Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 22:59

Давид Жванія: Деякі норми оновленого закону про вибори народних депутатів, які звужують права та свободи громадян, можуть бути оскарженими у судовому порядку


Сергій Рахманін Дійова особа: Давид Жванія – народний депутат 4 та 5 скликань, один з організаторів та лідерів блоку “Народна самооборона Юрія Луценка”.

Сергій Рахманін: Спека слабшає. Це майже не помітно, але метеорологи нас у цьому переконують. Так само неквапливо, невпинно і невблаганно вщухають політичні пристрасті.

Натомість є люди, яких перспектива відносного політичного спокою не тішить, а пригнічує. До них відносять і нашого сьогоднішнього гостя. Як на мене, це не дуже справедливо. Бо він, на мій розсуд, є людиною безумовно емоційною, але все ж таки миролюбною.

Отже, ґречно вітаю Давида Жванію, народного депутата 5 скликання і одного з лідерів блоку “Народна самооборона Юрія Луценка”. Пане Давиде, Ви вважаєте себе яструбом?


Давид Жванія: Думаю, ні.

Сергій Рахманін: Тоді чому у Вас такий імідж – людини рішучої, різкої?

Давид Жванія: Напевне, я більш принциповий. Людина, яка відстоює власні принципи і ніколи не відступає. Напевне, це тому так і виглядає.

Сергій Рахманін: Напевне, я маю погодитися з цим, бо я Вас знаю з цього боку. Але натомість пригадую, що Ваш колега по політичному цеху і по блоку “Народна самооборона” Юрій Луценко жартував, що під час Помаранчевої революції була найбільша проблема – нестримне бажання Давида Жванії постріляти. Воно врешті втілилося в те, що Ви салютували під час перемоги.

Давид Жванія: Це були мирні постріли. Так, я люблю салюти і вважаю, що кожна маленька перемога повинна закінчуватися великим салютом.

Сергій Рахманін: А чутки про те, що Ви під час Помаранчевої революції постійно носили з собою вогнепальну зброю, це правда?

Давид Жванія: Ні, це чутки, брехня і провокація, не більше.

Сергій Рахманін: Отже, Давид Жванія – миролюбна людина, принаймні так він сам себе характеризує. А от, що каже наша традиційна довідка.

Жванія Давид Важайович - український політик та підприємець, депутат Верховної Ради, член Комітету з питань науки і освіти, член фракції Блоку “Наша Україна”.

Народився 20 липня 1967 року у Тбілісі в сім’ї службовців. З 1986 по 1988 роки служив в прикордонних військах. У 1991 році закінчив Тбіліський державний університет, факультет планування народного господарства.

Під час правління Звіада Гамсахурдіа поїхав із Грузії. Жив в Словенії, Австрії, Росії. Був генеральним директором фірми Brіnkford.

З 1991 року - в Україні. Народний депутат України 4 скликання від блоку “Наша Україна”.

У 2004 році - заступник керівника штабу блоку “Наша Україна”, брав активну участь у подіях Помаранчевої революції, один з комендантів наметового містечка, член Комітету національного порятунку.

У 2005 році - міністр з питань надзвичайних ситуацій в уряді Юлії Тимошенко. Народний депутат України 5 скликання від Блоку “Наша Україна”, член “Народного Союзу “Нашої України”.

Наразі 10 номер у передвиборчому списку блоку “Народна самооборона Юрія Луценка”. Один з організаторів та лідерів “Народної самооборони”.

Одружений, має три дочки.


Сергій Рахманін: “Народна самооборона” поступово додає в рейтингу, але дехто вважає, що насправді популярною, знаменитою вона стала після відомих подій у Харкові, коли звичайний мітинг за участі Юрія Луценка трохи не завершився грандіозною бійкою.

Були різні версії з приводу того, чому цього не сталося. От, скажімо, у цій студії був Михайло Добкін – харківський міський голова – він мав власну версію.

Але є інша версія, що нібито місцеві кримінальні авторитети виставили проти “Народної самооборони” кількасот бійців, назвемо їх так. І відлякало їх від силових дій те, що Давид Жванія привіз із собою кремезних хлопців спортивної статури, які вийшли, подивилися на своїх супротивників, і бійка не відбулася. Це правда?

Давид Жванія: Абсолютна брехня. Ми виїхали насправді троє, був Микола Катеринчук, був я та двоє наших помічників – це вся група у “спортивних піжамах”, навіть не знаю. Всі були в костюмах, тому я не думаю, щоб ми когось там налякали.

Насправді провокації під час туру, який проводила “Народна самооборона”, супроводжували по всіх регіонах, де більше, де менше.

У Харкові була напевне кульмінація усіх провокацій, тому що не лише не дозволяли проводити мітинг на площі Свободи міста. Тоді ми виступили у ЗМІ, де сказали, що, напевне, це символічно, що Площа Свободи для Харкова символічна, і там вона напевне зупиняється.

Після цього почалися дикі провокації, включно і з кримінальними авторитетами, які лякали тих людей, хто хотів змонтувати сцену, їх відганяли. Вони діяли відкрито.

Ми здивувалися, що якраз працівники міліції були в тандемі якраз із цими кримінальними авторитетами, представниками криміналітету, які виступали у Харкові як провокатори.

Сергій Рахманін: Все ж таки охорона їздить чи ні? Той же Юрій Луценко стверджував, що він все-таки побоюється провокацій, і не стільки стосовно себе, скільки близьких, рідних. Напевне, є ж якась охорона, яка про всяк випадок убезпечує від небажаних конфліктів?

Давид Жванія: Так, охорона є, звичайно. Але вона мінімальна, вона не складається із кримінальних авторитетів, до її входять колишні працівники МВС.

Сергій Рахманін: Ваша поява в “Народній самообороні” багатьох здивувала. Не здивувала тільки тих, хто трохи краще знає Давида Жванію.

Стверджують, що він був одним з перших помаранчевих політиків, які розчарувалися у Вікторові Ющенкові. Зокрема, тому що Віктор Ющенко, з точки зору Давида Жванії, не став українським Саакашвілі? Ви покладали на нього такі надії?

Давид Жванія: Думаю, що розчарування наступало у всіх і по-різному. Маю на увазі, що настільки великі були емоції вкладені в те, що потім закінчилося кульмінацією на Майдані, настільки великі надії, що планка вимог була дуже велика.

Я взагалі вважав, що Помаранчева революція давала Україні великі шанси пришвидшити темпи розвитку, швидше стати рівноправним членом ЄС. І ці можливості можна було використати більш активно, не захоплюватися внутрішніми перипетіями.

Сергій Рахманін: Все-таки особисті розчарування мали місце? Вас називали одним з так званих “любих друзів”. Ви були близьким із Президентом, неодноразово писали, що ви разом відпочиваєте. Але останнім часом подейкують, що ви не бачитесь, не здзвонюєтесь.

Все-таки особисте розчарування не в наслідках Помаранчевої революції, а в конкретній людині на ім’я Ющенко, воно було?

Давид Жванія: Так.

Сергій Рахманін: Розказують, що справа зайшла дуже далеко, і коли обговорювалося питання створення спільного блоку “Народної самооборони” та “Нашої України”, нібито Ющенко запропонував Луценкові перше місце, тобто місце голови блоку, і 30%, тобто третину списку, але за однієї умови, що в цьому списку не буде Жванії. І Луценко відмовився.

Давид Жванія: Насправді це розмови лише. Йде мова про те, щоб всі були зацікавлені, аби всі ми йшли разом. Було багато розмов, вважалося, що я можу бути теоретичним противником об’єднання, напевне, тому певні умови ставились.

Але вони всі зняті, їх не існує, сьогодні “Народна самооборона” і “Наша Україна” залишаються в діалозі про можливу співпрацю. В остаточному результаті це у щось виллється: чи в об’єднання, чи в підписання документів, на основі яких ми далі будемо співпрацювати в наступному парламенті. Це вже питання переговорів, питання тих робочих груп, які сьогодні працюють.

Сергій Рахманін: Все ж таки Ви непогано знаєте чинного Президента. Як Вам здається, він міг висунути теоретично подібні вимоги Луценкові чи ні?

Давид Жванія: Я думаю, ні.

Сергій Рахманін: Об’єднання “Народної самооборони” та “Нашої України” в єдиний блок, принаймні перемови з цього приводу тривають.

Як Вам здається, наскільки доцільним є подібне об’єднання під час виборів? Наскільки доцільним є об’єднання в єдину партію? Про це стверджував ваш лідер Юрій Луценко. Чи є в цьому сенс?

Давид Жванія: Ми всі боремося за одне, щоб якнайшвидше відірватися від пострадянської реальності, щоб демократичні сили, які представлені сьогодні в українському політикумі, перемогли в кінцевому результаті. Щоб почала Україна рухатися в плані розвитку, а не стояти на місці, щоб вся політична битва відбувалася в рамках міфів та протистоянь.

Тому логіка об’єднання присутня, щоб створити велику політичну силу, яка могла б претендувати на більшу кількість виборчих голосів.

Але питання стоїть в тому, яким чином це виглядатиме? Все ж таки ідея в тому заключалась, щоб не тільки назву об’єднати, а щоб ми бачили команди, які об’єднуються, щоб в парламенті з’явилися молоді обличчя інакомислячих, які думають по іншому.

Не те, щоб по-іншому, а так, як суспільство мислить. Щоб сьогоднішній політикум відповідав суспільству, його бажанням, мріям, можливостям, а не так званому динозаврію, який відірваний від суспільства, сам по собі розповідає, пропагує, але його вже ніхто не чує.

Сергій Рахманін: Все ж таки у ймовірність подібного об’єднання Ви вірите?

Давид Жванія: Поки що переговори.

Сергій Рахманін: Ви згадали про необхідність залучення до активної політики нових молодих облич. Коли тільки створювалась “Народна самооборона”, ходили чутки, що Юрій Луценко має намір залучити до своєї політичної сили низку молодих популярних, успішних людей. Зокрема, називали прізвища Кириленка, Вакарчука, Князевича, Томенка, Павленка, Віталія Кличка, Андрія Шевченка.

Чи справді велися такі перемови? Якщо так, то чому ці люди відмовилися?

Давид Жванія: Насправді вони всі представлені вже. Шевченко, наприклад, в БЮТ.

Сергій Рахманін: Чи були перемови щодо їх залучення до проекту “Народна самооборона”?

Давид Жванія: Ще раз повторю, у нас був діалог з усіма. Із Шевченком ми спілкуємося дуже тісно, так само із Кириленком, Павленком, з усіма молодими політиками в різних політичних силах. І чим більше буде молодих в наших списках, тим краще.

У наших списках, які ми продемонстрували на фальшстарті, коли казали, що вибори все ж таки відбудуться, у нас з’явилися такі обличчя, як Олесь Доній, Ар’єв, Наташа Лук’янова. У нас, по суті, всі молоді професіонали.

Сергій Рахманін: Але цих конкретних людей ви запрошували чи ні?

Давид Жванія: Ні.

Сергій Рахманін: Здивувала багатьох назва “Народна самооборона”. Сама по собі назва є цікавою, виграшною, з точки зору піару. Але вона, фактично, збігається з назвою УНСО. Тому що УНСО, створена 91 року, яка досі існує, це Українська народна самооборона. Вас не відлякувало те, що є певна аналогія між цими політичними силами? Принаймні, в назві?

Давид Жванія: Абсолютно ні. Тому що той період, коли створювалась “Народна самооборона”, ми їздили туром по Україні, ми говорили, що, в першу чергу, люди мають навчитися самооборонятися, самоорганізовуватися, щоб відбувся діалог між ними і політиками, між ними і владою.

Вони повинні вчитися будувати цей діалог, люди не повинні ніколи опускати руки, повинні постійно бути активними, навчитися, яким чином впливати на ці процеси.

Ми закликали не розчаровуватися, а триматися разом, самозахищатися від того, що тоді відбувалося в політиці. Думаю, назву сприйняли, і вона ні в кого не викликала асоціацій з УНСО. Думаю, це все вже колись було.

Ми пропагуємо, в першу чергу, що найголовнішим в державі є людина, і всі програми, весь політикум, все, що відбувається в державі, все має будуватися навколо людини.

Людина є головним суб’єктом держави, їй має бути місце для комфортного та справедливого проживання людей, в першу чергу. Це наша головна ідеологія. Тому назва “Народна самооборона” повністю відповідає цьому діалогу.

Сергій Рахманін: У нас є слухач, радо вітаємо Вас!

Слухач: Доброго дня. Ігор Степанович, Київ. Шановний Давиде, я в п’ятницю послухав Верховну Раду, виступали вранці соціалісти. Таке враження, що необхідно міністру Цушку давати героя України терміново.

Який Ваш коментар щодо дій МВС, “Беркута” і Цушка поблизу Генпрокуратури? І скажіть, що Ви думаєте щодо отруєння, перевезення в Німеччину, операції? Хоча там ніякої операції немає, я так зрозумів. Дякую.

Давид Жванія: Дякую. Звісно, це викликало обурення у всіх, зокрема, у мене, коли політики почали використовували силові структури заангажировано, тим більше коли одну силову структуру кинули проти іншої силової структури. І не дай Боже, якби задіяли зброю, могла пролитися кров, тому що люди всі були при виконанні.

УДО – єдиний орган, який має право охороняти всі державні структури в країні, тому вони були при виконанні.

Сергій Рахманін: І майже нічого не робили.

Давид Жванія: Напевне, тут виконавці виявилися мудріші за політиків. Тому що вони, в принципі, не пішли на провокації і не було залучено зброї.

Сергій Рахманін: І, з другого боку, дякувати, що так склалося. Бо “Беркут”, який був, м’яко кажучи, трохи агресивний, міг винести Галетея не тільки на руках, але й ногами. Тому є питання.

Давид Жванія: Це правда. В першу чергу це говорить про те, що культура державності в країні є на дуже низькому рівні, коли політикум може йти на такі різкі кроки, коли міністр може повести за собою “Беркут”, не розібравшись в ситуації, дати команду виламувати двері в Генпрокуратуру, коли існує закон.

Міністр – це державний чиновник першої категорії, він має діяти тільки в рамках закону, він не має права ухвалювати самостійно рішення за межами закону.

Я прихильник того, що всі повинні перед законом бути рівними. Порушив закон, маєш відповідати в будь-якому випадку. І всі політичні дії щодо хвороби, інфарктів, отруєння і інших міфів – це все надумане, щоб відійти від відповідальності.

Сергій Рахманін: Але Ви сказали, що самостійно ухвалює рішення. Ваше відчуття, Цушко справді ухвалив це рішення чи він все-таки отримав команду? Якщо отримав, то від кого?

Давид Жванія: Я якраз був тоді на ефірі і запитав, хто дав команду Цушку? Тому що існують кадри, де розповідали, що Цушко постійно був на телефоні, і хтось давав йому команди, як діяти далі.

Цушко поки бере все на себе, каже, що самостійно ухвалював рішення. От приїде і в будь-якому випадку буде розбір саме цього факту.

Кримінальна справа відкрита, її ніхто не закривав, це буде, швидше всього, публічна дія. Тому будемо дивитися, яким чином він з цього вийде. На даний момент він все взяв на себе, сказав, що ні від кого не отримував команди, самостійно ухвалив рішення і повів туди “Беркут”.

Сергій Рахманін: Так, він справді неодноразово про це заявляв. Ви справедливо зауважили, що він взяв на себе відповідальність. Ваше відчуття, він міг отримати цю команду від Януковича чи від Мороза?

Давид Жванія: Так, я впевнений, що команда була.

Сергій Рахманін: Від Януковича?

Давид Жванія: Я думаю, що від Мороза.

Сергій Рахманін: У нас ще один є слухач. Слухаємо Вас уважно.

Слухач: Шановний пане Жванія, поясність будь ласка в принциповому плані, яка зараз роль українських революціонерів? От професійні українські патріоти з Вашого оточення, скажемо, більш вульгарні, ніж Ваше оточення, вони постійно смакують прізвища: Троцький (Бронштейн), Радек (Собельсон), а от революціонери типу Луценка, Тягнибока, Кендзьора, чим вони кращі?

Невже Ви вважаєте, що власні екскременти пахнуть духами? Адже це люди одного й того ж сорту.

Сергій Рахманін: Філософське питання, з одного боку. З іншого, трохи брутально поставлене. Як на мене, ставити в один рядок Луценка, Кендзьора і Тягнибока дуже важко.

Давид Жванія: Я думаю, що Луценко себе не вважає революціонером, він себе вважає опозиціонером. Це абсолютно різні речі.

Можна сьогодні сказати, що в Україні революції не було, це була величезна акція протесту, тому що ніхто й не хотів революції, революція – це певний терор, його в країні не було.

Сергій Рахманін: І маємо надію, що не буде.

Давид Жванія: Ніхто з нас до цього не закликає, ніхто до цього не веде. Ніхто з нас не хоче називати себе революціонером.

Це був великий феномен, коли Майдан простояв кілька місяців, це було все мирно, без краплі крові, без грама агресії, коли все це відбувалося в рамках громадянського мирного протесту.

Весь світ був здивований і приголомшений тим, що це можливе на пострадянському просторі, що такі мирні акції можуть відбуватися. Давайте цінувати і дякувати всім тим, хто там стояв.

Сергій Рахманін: Це каже людина, яку називають яструбом.

Ви кажете, що Юрій Луценко вважає себе опозиціонером, власне, як і Ви. Ви є природнім опозиціонером, як на мене, мені дуже складно Вас уявити знову при владі, хоча Ви вже там були. Але рано чи пізно це може відбутися.

“Народна самооборона” заявляла, що мріє отримати посади міністра юстиції, Генпрокурора і міністра внутрішніх справ. Більше того, ходили чутки, що визначені кандидати на ці посади.

Зокрема, Володимир Стретович може обійняти посаду Генпрокурора, Віктор Мусіяка – посаду міністра юстиції, Кирило Куликов, колишній керманич української філії Інтерполу, може стати теоретично міністром внутрішніх справ. Наскільки ця інформація відповідає дійсності?

Давид Жванія: Насправді наш блок представлений значно ширше, і от 16-тий номер у нашому списку пан Шемчук став першим заступником Генпрокурора, а перед цим він виконував обов’язки Генпрокурора.

Ми говорили про блок справедливості. У зв’язку з тим, що реформа правоохоронних органів ще не проведена, ми всі представляємо, яким чином вона повинна відбутися. А на етапі до того моменту, коли її проведуть, існує великий люфт, який треба буде заповнити професіоналами, тими людьми, які готові будуть відповідати за країну, вміють відстояти позицію, ми якраз бралися бути в цьому блоці.

Тому що ми всі разом спостерігали, що відбувається із силовими структурами, коли ними керують люди, які за собою не несуть відповідальності.

Сергій Рахманін: Конкретні персони, яких я назвав, чи відповідають вони тим посадам, на які їх сватають?

Давид Жванія: Я думаю, Ви не зовсім правильно назвали тих людей.

Сергій Рахманін: Може Ви мене виправите? Хто може претендувати на посади голови Мінюсту, МВС чи Генпрокурора від блоку “Народна самооборона”?

Давид Жванія: По-перше, Ви не назвали прізвища Миколи Катеринчука, який може претендувати на будь-яку з цих посад, тому що він – професійний юрист. У нас вся група складається із юристів. Ще раз повторю пана Шемчука, який у нас у списку, і всі інші, включно зі мною і Луценком.

Сергій Рахманін: А Вам яка з цих трьох посад найбільше подобається?

Давид Жванія: Ви напевне правильно сказали, що мені найбільше підходить позиція так званих реформ, тому що я дуже глибоко вивчав питання реформування устрою всієї державної структури.

Сергій Рахманін: Тобто Ви б могли були віце-прем’єром з питань реформ, наприклад?

Давид Жванія: Це мені було б цікаво.

Сергій Рахманін: Щойно Ви дуже критично відгукнулися про Міністерство внутрішніх справ. Наскільки відповідає дійсності, настроям суспільства ця точка зору, дуже поширена серед політиків-опозиціонерів, ми спробували дізнатися, організувавши традиційне опитування.

Киян на вулицях запитали: чим відрізняється міліція Луценка від міліції Цушка?

Респондент: За цей короткий термін, коли був Цушко, нічого не зрозуміло. Луценко багато говорив, але мало робив. Міліції ніде не видно, ви спробуйте знайти тут на Татарці дільничного, щоб він якось ввечері пройшовся і подивився, що робиться.

Респондент: Я не довіряю Луценку і дуже не довіряю Цушку. Я не впевнений, не знаю дій цих людей, тому не знаю різниці між міліцією Луценка і Цушка. Стало більше безладу, чим далі, тим гірше.

Респондентка: Я проти Луценка. Я вважаю, що Цушко якраз на рівні.

Респондент: Луценко хотів зробити так, як обіцяв Ющенко, “бандити в тюрмах”. Ющенко цього не зробив, Луценко цьому підкорився.

Цушко розбестився з цих підстав. Безладдя, розбещеність в міліції як була, так і сьогодні є. Але це ж не тільки від Цушка залежить, а від громадянського стану. Громадський стан також зараз, як кажуть, нижче плінтуса. Спливає все на поверхню.

Респондент: Я не бачу різниці між міліцією Луценка та Цушка, тому що це питання кадрів, а кадри не змінилися. Рядові міліціонери не відповідають ні культурному, ні інтелектуальному рівню, який має бути у правоохоронців.

Якось в дитинстві я загубився, але знав 100%, що звернуся до міліціонера, і він мені допоміг. Після цього у мене жодних приємних випадків з міліцією не було.

Респондент: Яка різниця? Хоча, є. Бачите, зараз цей Цушко з пістолетами пригнав “Беркут” до Генпрокуратури, а той таки не мав таких зривів, як у цього Цушка.

Респондентка: Порівнювати не можу, але взагалі вся робота міліції, я не вважаю, що є на високому рівні. Як на мене, вона не задовольняє потреби громадян, а іноді навпаки, шкодить.

Респондент: Мені більше подобалося при Луценкові, якось були більш серйозні хлопці, було нормально, з ними можна було працювати. Якось до нас приїжджали з Білорусі, то у них в міліції дуже висока зарплата, і вони місця дуже цінують.

Сергій Рахманін: Я навіть не пригадаю, коли наші громадяни відповідали так охоче, ніж на це питання.

Загальне враження: по-різному ставляться і до Луценка, і до Цушка, але до міліції загалом ставляться критично. Прозвучала абсолютно нормальна фраза, що кадри не змінилися, немає сподівань, що вони зміняться.

Маю питання до Вас як людини, яка пов’язана з Грузією. Нещодавно звідти повернувся мій знайомий, який стверджує (в це важко повірити), що грузинські ДАІшники не беруть хабарів, ну просто не беруть.

І це сталося, на скільки я чув, після того, як був практично вичищений весь апарат МВС Грузії, набрали абсолютно нових людей, які корінням не пов’язані з системою внутрішніх справ, їм встановили гарну зарплату, і дуже жорсткі наслідки мають відбутися, якщо ти порушиш статут чи закон. У нас можливо таке провести чи ні?

Давид Жванія: Абсолютно, я якраз говорив про ті реформи, які необхідно провести. Вони були заморожені, на жаль. У нас якраз тільки зараз люди розібралися, що міліція, виявляється, різна, підрозділи різні, функції різні. І коли це все зібрано в одне МВС, такої форми міністерства, яке є сьогодні в Україні, не існує ніде в світі.

Коли зазвичай відбуваються збори міністрів внутрішніх справ, лише представники України та Росії - в пагонах. Решті всі – цивільні особи.

Сергій Рахманін: Чому Луценко не розігнав міліцію так, як її розігнали в Грузії? Чи була в цьому потреба?

Давид Жванія: Це було необхідно, у нас було кілька дискусій щодо реформування.

Перший етап, який був призупинений, тому що парламент жодним чином не був готовий пропускати всі зміни після Помаранчевої революції. Старий парламент, старі люди, не тверда більшість, яка не дозволяла проводити реформи досить ефективно.

Сергій Рахманін: Ви підтримуєте скорочення чисельності МВС?

Давид Жванія: Однозначно! Необхідно скорочувати. І необхідно розмежувати. Наприклад, дільничний – це комунальна міліція.

Сергій Рахманін: Ви маєте на увазі, що має бути муніципальна міліція, яка підпорядковуватиметься органам місцевого самоврядування.

Давид Жванія: Кожну з функцій, які зібрані у МВС, необхідно упорядкувати. Відповідальність має бути розподілена по тих державних структурах, які мають за це чітко відповідати.

А МВС – це глобальне міністерство, яке, в принципі, формує внутрішню політику держави. Чому туди входять і внутрішні війська, які мають чітку позицію.

Сергій Рахманін: Чи не здається Вам, що є сенс вивести внутрішніх війська з-під проводу міністра внутрішніх справ і створити його як окремий підрозділ або підпорядкувати якомусь іншому відомству? Бо все-таки це військове формування, воно не дуже дотичне, не дуже притаманне тим функціям, які виконує МВС.

Давид Жванія: Насправді це було логічне рішення у подвійному підпорядкуванні тримати його в Міністерстві внутрішніх справ до реформ. Звісно, як тільки відбудеться реформа, воно обов’язково має залишатися в МВС нової формації, яке буде громадянським міністерством, і тільки у випадку виникнення спеціальних випадків, коли задіяні внутрішні війська, воно може бути використане.

Щодо самої форми, сьогодні внутрішні війська України відповідають усім міжнародним нормам. Просто не відбулась реформа, і вони опинилися у невизначеному стані.

Те, що пан Кіхтенко впродовж тижня-двох доказує, що він виконує команди лише Головнокомандуючого, це правда, тому що лише за розпорядженням чи Указом Президента внутрішні війська можуть бути задіяні в будь-якій операції. Мається на увазі захист, коли їх виставляють на стадіоні чи під час громадських заворушень та іншого.

Сергій Рахманін: Але є закон, за яким вони підпорядковані міністру внутрішніх справ конкретно. Вам не здається, що є потреба, аби це змінили?

Давид Жванія: Їх ввели до складу як бюджетний рядок.

Сергій Рахманін: З моєї точки зору, треба встановити справедливість. Або викреслити це із закону, або зняти подвійну підпорядкованість.

Давид Жванія: Ми зараз з Вами говоримо про одне і те ж. Має пройти реформа, в першу чергу, силових структур, і після цього все стане на свої місця.

Сергій Рахманін: Ви кажете, що внутрішні війська сьогодні відповідають тим завданням, які перед ними ставляться. Але у багатьох країнах подібної структури немає, натомість є жандармерія. Скажімо, у Франції чи в Румунії жандармерія, яка є у міністра внутрішніх справ, це спецпідрозділ поліції, який в разі виникнення певних проблем, виконує певні функції. Чи є сенс перетворювати наші внутрішні війська на жандармерію?

І знову ж таки, у більшості європейських країн МВС займається не тільки пошуком злочинця, але й, наприклад, проведенням виборів, охороною кордонів. Там не існує придонної окремої служби, як у нас. Це функція МВС. Ваше ставлення до подібних реформ?

Давид Жванія: В деяких країнах наміть Гідрометцентр входить до складу МВС. Ми, два міністра Луценко та Жванія, дуже часто виступали, ми були двома міністрами, які були готові здати свої повноваження заради реформи ще в уряді Тимошенко. Тому що ні МНС не відповідає політичному органу, ні МВС в тій формі, яке нині існує.

Тому дискусія, що є потреба створювати МВС європейського типу і реформувати не лише МВС. Я досі, наприклад, не можу зрозуміти, що таке Мінпромполітики, яке навантаження воно несе, чому він має називатися міністром?

Сергій Рахманін: Тобто Ви за те, щоб МВС проводило вибори, відповідало за кордони...

Давид Жванія: Після розмежування функцій. Ми всі довго спостерігали, ми чули в репліках респондентів, що от обіцяли посадити бандитів і тюрми, Луценко хотів, а підкорився Ющенку.

Насправді МВС може лише піймати, а рішення посадити ухвалює прокуратура і суд. От і причина. Самі функції мають бути розмежовані, слідство має залишатися в спеціальній формі. Ми маємо створити таку форму, як ФБР як у США.

Жандармерія не веде слідства, це силова структура, яка діє тільки у випадках виникнення політичних розборів.

Сергій Рахманін: Ви за те, щоб внутрішні війська перетворилися на жандармерію?

Давид Жванія: Не важливо, як вони будуть називатися. Головне, щоб у них були такі функції, як у жандармерії.

Сергій Рахманін: Маємо черговий телефонний дзвінок. Слухаємо вас.

Слухач: Радий чути в ефірі таких поважних людей нашої країни, дуже цікава програма, цікаві питання. Давид Жванія втратив свого брата в Грузії, відбувалися нехороші події. Ходять слухи, що брат мав нетрадиційну орієнтацію. Мене цікавить, у Давида яка орієнтація? Також нетрадиційна?

Давид Жванія: Напевне, мали на увазі Жванію – прем’єр-міністра Грузії, який не є моїм братом, він навіть не є моїм родичем.

Так, в Грузії ходили чутки, що Жванія був нетрадиційної орієнтації, але це були провокації насправді. Це була достатньо грамотна людина, і Царство йому Небесне, він рано пішов на той світ, вся Грузія сумує з цього приводу.

У мене три дочки, у мене дуже правильна орієнтація, правильніше не буває. Можна сказати, яскраво виражений самець.

Сергій Рахманін: Ми ще маємо кілька питань від слухачів Радіо Свобода. Олена з Тернополя.

Преса пов’язує вас зі скандальним олігархом Борисом Березовським. Чи підтримуєте Ви з ним стосунки сьогодні, чи давно Ви з ним бачилися?

Давид Жванія: Не підтримую, не бачився, але знайомий. Пов’язує, тому що знайомий.

Сергій Рахманін: Віктор з Вінниці запитує. Доводилося читати, що Ви з самого початку не вірили у сам факт отруєння Ющенка, чи змінилася Ваша думка зараз?

Давид Жванія: Я ніколи цього не коментую. Насправді це питання слідства, тому що з цього приводу відкрита кримінальна справа. Я ніколи не коментую питань, стосовно яких відкрита кримінальна справа. Це питання слідчих органів. Я все-таки політик, не маю права навіть заявляти власні припущення.

Сергій Рахманін: Сергій з Києва запитує. Один з представників синьо-білих стверджував, що Давид Жванія є дуже безпечним політиком, тому що він до 4 ранку сидить у казино, а потім до 4 вечора спить. Ви справді так любите грати та спати?

Давид Жванія: Я взагалі не граю в казино, ніхто не може підтвердити, що я там коли-небудь був. У мене досить можливостей виробляти адреналін, щоб не просиджувати в казино.

Я – сова, це правда, я люблю допізна працювати і не люблю рано прокидатися, але це не означає, що я цього не роблю.

Сергій Рахманін: Вчора Верховна Рада ухвалила дивні, м’яко кажучи, зміни до виборчого закону, за якими порушуються, як на мене, права частини громадян.

Зокрема, не будуть брати участь у голосуванні ті, хто не перебуває на консульському обліку, а це не тільки заробітчани, а й відпочиваючі, ті, хто їде у відрядження.

Не матимуть змоги брати участі в голосуванні ті громадяни, які виїхали за межі України, і відомості про них отримані від прикордонної служби.

З’явився дивний, як на мене, поріг явки виборчої – 50%+1 голос. Ваше ставлення до цього закону? Чи може він бути зміненим до початку виборчої кампанії?

Давид Жванія: Мені дуже шкода, що все-таки зміни, які вносилися у виборче законодавство, направлені не для того, щоб удосконалити його, а щоб задовольнити власні політичні амбіції. В залі коаліція має більшість, тому всі ці поправки вносилися як принципові піар-акції для більшості.

В першу чергу я кажу про 50% явку виборців. Якщо ви пам’ятаєте, вони впродовж двох місяців розповідали, що вибори пройдуть влітку, вони будуть зірвані, людей не буде, вони не прийдуть на вибори, вибори не відбудуться, тому що будуть нелегітимними.

По суті, цієї поправкою вони легітимізували свої двохмісячні заяви, абсолютно нічим не обґрунтовані, тому що не так багато людей виїжджають відпочивати влітку, як це здається тим, хто має можливість виїхати. Люди перебувають біля свого помешкання, ховаються від спеки, але насправді не мають можливості, щоб виїхати надовго, добре відпочити, тим більше за кордоном. Тому це все міфи, фобії тих, хто може собі це дозволити.

Щодо питань, коли вони почали відкидати можливість, щоб люди, які виїжджають працювати закордон, голосували, це, звичайно, повністю порушує права і свободи цих людей.

Я думаю, це ще відгукнеться, тому що це наше нещастя, коли люди шукаються собі роботу не в країні, а за її межами, тим більше в такому об’ємі. А вирішувати політикам їхнє право голосувати, щоб покращувати своє життя, адже люди їдуть працювати не від хорошого життя, а тому, що це можливість заробити гроші.

Сергій Рахманін: Боротися з цим варто? Чи можна? Як?

Давид Жванія: По-перше, цей закон має розглянути ще ЦВК, тому що він має переглянути, чи можна в рамках цього закону провести вибори. І сьогодні вже комісія створена, там досить професійні люди, які будуть розглядати цей закон. Також це все буде проведено через призму судових розглядів.

Сергій Рахманін: Тобто можливий варіант, що цей закон буде оскаржений в суді?

Давид Жванія: Не весь закон. Ті статті, які порушують права людини, безперечно, будуть оскаржені в суді. Відповідно, будуть ухвалені остаточні рішення.

Мені дуже цікаво було спостерігати, наскільки коаліція, особливо соціалісти та комуністи трималися до останнього за свої крісла, за свої мандати. Вони є політичними трупами, скажемо, фантомами. Вони дуже боялися йти на вибори, бо навряд чи вони лишаються в наступному парламенті, з чим хочу привітати Україну, що все ж таки перспектива розвитку буде значно інтенсивніша, ніж зараз.

Сергій Рахманін: Поживемо, побачимо.

Давид Жванія: Ви представили мене як народного депутата 5 скликання, це вже неправда, тому що з сьогоднішнього дня я вже не є народним депутатом, я склав свої повноваження на з’їзді, і в понеділок чи у вівторок це буде озвучено в залі як формальність.



Сергій Рахманін: Народним депутатом 5 скликання Ви були, є і будете, як народним депутатом 4 скликання.

Ми маємо черговий телефонний дзвінок.

Слухач: Доброго вечора. Скільки народних депутатів в парламенті Грузії з українським прізвищем?

Давид Жванія: Є один, якого я точно знаю, він має прізвище Шевченко. Насправді їх нібито два.

Сергій Рахманін: А грузинів у нас, крім Вас, був ще хтось?

Давид Жванія: Васадзе Таріел.

Сергій Рахманін: Повернемося до можливих посад після виборів. З Вашої точки зору, Юрій Луценко ще раз би погодився на посаду міністра внутрішніх справ?

Давид Жванія: Тільки з умовою, що це буде реформоване Міністерство внутрішніх справ.

Сергій Рахманін: У цьому разі погодився б?

Давид Жванія: Звичайно. Тому що МВС – це головне міністерство в Європі, тому що воно об’єднує всю політичну функцію і внутрішню політику країни. Туди входить і регіональна політика, і формування інфраструктурної політики, розвиток всієї країни.

Це міністерство, яке глобально вибудовує всі принципи внутрішньої політики, тому воно і називається міністерство внутрішніх справ.

Сергій Рахманін: Як доводить досвід Франції, посада глави МВС – гарний плацдарм для президентської посади. Ніколя Саркозі став президентом після того, як обіймав і дуже вдало посаду міністра внутрішніх справ.

Взагалі, кардові амбіції під час передвиборної кампанії обговорюються дуже жваво. Мене це завжди дивувало, бо ще вибори не почалися, а вже ділять владний пиріг. З іншого боку, це виправдано, зрозуміла людська жага до посад.

Говориться про те, що в разі створення помаранчевої коаліції, радше за все, прем’єр-міністром буде Тимошенко, спікером Верховної Ради Безсмертний, а головою Національного банку Порошенко.

Чи Ви про це чули? Якщо так, як Ви ставитеся до таких можливих кадрових призначень?

Давид Жванія: Щодо першого питання, то Юлія Володимирівна завжди претендувала на прем’єрську посаду.

Сергій Рахманін: Ви особисто не проти?

Давид Жванія: Дивлячись, що таке прем’єрська посада. Якщо в тому вигляді, як це виглядає сьогодні, при Януковичу, коли це монархія, то звичайно я проти.

Сергій Рахманін: Але ж Ви працювали за прем’єрства Тимошенко. Вона була монархом чи ні?

Давид Жванія: Ні, не була. Це був колегіальний орган. Кабмін – це колегіальний орган, прем’єр-міністр, по суті, це спікер колегіального органу. Але якщо порушувати правила, якщо рішення уряду – це не голосування, а рішення прем’єра, тоді...

Сергій Рахманін: Тобто особисто Ви як політик не заперечуватимете, якщо прем’єром буде Тимошенко?

Давид Жванія: Я не проти жодної з кандидатур насправді, якщо функції будуть правильно побудовані. Я, перш за все, проти узурпації влади ким-небудь, якоюсь із гілок влади.

Влада має виконувати власні функції, вони мають бути чітко виписані, і людина, яка очолює цей напрям, має бути професійно підготовлена для виконання цих функцій. Це принципи, яких я дотримуюсь і вважаю, що вони правильні. На них базуються всі європейські держави, Україна не має бути виключенням.

Сергій Рахманін: Наприкінці минулого року Ви говорили, що має бути написана нова Конституції, вона має бути написана на Майдані.

Вас заперечив Юрій Луценко трохи пізніше, який сказав, що в “Народній самообороні” достатньо фахівців з конституційного права, і вони вже працюють над проектом Основного Закону.

Давид Жванія: Я насправді також в цій групі, ми дуже чітко хочемо сформувати. Було багато спорів. Конституція – це політично-правовий документ, і починається він з того, що людина вірить в Бога, в свою країну, а після цього вже вибудовується логіка норм та нормативів, на яких створюється Конституція.

Тому Конституція – основний документ, на основі якого складається вся державність країни. Коли вона не чітко виписана, коли можна було змінами невеличкими змінити устрій держави, це, звичайно, страшно. Я б не хотів, щоб це повторювалось.

Нова Конституція має бути для того, щоб сформувати зрозумілі структури влади, щоб вони мали чіткі свої функції, які в координації будуть складати державу.

Сергій Рахманін: От кого не запитаєш, всі за те, щоб Конституція була новою, щоб була чіткою і прозорою.

Давид Жванія: Я вважаю, що на початку має бути парламентсько-президентська республіка все-таки, а потім воно має перейти в більш жорстку парламентську форму, мається на увазі повністю парламентська республіка.

Сергій Рахманін: Рідкісний випадок. Ви, напевне, перший політик у цій студії, який поділяє мою скромну точку зору, я теж є прихильником парламентської республіки. Всі стверджують, що на перехідний період має бути президентська, а далі - або змішана, або парламентська, але.

Давид Жванія: Ми - європейська держава, і кінцева форма Конституції, яка в Україні має відбутися, це парламентська форма правління.

Сергій Рахманін: Точаться розмови про остаточну дату виборів. Вони все ж таки відбудуться у вересні чи пізніше? Чи є можливість реально провести їх у вересні за наявності суперечності між різними політиками, політичними силами?

Давид Жванія: На даний момент існує лише два варіанти. Перший варіант – вибори відбудуться 30 вересня. Або другий варіант - вибори пройдуть раніше за Указом Президента.

Сьогодні ми склали з себе депутатські повноваження, 150 депутатів вийшли з парламенту. Відповідно, з’являється можливість в Президента через 30 днів на основі цього акту підписати Указ, який не може вже ніхто оскаржити, тому що він визнаний угодою трьох сторін, тоді вибори відбудуться 30 вересня.

Якщо ж коаліція буде себе вести так, як вона веде себе до сьогодні, намагання залишити в залі людей, перекупити їх, сьогодні грошові знаки працюють в парламенті – це факт. Спроби не дати можливості 150 депутатам вийти з парламенту різними способами, що от спікер не буде оголошувати, не така форма заяви, не так написана, з граматичними помилками і подібне.

Якщо цього не станеться, і в парламенті буде продовжуватися ця вакханалія, тоді Президент буде вимушений підписати Указ, на основі якого вибори відбудуться через 60 днів після моменту його виходу.

Сергій Рахманін: Ще одне питання від слухача Андрія. Чи правда, що бізнесмен Давид Жванія торгував слонячою кісткою?

Давид Жванія: Так, це було. Мені було 19 років, коли я літав у експедицію.

Сергій Рахманін: Де Ви її брали?

Давид Жванія: На Тіксі, острів, де вічна мерзлота. Я згадую дитячі роки, дитячий був романтизм.

Сергій Рахманін: І по чому Ви її продавали?

Давид Жванія: Дуже невдало насправді. По стільки, по скільки це все і виходило, звісно трохи підзаробив.

Але для мене це було випробовування мужності. Не так просто перебувати у вічній мерзлоті, коли можна втратити пальці, ніс, вухо за 5 хвилин.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG