенні пропонували взяти штурмом Кримський парламент, де сидів Юрій Мєшков – і зняти ту владу. Ви тоді запропонували інший варіант – ігнорувати цю владу, переконуючи, що як гниле яблуко вона рано чи пізно звалиться. Власне, так і сталося.
Вам вдалося тричі уникнути силових варіантів, хоча всі ці рази така загроза була. Як вам здається – сьогодні силовий варіант абсолютно виключений? Чи все-таки зберігається вірогідність того, що у якоїсь політичної сили здадуть нерви і вона застосує силу?
Леонід Кравчук: Ви знаєте, в таких випадках, коли на межі конфлікт і загострення досить серйозне, нічого не можна відкладати на завтра. В будь-який час може статися вибух, і тоді вже управляти вибухом буде страшно небезпечно. І тому я вважаю, що політики, і зокрема у даному випадку Президент, Прем’єр та Голова Верховної Ради мають вирішити все найближчим часом. Я вже не кажу “дні” – ближчий час.
Тому що ситуація нагромаджує негативні сили у суспільстві. І коли таке відбувається, то кажуть, що слово “завтра” придумане для слабких людей, або для дітей. Нам треба діяти сьогодні. І якщо ми будемо діяти вже сьогодні – це вже є вирішення питання.
Був ще четвертий у мене випадок, я про нього не говорив ще. Мені рекомендували видати указ про підпорядкування Чорноморського флоту Україні, у 93-му році. І я це зробив. Єльцин почув, що я видав такий указ і видає свій указ – про підпорядкування Чорноморського флоту Росії. Почались найстрашніші і найгостріші ситуації на самому Чорноморському флоті.
Я телефоную Борису Єльцину “Борисе, тут відбувається щось надзвичайне”. Він також мав інформацію і каже “що робити?”. Я запропонував відмінити обидва укази – у Києві і у Москві. Він подумав півгодини і погодився. Спільним рішенням ми призначили командуючого Чорноморським флотом і зняли вже реальну небезпеку, тому що деякі кораблі почали рухатись до Одеси з Севастополя і по них відкрили вогонь.
Я до чого це веду? Якщо потрібно щось зробити, а сьогодні потрібно зробити, то і Президент, і всі хто навколо нього, і Верховна Рада, повинні відмовитись від амбіцій. Це найстрашніше, коли наприклад я видав указ і не хочу від нього відмовитись – хай горить навколо все. Коли є шлях вирішення – його треба застосувати.
Сергій Рахманін: маємо перший телефонний дзвінок.
Слухач: Леоніде Макаровичу, і ви і ми знаємо про минулі події, починаючи з 2004-го року і до останнього часу. Невже ви вважаєте, що може бути виконана якась домовленість між Віктором Федоровичем та Віктором Андрійовичем?
Леонід Кравчук: Ви знаєте, якщо так думати, то це означає, що війна неминуча. Ні Віктор Федорович, ні Віктор Андрійович не є приватними особами, які можуть між собою битися “хто кого переможе”. Вони посідають такі посади, які можуть привести в дію або мир, або протистояння. Тому як би вони негативно один до одного не ставились (я не можу про це говорити, бо я з ними ніколи не був разом віч-на-віч), вони мусять це зробити для України. Або піти з посад. Іншого шляху я не бачу.
Сергій Рахманін: Багато хто вважає, що навіть якщо Ющенко та Янукович домовляться між собою, вони все одно законсервують певні проблеми і перенесуть їх на завтра. А після обрання Верховної Ради все повернеться на те саме місце.
Тому дехто пропонує: крім домовленості щодо дати проведення виборів, і ще цілої низки нормативних актів, які забезпечать проведення кампанії, потрібно підписати угоду подібну до конституційної угоди 95-го року. Документ, який би став предтечею оновленої Конституції і зняв би на сьогодні всі найболючіші питання. Як гадаєте – це конструктивна ідея?
Леонід Кравчук: Ідея на перший погляд реальна. Але допоки діє Конституція, то ніяка угода не зможе її замінити. Тоді потрібно зупинити Конституцію і перейти на угоду. А якщо діє Конституція – її верховенство визнане у всіх цивілізованих країнах.
Є інший шлях. Для зміни Конституції потрібно дві сесії. Тобто якщо зараз внести зміни хоча б ті, які стосуються повноважень влади, то вже у вересні можна проголосувати.
Я також як і ви думаю над тим – а що буде після виборів? Чи не повернеться все так як було? Чи не станеться знов суперечностей – комусь не сподобається такий розклад сил, скажімо. Є прецедент, і дуже небезпечний, але в цих найбільш конфронтаційних питаннях можна внести зміни до Конституції. А вже новообрана Верховна Рада зможе змінити Конституцію. А конституційна угода нічого не дає.
Сергій Рахманін: Я думав, що якщо вносити зміни до Конституції, то з ними станеться приблизно те саме, що з політреформою зразка 2004 року – нова Верховна Рада знову поставить питання про нелегітимність, про тиск, про порушення процедури...
Леонід Кравчук: Я в даному разі говорив, де є реальна сила, а де є лише її видимість. Угода – це видимість вирішення питання, як був, скажімо, Універсал. Це все видимість, є реальна сила тільки в Конституції.
Сергій Рахманін: Це правда. Питання, пов’язане з указом Президента про підпорядкування внутрішніх військ. Винесемо за дужки правовий аспект цього указу – є закон, який підпорядковує внутрішні війська МВС, і президент не мав права це скасовувати указом.
Але зараз набагато більше сперечаються з приводу доцільності. Є противники цього рішення, які стверджують, що це фактично ескалація напруження. А є інші, які вважають, що Президент вчинив вірно, тому що застосування сили Цушком створювало загрозу застосування і внутрішніх військ.
Тому Президент, аби зберегти баланс і спокій, просто змушений був це вчинити. Уявімо собі що сьогодні ви на місці Ющенка і сталося те що сталося. Ви б зробили так само?
Леонід Кравчук: Це залежить від того, яку я ставив би мету. Якщо я би ставив за мету обов’язково повернути собі повноваження...
Сергій Рахманін: Ні, якщо зараз би йшлося про збереження громадського спокою...
Леонід Кравчук: В даному разі цей крок не випливає з ситуації. Це не є крок, який може врятувати ситуацію. Він навпаки, на мою думку, загострює ситуацію. Я міг би ставити питання так: а може Цушко там з’явився для того, щоб не допустити ескалації? Може, присутність міністра і дала можливість не розгойдати так сильно ситуацію в Генпрокуратурі?
Сергій Рахманін: З вибиванням дверей – не думаю. Тим більше, Піскун перед тим абсолютно спокійно вийшов з Генеральної прокуратури, після того повернувся, коли вже були вибиті двері, покладені обличчям на підлогу люди, і встановлене кільце з “Беркута”. Не думаю, що це зберігало громадянський спокій.
Леонід Кравчук: Я не буду з вами сперечатись. Але будь-який крок Президента, який порушує закон, є небезпечним. Він не може бути вмотивований. Я наприклад, чув сьогодні філософію “а може добре що прорвало?”.
Сергій Рахманін: І багато хто так думає...
Леонід Кравчук: А це небезпечна філософія. Невже потрібно було, щоб на 16-му році так прорвало, і друге – невже коли Президент і його команда оголосили, що з Майдану почалася справжня незалежність – невже оце і є справжня незалежність, коли ми думаємо, що буде застосована зброя чи проллється кров? Я з цим ніколи не погоджусь. Тільки починається порушення законів і Конституції – чекай небезпечних дій.
Сергій Рахманін: В тому-то і справа, що ми в очікуванні небезпечних дій уже 2 місяці. Що непокоїть – це прихід “яструбів” до дуже специфічних структур: заміна Радченка на Кузьмука, або поява Турчинова у РНБО. Якби від Вас залежало – ви би порадили політикам скасувати ці укази?
Леонід Кравчук: Можна порадити так, а можна порадити по-іншому. Аби Президент забезпечив, щоб ці люди не перевищували свої повноваження, або не створював їм умови для виконання перевищених повноважень. Це є технічні працівники, а ми надаємо їм ролі людей, які вершать політику.
Якщо при такій схемі, коли Президент, наприклад, дозволив Зінченку стати Держсекретарем, Порошенко управляв уже Кабінетом міністрів, звичайно при такому підході це небезпека. Але коли б це діяло в рамках закону – ніякої небезпеки немає, нехай сидить яструб, він може вносити пропозицію, але це не означає, що я її буду виконувати – я не яструб.
Сергій Рахманін: Парламентська модель правління, коли Президент не має важелів впливу, які він має, скажімо, зараз (РНБО, право позачергової законодавчої ініціативи тощо) – прийнятна для України?
Леонід Кравчук: Якби ми навіть сьогодні протягом місяця зробили парламентську республіку – це було б те саме. Для того, щоб було по-іншому, треба щоб прозорі правила були в голові і в діях.
Я спостерігаю за політиками зараз – вони діють, як Остап Бендер грав у Васюках у шахи – поза правилами. Він робив такі ходи, що супротивники не могли зрозуміти його рівень гри взагалі. Так у нас сьогодні діють політики.
Гадаю, потрібно сьогодні почати з поваги до навіть поганих законів. Якщо є повага тільки до себе і своїх власних амбіцій, віра в свої незаперечні таланти – це шлях до небезпеки.
Сергій Рахманін: Як Вам здається – восени все-таки вибори будуть?
Леонід Кравчук: Думаю, що вибори будуть, вони неминучі. Не може бути країна без законодавчого органу. Зараз законодавчий орган існує тільки формально. Вибори мають бути, але треба бодай формальні легітимні передумови для цього створити.
Я найбільше боюся, що вибори відбудуться, а потім хтось скаже, що все це нелегітимне, тому що вибори відбулися на нелегітимній правовій базі.
Сергій Рахманін: Маємо запитання від радіослухача.
Ігор Степанович з Києва: Леоніде Макаровичу, ремарка: ви так захистили Цушка, але ж він проколовся. Ще один момент – ви кажете “кров, народ”, а де ж народ? Народ відпочиває, працює. Там є “Беркути”, є “Альфи”, “Титани”, ну якщо поб’ються навіть, проллється там трошки крові – вони застраховані всі, може це лише на користь піде? А тепер питання – зараз проводять з’їзди дві партії – ви в курсі. От вони постановлять, що “ми виходимо з парламенту”. А Мартинюк каже “ні, згідно з регламентом треба розглянути кожну заяву”. Ну скажіть – що це таке робиться?
Леонід Кравчук: Справа ось у чому: я не захищаю Мартинюка, але в Конституції немає виписаної процедури, коли депутати групою чи фракціями пишуть заяви і виходять з Верховної Ради. Якщо вони виходять, то Конституція передбачає, що вступають наступні депутати, тобто кожна партія, коли йде на вибори, пише 450 або 400 депутатів у список. Вийшло 150 зі списку – ті наступні 150 заходять до парламенту.
В регламенті ж сказано, що обов’язково потрібно розглянути вихід цих депутатів з парламенту. Але я не про це. Якщо депутати вийшли, щоб не загострювати ситуацію, то ті, які залишились, можуть просто припинити свою діяльність у Верховній Раді. І тоді у Президента з’являється легітимна підстава для розпуску парламенту.
Тому що цей указ його (я не буду коментувати, хай коментує Конституційний суд) не є чистим у конституційному плані. Тому що таких підстав, на які посилається Президент, там не передбачено.
А що стосується Сушка, я його не захищав, я, навпаки, сказав, що він там не повинен був бути. Але коли ми міркували про якісь ходи, то можна сказати “Цушко був, і не дійшло до крові”. І так можна поставити питання. А не було б Цушка, і могла би пролитися кров. Тобто це вже думки навздогін. Але він туди не повинен був іти, і це я сказав з самого початку.
Сергій Рахманін: ЗМІ почали наввипередки видавати інформацію про можливі арешти чи затримання: Шемчук збирається затримати Цушка та Піскуна, і навпаки – що Піскун вже видав чи має намір видати дозволи на арешти Наливайченка, Кіхтенка, того самого Шемчука. Як Ви вважаєте – це справді відбудеться? Дехто вважає, що це матиме трохи не миротворчу функцію...
Леонід Кравчук: Це небезпечний крок. Якщо вже не виконуються найвищі рішення, то можуть не виконати і рішення Генеральних прокурорів, як ви сказали – двох. Тобто я би на цьому етапі зупинився, і єдине що можна, не розпалюючи ситуацію до вкрай небезпечних масштабів, прийняти рішення, які ще можливо сьогодні прийняти; зняти всі питання арештів, затримок, рішень про взяття під варту – це страшно небезпечні речі, тому що за кожним із цих людей стоять дуже серйозні і навіть озброєні політичні сили.
Автор питання, який казав, що “хай трошки поб’ються”, він цих людей не вважає народом. Так не можна ділити – кров є кров, і ставитись до них як до роботів, які не мають ні дітей, ні дружин, ні матерів – це небезпечна філософія. Ми не маємо права штовхати суспільство, збройні сили до силових методів. Сила не може замінити розум ні в яких випадках.
Сергій Рахманін: Не сперечатимусь. Маємо ще один телефонний дзвінок.
Ігор Степанович з Києва: Це ще раз Ігор Степанович. Леоніде Макаровичу, якщо з’їзд виключив всіх тих хто входить до списку 450, цей список він же виключається, так що все це законно. І ще – як ви дивитесь на депутатську недоторканість?
Леонід Кравчук: Депутати мають бути позбавлені недоторканості в тих випадках, коли вони не виконують своїх повноважень. А захищати, або пробивати дорогу до Конституційного суду, або Генпрокуратури – це не є функція депутата. Вона не передбачена ні Конституцією, ні регламентом.
Сергій Рахманін: А на попереднє питання я відповім з вашого дозволу. Справа в тому, що бажання залишити Верховну Раду недостатньо, аби позбутись депутатського мандату. За це повинна проголосувати Верховна Рада. І навіть якщо і БЮТ, і Наша Україна у повному складі напишуть заяви, зроблять відповідні кроки у ЦВК, цього не буде достатньо, аби вони не були народними депутатами. За це має проголосувати депутатська більшість, так передбачено не лише регламентом, який не є законом, але й Конституцією. Це не погано і не добре. Це так є.
Леонід Кравчук: Це ніяк, це Конституція, і її треба виконувати. Всі цивілізовані держави світу живуть і працюють тільки на одній підставі – повазі до Конституції і законів.
Сергій Рахманін: Нам цьому треба вчитися. Повертаючись до питання про наступні вибори: ЗМІ розповсюдили інформацію, що ви остаточно вирішили балотуватись. Разом із “Регіонами”. Це так?
Леонід Кравчук: Ні, я не мав таких намірів. Можливо мене не зовсім вірно зрозуміли. Я, скажу щиро, до цього часу не прийняв ще рішення, тим більше що я не маю досі інформації, що вибори відбудуться.
Сергій Рахманін: Якщо вони відбудуться – ви підете із Партією Регіонів, вірно?
Леонід Кравчук: В даному випадку у мене іншого вибору немає. Тому що я давно працюю з Партією Регіонів. Я один з тих хто пропонував Януковича на посаду Президента. Є одна сентенція у Шарля де Голля: “хто не вміє управляти – той обов’язково стає узурпатором”. Можу сказати, що і минулого разу, коли уряд очолював Янукович, наша економіка почала пожвавлюватись, і зараз. Про це каже і Президент.
Сергій Рахманін: Сила-силенна людей бере участь у роботі офіційної та неофіційних робочих груп, які ведуть між собою переговори. Кажуть, що активну участь у роботі команди Януковича бере Медведчук. Ви можете підтвердити чи спростувати цю інформацію?
Леонід Кравчук: Я ніколи ніде під час роботи у робочих групах не бачив (а людей приходить дуже багато – консультантів, експертів, радників, правників, які допомагають формулювати) Медведчука.
Сергій Рахманін: До речі, а чим він займається? Бо якось про нього не чути останнім часом...
Леонід Кравчук: Він зараз дуже серйозно турбується про майбутнє партії соціал-демократичної об’єднаної. Це його дитина, він її створив, це правда. І він думає як же бути далі: чи піде партія на вибори? У якому статусі, коли? Тобто це питання для нього дуже болюче.
Потім, він аналізує ситуацію, я знаю, що до нього телефонують люди з різних політичних сил і ставлять питання, а він на них відповідає. Тобто якась робота в нього є. Хоча деталей сказати не можу.
Сергій Рахманін: Ви казали, що Ющенко та Янукович мають домовитись просто зараз. Якщо цього не станеться – які варіанти розвитку подій? Оптимістичний та песимістичний, якщо можна.
Леонід Кравчук: І той, і той – не найкращі. Один – це коли люди не витримають ситуації і підуть вирішувати питання самі, як це було у Вірменії, скажімо. Це важкий варіант, тому що він може мати складні наслідки.
Інший варіант – будуть застосовані адміністративно-правові і силові способи. Це найгірший варіант. А третього нема.
Сергій Рахманін: Ваше передчуття – коли це завершиться?
Леонід Кравчук: Гадаю, що до вівторка. У вівторок має відкритись пленарне засідання Верховної Ради, і на ньому мають бути оприлюднені всі схеми, всі проблеми і дата виборів.
Матеріали до теми:
Білі плями нічних домовленостей: яке підводне каміння може чекати політиків на шляху до дострокових виборів? (Прямий ефір) Україна має йти в Європу, незважаючи на політичні баталії Світова преса широко коментує політичний компроміс в Україні для виходу з кризи Крапка чи кома нічних домовленостей? У Європі вітають завершення української кризи, а у Росії лише сподіваються на її завершення Кримська реакція на підписання «мирної угоди» в Києві
Я спостерігаю за ситуацією і бачу єдине: якщо б політики хотіли дійсно стати на ґрунт права, розуму, відповідальності, то є єдиний шлях – поважати Закон і Конституцію і повернутись. Всі про це кажуть, але, на жаль, я іншого рецепту дати не можу.
Те, що я чув вчора особисто від Піскуна, те як його звільняли з посади – ну це просто диво-дивне, коли приїжджають працівники служби охорони, навіть не встигнувши одягнутись, у спортивному одязі, зі зброєю, і не пускають Генерального прокурора у свій кабінет, працівників прокуратури закривають у кімнатах і не пускають додому – ну це вже просто сплановане захоплення Генеральної прокуратури. І тому всі наступні дії робилися дуже поспішно, дуже невиважено.
Міністр внутрішніх справ повинен був реагувати, але це не означає, що треба було особисто керувати цією операцією. Коли все відбувається у такому ритмі, по такій схемі, то можна очікувати будь-чого.
Сергій Рахманін: На превеликий жаль останнім часом політики здебільшого керуються не логікою, а емоціями. Ви говорили про необхідність повернення у правове поле – ми про це поговоримо трохи згодом, після того як дізнаємось, що думають кияни, яких питали наші кореспонденти: хто, на їхню думку, найбільше розхитує ситуацію у державі і що зробили би ви особисто, якби від вас залежало потенційне розв’язання кризи.
Респондент: на сьогоднішній день це Піскун: людина, яка повинна слідкувати за дотриманням законів, а сама їх порушує!
Респондентка: всі політичні сили – і Регіони, і Наша Україна, і особливо – БЮТ. Хочуть влади..
Респондент: Цушко загострює конфлікт через те, що використовує силові структури. Саме він.
Респондентка: Регіони. Просто вони не хочуть перевиборів.
Респондент: В принципі, надзвичайний стан - це розкол країни. Я би проводив вибори і робив би все майже по їхній схемі.
Респондентка: У будь-якому випадку потрібно вміти домовлятись. Поки не домовився – діалог припиняти не треба. Будь-яке питання можна вирішити спілкуванням.
Сергій Рахманін: Переважна більшість опитаних вважає, що вибори необхідні і вони неминучі. Була попередня інформація про домовленість між Президентом та Прем’єром про остаточну дату виборів – 30-е вересня. Після цього знов почалися дивні вчинки, дивні дії, які насправді можуть завести ситуацію у страшну кризу. Як вам здається – у чому можуть знайти спільну точку дотику наші посадовці? І з чого треба почати?
Леонід Кравчук: Почати треба з того, що зробити перші кроки по виконанню найпростіших домовленостей і повернути собі довіру. Скажімо якщо домовились, що президент не буде призначати суддів на адміністративні посади, то він, поки не буде вирішено питання дати виборів, не повинен цього робити. Так само і Прем’єр – якщо домовились, що будемо іти на дострокові вибори на визначених засадах, не потрібно після цього вводити інші засади, які змінюють сам процес підготовки до виборів.
Сергій Рахманін: Дуже багато нормативних актів напродукували Президент, Прем’єр, Верховна Рада, і до багатьох з них є величезні питання. Арбітру, який би зараз розсудив хто правий – немає. Якщо ми виходимо з того, що вибори неминучі, необхідно, щоб остаточний, кінцевий акт, який проголошує ці вибори, був легітимним на сто відсотків, щоб до нього ніхто не мав ніяких питань. Як це зробити?
Леонід Кравчук: Це можливо зробити тільки в залі Верховної Ради. Особливість наших дострокових виборів полягає у тому, що вони відбуваються після того, як була сформована коаліція і уряд. У всьому світі відбуваються дострокові вибори, але вони відбуваються тоді, коли уряд і коаліція не можуть бути сформовані політичними силами.
У нас вони були сформовані. І от раптом, в процесі роботи коаліції і уряду, опозиція приходить до висновку, що це не є легітимно. Президент стає на бік опозиції і указом достроково припиняє повноваження Верховної Ради. Тобто у нас це відбувається на конфронтаційній основі.
Сергій Рахманін: Як уникнути конфронтації?
Леонід Кравчук: Вже уникнути її не можна. Але можна не допустити загострення. Що таке громадянська війна? Це досягнення цілей з порушенням закону і силовими методами однією частиною політикуму над іншою частиною політикуму і втягування у це народ.
Вже ми маємо порушення закону, тобто перша складова громадянської війни у нас уже є. Залишилося лише застосувати силові методи. А те, що відбувалося у Генеральній прокуратурі – це вже є початок небезпеки.
Це вже змінити не можна, але потрібно зібрати Верховну Раду і вирішити там це питання.
Сергій Рахманін: Мені дуже сподобався коментар Марека Сівеца, віце-президента Європарламенту, який він дав Радіо Свобода. Марек Сівец дуже добре знається на українських реаліях, так от він говорив, що українські політики, на превеликий жаль, втратили почуття реальності.
Президент наполягає, що дострокові вибори мають відбутися виключно на підставі його указу. Коаліція вважає, що дострокові вибори можуть відбутися лише після відповідного рішення Верховної Ради. Чи є варіант, який би влаштував обидві сторони?
Леонід Кравчук: Такого варіанту, чистого, прийнятного для обох сторін – немає. Але є рішення, яке можна застосувати і Парламент буде розпущений за указом Президента. Оскільки опозиція вже вийшла з сесійної зали і склала депутатські повноваження – тоді Верховна Рада не збирається на засідання. Просто нема сенсу збиратись, тому що вони приймають закони, а Президент їх не підписує.
Сергій Рахманін: Тобто, ви пропонуєте виконати одну з норм Конституції, коли Верховна Рада не збирається протягом тридцяти днів і відповідно до цього Президент видає указ?
Леонід Кравчук: Це логічно і реально. Насправді їй нема чого збиратись, вона працює досить умовно, формально, реальних наслідків її роботи немає. І тоді Президент видає указ відповідно до частини 90-ої статті Конституції – і все є легітимним.
Сергій Рахманін: У вас була можливість запропонувати цей рецепт Януковичу або Ющенку?
Леонід Кравчук: Я говорив про це у своїх виступах, у інтерв’ю, я говорив це у робочій групі. Але безпосередньо у спілкуванні я не мав такої можливості зробити. Але я думаю, що це настільки просто і зрозуміло, що тут не потрібно якихось пошуків надзвичайних із допомогою великої кількості правників.
Президент розпускає парламент своїм указом, парламент складає свої повноваження, скажімо, у визначену дату – все буде залежати від дати виборів. Якщо ця дата буде 30 вересня, то тоді відповідно і указ треба видавати за 60 днів.
Сергій Рахманін: Але при цьому вони мають домовитись, при чому домовитись просто зараз.
Леонід Кравчук: Абсолютно. І я вважаю, що це єдиний шлях до порятунку. Коли я готувався до нашої зустрічі, виписав кілька думок. Клаузевіц казав: “видимість миру робить війну ще небезпечнішою”.
Сергій Рахманін: У нас зараз про видимість миру складно говорити...
Леонід Кравчук: Але ж поки що це видимість. Не стріляють, слава богу. І друге, Еразм Роттердамський: “Цивілізація – це постійний пошук мирних шляхів розв’язання конфлікту”.
Сергій Рахманін: Думаю, що ви пережили, принаймні, три складні моменти, пов’язані з можливістю застосування сили. Я маю на увазі ситуацію навколо так званого “путчу” 91-го року; потім менш відома історія, про яку ви згадували у своїх мемуарах, коли у вас було бажання, і як ви вважали, підстави, розпустити Верховну Раду у 93-му році. І ви тоді цього не зробили, тому що вас не підтримав міністр внутрішніх справ Василишин.
І була ще одна історія, третя, коли варіант застосування сили обговорювався теж дуже серйозно: після виборів так званого Президента Криму Мєшкова, коли деякі гарячі голови у вашому оточенні пропонували взяти штурмом Кримський парламент, де сидів Юрій Мєшков – і зняти ту владу. Ви тоді запропонували інший варіант – ігнорувати цю владу, переконуючи, що як гниле яблуко вона рано чи пізно звалиться. Власне, так і сталося.
Вам вдалося тричі уникнути силових варіантів, хоча всі ці рази така загроза була. Як вам здається – сьогодні силовий варіант абсолютно виключений? Чи все-таки зберігається вірогідність того, що у якоїсь політичної сили здадуть нерви і вона застосує силу?
Леонід Кравчук: Ви знаєте, в таких випадках, коли на межі конфлікт і загострення досить серйозне, нічого не можна відкладати на завтра. В будь-який час може статися вибух, і тоді вже управляти вибухом буде страшно небезпечно. І тому я вважаю, що політики, і зокрема у даному випадку Президент, Прем’єр та Голова Верховної Ради мають вирішити все найближчим часом. Я вже не кажу “дні” – ближчий час.
Тому що ситуація нагромаджує негативні сили у суспільстві. І коли таке відбувається, то кажуть, що слово “завтра” придумане для слабких людей, або для дітей. Нам треба діяти сьогодні. І якщо ми будемо діяти вже сьогодні – це вже є вирішення питання.
Був ще четвертий у мене випадок, я про нього не говорив ще. Мені рекомендували видати указ про підпорядкування Чорноморського флоту Україні, у 93-му році. І я це зробив. Єльцин почув, що я видав такий указ і видає свій указ – про підпорядкування Чорноморського флоту Росії. Почались найстрашніші і найгостріші ситуації на самому Чорноморському флоті.
Я телефоную Борису Єльцину “Борисе, тут відбувається щось надзвичайне”. Він також мав інформацію і каже “що робити?”. Я запропонував відмінити обидва укази – у Києві і у Москві. Він подумав півгодини і погодився. Спільним рішенням ми призначили командуючого Чорноморським флотом і зняли вже реальну небезпеку, тому що деякі кораблі почали рухатись до Одеси з Севастополя і по них відкрили вогонь.
Я до чого це веду? Якщо потрібно щось зробити, а сьогодні потрібно зробити, то і Президент, і всі хто навколо нього, і Верховна Рада, повинні відмовитись від амбіцій. Це найстрашніше, коли наприклад я видав указ і не хочу від нього відмовитись – хай горить навколо все. Коли є шлях вирішення – його треба застосувати.
Сергій Рахманін: маємо перший телефонний дзвінок.
Слухач: Леоніде Макаровичу, і ви і ми знаємо про минулі події, починаючи з 2004-го року і до останнього часу. Невже ви вважаєте, що може бути виконана якась домовленість між Віктором Федоровичем та Віктором Андрійовичем?
Сергій Рахманін: Багато хто вважає, що навіть якщо Ющенко та Янукович домовляться між собою, вони все одно законсервують певні проблеми і перенесуть їх на завтра. А після обрання Верховної Ради все повернеться на те саме місце.
Тому дехто пропонує: крім домовленості щодо дати проведення виборів, і ще цілої низки нормативних актів, які забезпечать проведення кампанії, потрібно підписати угоду подібну до конституційної угоди 95-го року. Документ, який би став предтечею оновленої Конституції і зняв би на сьогодні всі найболючіші питання. Як гадаєте – це конструктивна ідея?
Леонід Кравчук: Ідея на перший погляд реальна. Але допоки діє Конституція, то ніяка угода не зможе її замінити. Тоді потрібно зупинити Конституцію і перейти на угоду. А якщо діє Конституція – її верховенство визнане у всіх цивілізованих країнах.
Є інший шлях. Для зміни Конституції потрібно дві сесії. Тобто якщо зараз внести зміни хоча б ті, які стосуються повноважень влади, то вже у вересні можна проголосувати.
Я також як і ви думаю над тим – а що буде після виборів? Чи не повернеться все так як було? Чи не станеться знов суперечностей – комусь не сподобається такий розклад сил, скажімо. Є прецедент, і дуже небезпечний, але в цих найбільш конфронтаційних питаннях можна внести зміни до Конституції. А вже новообрана Верховна Рада зможе змінити Конституцію. А конституційна угода нічого не дає.
Сергій Рахманін: Я думав, що якщо вносити зміни до Конституції, то з ними станеться приблизно те саме, що з політреформою зразка 2004 року – нова Верховна Рада знову поставить питання про нелегітимність, про тиск, про порушення процедури...
Леонід Кравчук: Я в даному разі говорив, де є реальна сила, а де є лише її видимість. Угода – це видимість вирішення питання, як був, скажімо, Універсал. Це все видимість, є реальна сила тільки в Конституції.
Сергій Рахманін: Це правда. Питання, пов’язане з указом Президента про підпорядкування внутрішніх військ. Винесемо за дужки правовий аспект цього указу – є закон, який підпорядковує внутрішні війська МВС, і президент не мав права це скасовувати указом.
Але зараз набагато більше сперечаються з приводу доцільності. Є противники цього рішення, які стверджують, що це фактично ескалація напруження. А є інші, які вважають, що Президент вчинив вірно, тому що застосування сили Цушком створювало загрозу застосування і внутрішніх військ.
Тому Президент, аби зберегти баланс і спокій, просто змушений був це вчинити. Уявімо собі що сьогодні ви на місці Ющенка і сталося те що сталося. Ви б зробили так само?
Леонід Кравчук: Це залежить від того, яку я ставив би мету. Якщо я би ставив за мету обов’язково повернути собі повноваження...
Сергій Рахманін: Ні, якщо зараз би йшлося про збереження громадського спокою...
Леонід Кравчук: В даному разі цей крок не випливає з ситуації. Це не є крок, який може врятувати ситуацію. Він навпаки, на мою думку, загострює ситуацію. Я міг би ставити питання так: а може Цушко там з’явився для того, щоб не допустити ескалації? Може, присутність міністра і дала можливість не розгойдати так сильно ситуацію в Генпрокуратурі?
Сергій Рахманін: З вибиванням дверей – не думаю. Тим більше, Піскун перед тим абсолютно спокійно вийшов з Генеральної прокуратури, після того повернувся, коли вже були вибиті двері, покладені обличчям на підлогу люди, і встановлене кільце з “Беркута”. Не думаю, що це зберігало громадянський спокій.
Леонід Кравчук: Я не буду з вами сперечатись. Але будь-який крок Президента, який порушує закон, є небезпечним. Він не може бути вмотивований. Я наприклад, чув сьогодні філософію “а може добре що прорвало?”.
Сергій Рахманін: І багато хто так думає...
Леонід Кравчук: А це небезпечна філософія. Невже потрібно було, щоб на 16-му році так прорвало, і друге – невже коли Президент і його команда оголосили, що з Майдану почалася справжня незалежність – невже оце і є справжня незалежність, коли ми думаємо, що буде застосована зброя чи проллється кров? Я з цим ніколи не погоджусь. Тільки починається порушення законів і Конституції – чекай небезпечних дій.
Сергій Рахманін: В тому-то і справа, що ми в очікуванні небезпечних дій уже 2 місяці. Що непокоїть – це прихід “яструбів” до дуже специфічних структур: заміна Радченка на Кузьмука, або поява Турчинова у РНБО. Якби від Вас залежало – ви би порадили політикам скасувати ці укази?
Леонід Кравчук: Можна порадити так, а можна порадити по-іншому. Аби Президент забезпечив, щоб ці люди не перевищували свої повноваження, або не створював їм умови для виконання перевищених повноважень. Це є технічні працівники, а ми надаємо їм ролі людей, які вершать політику.
Якщо при такій схемі, коли Президент, наприклад, дозволив Зінченку стати Держсекретарем, Порошенко управляв уже Кабінетом міністрів, звичайно при такому підході це небезпека. Але коли б це діяло в рамках закону – ніякої небезпеки немає, нехай сидить яструб, він може вносити пропозицію, але це не означає, що я її буду виконувати – я не яструб.
Сергій Рахманін: Парламентська модель правління, коли Президент не має важелів впливу, які він має, скажімо, зараз (РНБО, право позачергової законодавчої ініціативи тощо) – прийнятна для України?
Леонід Кравчук: Якби ми навіть сьогодні протягом місяця зробили парламентську республіку – це було б те саме. Для того, щоб було по-іншому, треба щоб прозорі правила були в голові і в діях.
Я спостерігаю за політиками зараз – вони діють, як Остап Бендер грав у Васюках у шахи – поза правилами. Він робив такі ходи, що супротивники не могли зрозуміти його рівень гри взагалі. Так у нас сьогодні діють політики.
Гадаю, потрібно сьогодні почати з поваги до навіть поганих законів. Якщо є повага тільки до себе і своїх власних амбіцій, віра в свої незаперечні таланти – це шлях до небезпеки.
Сергій Рахманін: Як Вам здається – восени все-таки вибори будуть?
Леонід Кравчук: Думаю, що вибори будуть, вони неминучі. Не може бути країна без законодавчого органу. Зараз законодавчий орган існує тільки формально. Вибори мають бути, але треба бодай формальні легітимні передумови для цього створити.
Я найбільше боюся, що вибори відбудуться, а потім хтось скаже, що все це нелегітимне, тому що вибори відбулися на нелегітимній правовій базі.
Сергій Рахманін: Маємо запитання від радіослухача.
Ігор Степанович з Києва: Леоніде Макаровичу, ремарка: ви так захистили Цушка, але ж він проколовся. Ще один момент – ви кажете “кров, народ”, а де ж народ? Народ відпочиває, працює. Там є “Беркути”, є “Альфи”, “Титани”, ну якщо поб’ються навіть, проллється там трошки крові – вони застраховані всі, може це лише на користь піде? А тепер питання – зараз проводять з’їзди дві партії – ви в курсі. От вони постановлять, що “ми виходимо з парламенту”. А Мартинюк каже “ні, згідно з регламентом треба розглянути кожну заяву”. Ну скажіть – що це таке робиться?
Леонід Кравчук: Справа ось у чому: я не захищаю Мартинюка, але в Конституції немає виписаної процедури, коли депутати групою чи фракціями пишуть заяви і виходять з Верховної Ради. Якщо вони виходять, то Конституція передбачає, що вступають наступні депутати, тобто кожна партія, коли йде на вибори, пише 450 або 400 депутатів у список. Вийшло 150 зі списку – ті наступні 150 заходять до парламенту.
В регламенті ж сказано, що обов’язково потрібно розглянути вихід цих депутатів з парламенту. Але я не про це. Якщо депутати вийшли, щоб не загострювати ситуацію, то ті, які залишились, можуть просто припинити свою діяльність у Верховній Раді. І тоді у Президента з’являється легітимна підстава для розпуску парламенту.
Тому що цей указ його (я не буду коментувати, хай коментує Конституційний суд) не є чистим у конституційному плані. Тому що таких підстав, на які посилається Президент, там не передбачено.
А що стосується Сушка, я його не захищав, я, навпаки, сказав, що він там не повинен був бути. Але коли ми міркували про якісь ходи, то можна сказати “Цушко був, і не дійшло до крові”. І так можна поставити питання. А не було б Цушка, і могла би пролитися кров. Тобто це вже думки навздогін. Але він туди не повинен був іти, і це я сказав з самого початку.
Сергій Рахманін: ЗМІ почали наввипередки видавати інформацію про можливі арешти чи затримання: Шемчук збирається затримати Цушка та Піскуна, і навпаки – що Піскун вже видав чи має намір видати дозволи на арешти Наливайченка, Кіхтенка, того самого Шемчука. Як Ви вважаєте – це справді відбудеться? Дехто вважає, що це матиме трохи не миротворчу функцію...
Леонід Кравчук: Це небезпечний крок. Якщо вже не виконуються найвищі рішення, то можуть не виконати і рішення Генеральних прокурорів, як ви сказали – двох. Тобто я би на цьому етапі зупинився, і єдине що можна, не розпалюючи ситуацію до вкрай небезпечних масштабів, прийняти рішення, які ще можливо сьогодні прийняти; зняти всі питання арештів, затримок, рішень про взяття під варту – це страшно небезпечні речі, тому що за кожним із цих людей стоять дуже серйозні і навіть озброєні політичні сили.
Автор питання, який казав, що “хай трошки поб’ються”, він цих людей не вважає народом. Так не можна ділити – кров є кров, і ставитись до них як до роботів, які не мають ні дітей, ні дружин, ні матерів – це небезпечна філософія. Ми не маємо права штовхати суспільство, збройні сили до силових методів. Сила не може замінити розум ні в яких випадках.
Сергій Рахманін: Не сперечатимусь. Маємо ще один телефонний дзвінок.
Ігор Степанович з Києва: Це ще раз Ігор Степанович. Леоніде Макаровичу, якщо з’їзд виключив всіх тих хто входить до списку 450, цей список він же виключається, так що все це законно. І ще – як ви дивитесь на депутатську недоторканість?
Леонід Кравчук: Депутати мають бути позбавлені недоторканості в тих випадках, коли вони не виконують своїх повноважень. А захищати, або пробивати дорогу до Конституційного суду, або Генпрокуратури – це не є функція депутата. Вона не передбачена ні Конституцією, ні регламентом.
Сергій Рахманін: А на попереднє питання я відповім з вашого дозволу. Справа в тому, що бажання залишити Верховну Раду недостатньо, аби позбутись депутатського мандату. За це повинна проголосувати Верховна Рада. І навіть якщо і БЮТ, і Наша Україна у повному складі напишуть заяви, зроблять відповідні кроки у ЦВК, цього не буде достатньо, аби вони не були народними депутатами. За це має проголосувати депутатська більшість, так передбачено не лише регламентом, який не є законом, але й Конституцією. Це не погано і не добре. Це так є.
Леонід Кравчук: Це ніяк, це Конституція, і її треба виконувати. Всі цивілізовані держави світу живуть і працюють тільки на одній підставі – повазі до Конституції і законів.
Сергій Рахманін: Нам цьому треба вчитися. Повертаючись до питання про наступні вибори: ЗМІ розповсюдили інформацію, що ви остаточно вирішили балотуватись. Разом із “Регіонами”. Це так?
Леонід Кравчук: Ні, я не мав таких намірів. Можливо мене не зовсім вірно зрозуміли. Я, скажу щиро, до цього часу не прийняв ще рішення, тим більше що я не маю досі інформації, що вибори відбудуться.
Сергій Рахманін: Якщо вони відбудуться – ви підете із Партією Регіонів, вірно?
Леонід Кравчук: В даному випадку у мене іншого вибору немає. Тому що я давно працюю з Партією Регіонів. Я один з тих хто пропонував Януковича на посаду Президента. Є одна сентенція у Шарля де Голля: “хто не вміє управляти – той обов’язково стає узурпатором”. Можу сказати, що і минулого разу, коли уряд очолював Янукович, наша економіка почала пожвавлюватись, і зараз. Про це каже і Президент.
Сергій Рахманін: Сила-силенна людей бере участь у роботі офіційної та неофіційних робочих груп, які ведуть між собою переговори. Кажуть, що активну участь у роботі команди Януковича бере Медведчук. Ви можете підтвердити чи спростувати цю інформацію?
Леонід Кравчук: Я ніколи ніде під час роботи у робочих групах не бачив (а людей приходить дуже багато – консультантів, експертів, радників, правників, які допомагають формулювати) Медведчука.
Сергій Рахманін: До речі, а чим він займається? Бо якось про нього не чути останнім часом...
Леонід Кравчук: Він зараз дуже серйозно турбується про майбутнє партії соціал-демократичної об’єднаної. Це його дитина, він її створив, це правда. І він думає як же бути далі: чи піде партія на вибори? У якому статусі, коли? Тобто це питання для нього дуже болюче.
Потім, він аналізує ситуацію, я знаю, що до нього телефонують люди з різних політичних сил і ставлять питання, а він на них відповідає. Тобто якась робота в нього є. Хоча деталей сказати не можу.
Сергій Рахманін: Ви казали, що Ющенко та Янукович мають домовитись просто зараз. Якщо цього не станеться – які варіанти розвитку подій? Оптимістичний та песимістичний, якщо можна.
Леонід Кравчук: І той, і той – не найкращі. Один – це коли люди не витримають ситуації і підуть вирішувати питання самі, як це було у Вірменії, скажімо. Це важкий варіант, тому що він може мати складні наслідки.
Інший варіант – будуть застосовані адміністративно-правові і силові способи. Це найгірший варіант. А третього нема.
Сергій Рахманін: Ваше передчуття – коли це завершиться?
Леонід Кравчук: Гадаю, що до вівторка. У вівторок має відкритись пленарне засідання Верховної Ради, і на ньому мають бути оприлюднені всі схеми, всі проблеми і дата виборів.
Матеріали до теми:
Білі плями нічних домовленостей: яке підводне каміння може чекати політиків на шляху до дострокових виборів? (Прямий ефір) Україна має йти в Європу, незважаючи на політичні баталії Світова преса широко коментує політичний компроміс в Україні для виходу з кризи Крапка чи кома нічних домовленостей? У Європі вітають завершення української кризи, а у Росії лише сподіваються на її завершення Кримська реакція на підписання «мирної угоди» в Києві
