Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 20:52

Професор Олексій ГАРАНЬ: "Двопалатний парламент? Все залежить від того, чого ми хочемо досягти"


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Ведучий: Зиновій Фрис
Гість Свободи: Олексій Гарань, науковий директор школи політичної аналітики, професор Києво-Могилянської академії.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)

Зиновій Фрис: Президент Віктор Ющенко, як і свого часу Леонід Кучма, став прихильником двопалатності.

Отже, двопалатний парламент. Що це таке і, як кажуть, з чим його їдять? Ми подивимося на європейський досвід. Звісно, крізь призму українських перспектив.

Пане Гарань, 43% відвідувачів нашого сайту не знають різниці між однопалатним і двопалатним парламентом.

Вам ця цифра про щось говорить?

Олексій Гарань: Я не драматизував би цю цифру, тому що, зрештою, всі орієнтуються на те, що є в своїй країні.

Колись в СРСР був двопалатний парламент, правда, він мав іншу природу і взагалі це був не парламент. А в нас зараз в Україні з 1991 року однопалатний парламент, люди до цього звикли.

Для того, щоб знати різницю, очевидно, треба вивчати порівняльну політологію і конституційне право, бути знайомим з досвідом інших країн. Я б цю цифру, власне, не драматизував.

Ви знаєте, мене якраз, скажімо, більше турбують ці цифри, які стосуються виборчої системи, коли люди говорять, що давайте вертатися до мажоритарної системи, бо вони вважають її справедливішою. В той час, скажімо, як в Європі тенденція до пропорційної системи, тому що вона не викривлює результати виборів.

Отам, я вважаю, що ці цифри, відсоток людей, які не розуміють сутність пропорційної системи, то це дійсно драматично.

В даному ж випадку... Ну, що ж, будемо розповідати. У зв’язку навіть з цією цифрою, пане Гарань, яку я навів, чи готова Україна поповнити список країн з двопалатним парламентом? Чи достатньо для цього бажання однієї людини чи групи людей, навіть якщо ця людина Президент держави?

Олексій Гарань: Давайте читати нашу Конституцію. Для того, щоб внести зміни до Конституції, не достатньо волі однієї людини чи навіть групи депутатів, чи навіть прем’єр-міністра, тобто це є процес.

Але ж сьогодні Конституцію особливо ніхто не читає і не звертає на неї уваги.

Олексій Гарань: Я вважаю інакше. Якраз нещодавно в одній аналітичній передачі (по-моєму, здається, це був “1+1”) розповідали, який товар один з найбільш популярних на “Петрівці”. Виявилося, що Конституція.

Ви знаєте, що всі експерти приходять на засідання якихось круглих столів і відразу ж дістають Конституцію. Іноземці сміються: у вас криза, а всі читають Конституцію і говорять по-різному.

А тепер до світового, точніше до європейського досвіду. Трішки статистики.

Із близько 200 країн світу 73 мають двопалатний парламент. Найбільше таких країн у Європі, аж 20, майже половина всіх держав європейських. В Азії і в Африці таких країн по 13.

Пане Гарань, ну, якщо в Африці аж 13 двопалатних парламентів, то що, Україні не годиться відставати? Це якщо жартома. А якщо серйозно, то чи європейський досвід такий уже однозначний, чи двопалатний парламент – це завжди добре?


Олексій Гарань: Власне, Ваша статистика показує, що є країни з двопалатним парламентом, є з однопалатним парламентом...

Ви знаєте, тут так само, як ми говоримо, що яка система краща: президентська чи парламентська, чи змішана система? Немає однозначної відповіді. Тобто, в різних країнах на різних етапах може бути ефективнішою, стабільнішою або та, або інша система.

Так само ми можемо говорити про те, що немає рецепту чи однопалатний, чи двопалатний. Є закономірність певна, яка полягає в тому, що якщо країни федеративні, то вони мають зазвичай двопалатний парламент, бо тоді друга палата відповідно представляє інтереси суб’єктів федерації. Тобто, така закономірність є.

Але це зовсім не означає, скажімо, що унітарні держави не можуть мати двопалатних парламентів. Приклади такі є, і вони є в Європі також. Скажімо, з не федеративних, унітарних держав це Польща, Нідерланди, Словенія, Чехія, Ірландія, Італія. Тобто, приклади такі є.

Ви знаєте, я навіть про всі ці не знав, поки не поліз в довідничок перед передачею. Якісь країни на слуху і ти знаєш одразу, а якісь треба перевірити.

А чи завжди ця двопалатність була такою доброю, як про це, можливо, мріяли, коли запроваджували?

Олексій Гарань: Знову ж таки тут немає однозначної відповіді. І однопалатний, і двопалатний парламент мають свої плюси і мінуси.

Що таке однопалатний парламент? В чому його переваги? В тому, що можуть швидко прийматися рішення. Для цього достатньо більшості в парламенті. А в чому мінус? Ми розуміємо, що коли швидко приймається рішення, якщо воно ще й не продумане, то можна наламати дров.

Якщо воно диктується, не вистачає політичної культури, є тенденція до монополізації влади однією силою, тоді, власне, з’являється ідея другої палати. Вона полягає в тому, що дві палати мають збалансовувати одна одну, зовсім не обов’язково політична сила, яка контролює першу палату, буде контролювати другу палату, зрештою, для того, щоб прийняти закон, потрібна згода обох палат. Значить, плюс полягає в тому, що закони стають краще виписані. Мінус – це уповільнюється процес. Але разом тим і влада більше розподіляється якби.

Тобто, скажімо, це США застосовували, тобто один із елементів розподілу влади – це дві палати і в принципі рідкість, коли одна і та сама політична сила контролює і ту, і іншу палату. І американці вважають це плюсом.

Якраз для країн дуже розділених, дуже поляризованих це вважається елементом демократії, наявність другої палати.

Дивіться, якщо ми, наприклад, зберігаємо пропорційну виборчу систему до нижньої палати, де будуть вибори за партійними списками, можливо за відкритими, і там представництво від областей буде іти залежно від їх чисельності, то, скажімо, до другої палати могли бути б дійсно вибори, наприклад, по два представники від області. Може бути такий варіант? Може бути такий варіант.

Знову ж таки тут є плюси і мінуси. Я не готовий, скажімо, однозначно дати відповідь.

Зараз я хочу запропонувати усім нам опитування, яке ми провели на київських вулицях.

Чи вирішить двопалатний парламент українські проблеми? Запитали ми у пересічних киян. І ось, що вони відповідали:


Респондент: І те не працює, і я не впевнений, що й те спрацює. По суті я є оптимістом, але щоб щось можна зробити…? Не вірю.

Респондент: Дві палати – то буде краще, бо там по-різному будуть їх обирати: одні будуть йти за списками, а інші за прізвищами, кандидатури.

Респондент (переклад): Щоб на європейські країни дивитися, то треба спочатку зайнятися внутрішньою політикою і економікою.

Респондент (переклад): Якби вони самі між собою розібралися, то було б набагато краще.

Не треба нічого змінювати, бо, по-перше, це зайві витрати, як на мене. Залишити так, як є, систему управління, і просто працювати. Ось і все.

Респондент: Ще більше буде “нерозбєріхі”. Для цього мають бути якісь передумови. Традиційні, історичні.

Респондент: Не треба міняти. Воно в нас дійсно не приживеться, оскільки наші люди вже налаштовані на такий лад, на таку систему правління.

Респондент (переклад): У Великобританії 200-літній чи 300-літній досвід демократії, а в нас це взагалі нереально. Хоча б цей парламент, який зараз існує, розібрався між собою. Навіть той однопалатний парламент, він не може працювати нормально.

Респондент (переклад): Якщо це досвід якихось розвинених країн, якщо там двопалатний парламент дійсно розвиває економіку, гарно працює, то я думаю, що це сприятливо вплине не політичну ситуацію в нашій країні.

Пане Гарань, я не знаю як Вас, а мене це опитування потішило...

Олексій Гарань: Так, я згоден, люди в принципі дають правильні відповіді…

І більше “ні”, ніж “так”. Якщо Ви зауважили...

Олексій Гарань: Я думаю, що вони правильно говорять, що це не вирішить проблем, основоположних проблем країни, тому що насправді наші основні проблеми полягають не в тому, скажімо, чи однопалатність, чи двопалатність, не в тому, яка виборча система, не в тому, чи там президентська, чи прем’єрська…

Проблема полягає в тому, якими є правила гри української політики, наскільки слабкими або сильними є політичні партії, хто їх контролює, наскільки партії є програмовими, наскільки вони відповідають своїм гаслам, які вони проголошують під час виборів.

В цьому сенсі ці інструменти, інструменти управління, оці політологічні категорії, якими ми оперуємо, тобто вибори, однопалатність чи двоплатність парламенту, консенсусна демократія тощо – це є просто інструменти для досягнення мети. Бо, знаєте, найкраща система, якщо її помістити в середовище, яке не сприяє і не працює…

Дивіться, наприклад, західні моделі. Їх переносили: чи американську, чи британську, чи французьку на країни Латинської Америки, Африки. І що виходило? Не працювало! Все те ж саме. От перенесли на якусь африканську країну точно таку ж модель, як у Франції. Не працює. Чому вона не працює? Не тому, що модель погана, а тому, що не сформовані партії, тому що сепаратизм, тому що корупція тощо…

Тому я Вас і запитую, пане Гарань: чи на часі зараз в Україні говорити про двопалатний парламент і спробувати його впроваджувати за будь-яку ціну?

Олексій Гарань: Ні, за будь-яку ціну, я думаю, ні. Але зараз так питання і не стоїть. Я думаю, що ця дискусія про двопалатність парламенту має бути частиною дискусії навколо конституційних змін.

Я дуже тішуся з того, що зараз з боку різних політичних сил говориться про те, що експерти мають виробити проекти і винести їх на суд. Але експерти…

Коли реально це зробити? Після виборів чи?..

Олексій Гарань: Ви знаєте, підготувати проекти можна, звичайно, і зараз. Але я думаю, що якщо прагнемо змін, то вже після виборів швидше за все.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG