Ведучий: Зиновій ФрисПане Єльяшкевич, нагадайте тих посадових осіб.
Олександр Єльяшкевич: Їх встановила слідча комісія Верховної Ради України. Відповідно до її рішення, цими особами були Президент України (тодішній) Леонід Кучма та тодішній голова СБУ Леонід Деркач. Це є офіційне рішення слідчої комісії Верховної Ради України, але його вже зараз практично ніхто не згадує, тому що не вигідно багатьом політикам.
"ЩЕ НЕ ПОЧУВАЮСЯ БЕЗПЕЧНО"
Ви повернулися зі Сполучених Штатів. Зараз, на Вашу думку, Вашому життю нічого не загрожує?
Безумовно, є певна небезпека, але я за допомогою тих людей, з ким я буду пов''язувати своє політичне майбутнє, вирішую питання щодо моєї безпеки.
В кожному разі, Ви прийшли сюди, до київського бюро, з охороною.
Так.
За останній рік Ви, здається, не дали жодного інтерв''ю. Чи часом до виборів не готувалися?
Знаєте, були в мене такі побажання зайнятися трохи іншою діяльністю, ніж політичною, але, на жаль, події в Україні йдуть за найгіршим сценарієм, тому я зараз не можу бути осторонь ситуації в моїй Батьківщині. "Я ПОВЕРТАЮСЯ В ПОЛІТИКУ"
Тобто, Ви повертаєтесь у політику?
Так, я вирішив повернутись у політику, і я буду діяти адекватно до тієї ситуації, яка склалась, важка ситуація.
Якщо не таємниця, яка політична сила, вибачте, звабила Вас?
Я не думаю, що слово «звабила» є доречним.
Я чудово розумію, які в нас політичні сили, практично немає здорових політичних партій. Я вже не кажу про наш парламент, який продемонстрував, що політичні партії, які були обрані українським народом, на жаль, не виконали своїх і обіцянок, і завдань перед українським суспільством. І сьогодні абсолютна більшість партій - це такі собі акціонерні товариства закритого типу, де тільки або вожді, або олігархи, які наймають цих вождів, вирішують всі питання на свою користь.
"ПАРТІЯ ВІЛЬНИХ ДЕМОКРАТІВ МОЖЕ БУТИ КОРИСНОЮ"
То з ким Ви йдете?
Я завершу свою думку, бо це важливо.
Тому я дуже уважно вивчав ситуацію, дуже мало політичних сил в Україні, які є дійсно ідеологічними, які можуть дійсно щось запропонувати країні, і які є ефективними, в яких буде серйозний шанс потрапити до наступного парламенту.
Для багатьох це може бути несподіваним, але, знаєте, багато моїх прогнозів справдились. І Ви це особисто знаєте, і багато інших.
Я думаю, що такою політичною силою, яка може бути дуже корисною в суспільстві, є Партія вільних демократів. Я хочу сказати, що це буде дуже несподівано для багатьох.
Я залишаюсь поки що позапартійним, але я буду співпрацювати з цією політичною силою, тим більше, що один із основних напрямків для цієї політичної сили буде суд над колишнім Президентом України Леонідом Кучмою. Це дуже важливе питання для українського суспільства.
"У Ю. ТИМОШЕНКО ТАКОЖ КОЛИСЬ НЕ ВСІ ВІРИЛИ"
Про суд над Кучмою ми ще поговоримо. Але ж, пане Єльяшкевич, вільних демократів сприймають якось не дуже серйозно, хтось сказав про них «нуль без палички »...
Ви знаєте, я багато років спілкуюсь з видатними особистостями. Й інколи і політичні сили, і видатні особистості, до того, як вони стають видатними, до них ставляться по-різному.
Я пам''ятаю, як колись, коли я познайомився з Юлією Тимошенко, то до неї було зовсім інше ставлення, ніж зараз. А я всіх переконував, що у неї дуже серйозне політичне майбутнє.
Можу наводити багато прикладів, що говорив я, і що говорили інші. Давайте потім будемо порівнювати, де будуть ті, які зараз говорять про цю політичну силу, про Партію вільних демократів, скажемо так, не дуже добре, а де будуть ті, хто це говорить, і як буде себе вести Партія вільних демократів.
Я можу заявити тільки одне. Якщо ця партія буде реалізовувати ті гасла, які зараз вона запропонує суспільству, якщо вона буде ефективною, а я буду в цьому допомагати, то тоді кількість її прихильників буде зростати неймовірно.
Ви знаєте, я не просто повертаюсь в політику. В мене є багато завдань, що зробити, якщо я буду представлений в парламенті...
"СУД НАД КУЧМОЮ - ОДНЕ З МОЇХ ОСНОВНИХ ЗАВДАНЬ"
Ви ставите якісь дві-три максимум цілі як політик, як депутат, приміром?
Їх більше, але основними, про які я сьогодні хотів би сказати, то це, безумовно, суд над Кучмою, який повинен бути відкритим, щоб суспільство дізналось, що скоїла ця людина, що відбулось в результаті правління Леоніда Кучми, які ми маємо наслідки. Цей суд перш за все повинен відбутись для того, щоб і сьогоднішні керівники країни, і наступні ніколи не повторювали те, що робив Леонід Кучма.
На сьогоднішній день, на жаль, керівництво країни вже наблизилось до стилю поведінки Леоніда Кучми, про що, до речі, в інтерв''ю вже відверто каже зять Леоніда Кучми Віктор Пінчук. Він знає чудово цю тему.
"Керівництво країни". Це звучить дуже узагальнено. Будь ласка, якщо можна, конкретизуйте.
Я думаю, що всі керівники країни без винятку зараз борються за повноваження будь-якими засобами, тому вони вимушені повторювати кроки Кучми. Тому, що в боротьбі за власні повноваження Кучма був неперевершений, при чому він не гребував будь-якими засобами, якщо навіть ці засоби могли стосуватись і переслідування політиків, журналістів. Ну, про це відомо.
"МЕНЕ ПОВИННІ ЗАРЕЄСТРУВАТИ"
Ви впевнені, що Вас зареєструють ще кандидатом у депутати? Адже свого часу Ви отримали політичний притулок, про що вже говорили, власне, і тимчасово перебували за межами України. Проблеми будуть?
Безперечно, я переконаний в тому, що повинні зареєструвати. Я також думаю, що будуть спроби цього не зробити, але якщо це не буде зроблено, то тоді відповідальність буде лягати на конкретних політиків, які фактично і сформували Центральну виборчу комісію.
В будь-якому випадку я доб''юсь того, щоб верховенство права в Україні продемонструвало приклад, тому що є рішення Європейського суду, є норми Конституції. Я вже не кажу про мораль, тому що з мораллю дуже погано у вищого керівництва країни, як продемонстрував час.
Але я не думаю, що або Ющенко, або Янукович, або Тимошенко, Мороз, Симоненко, ті люди, які представили їхні політичні сили, своїх осіб у ЦВК, захочуть, аби вони відповідали за ці аморальні і не тільки аморальні, а й абсолютно незаконні і неконституційні дії їх представників.
"ГАРАНТІЇ ДЛЯ КУЧМИ? ЗАБУДЬТЕ!"
Як Ви будете домагатися суду над Кучмою? Адже є якісь домовленості (в кожному разі про них відкрито і не відрито кажуть), які гарантують саме Кучмі недоторканність. Ну, з боку, скажімо так, нинішнього керівництва, про яке Ви згадували.
Ви знаєте, я думаю, що існують набагато ширші домовленості. І ті, хто давали гарантії Кучмі, то це їх проблема. Я абсолютно переконаний, що з часом, а час вже спливає, цих гарантій не буде існувати. Вони можуть існувати в їх уявленні, а реально цього не буде, тому що буде серйозна, потужна політична сила, яка зможе довести необхідність судового процесу над Кучмою.
І це не тільки необхідно для майбутнього України, це необхідно і в фінансовому плані для українських громадян, тому що 8 мільярдів доларів повинні бути повернуті українському народові. Треба заплатити борг українським громадянам, тих, яких обікрали і в Ощадному банку, і в Держстраху, і в інших державних установах. Це чудовий інструмент для того, щоб вирішити ці складні, болючі питання для суспільства.
Тому це питання і тієї справедливості, про яку так багато говорять деякі політичні лідери, що вона є, або вона перемагає. Вона переможе, коли гроші повернуться з особистих рахунків родини Кучми до особистих рахунків мільйонів українських громадян. З цих самих рахунків свого часу і йшло збагачення української правлячої еліти.
"ЛИТВИНУ НЕ МІСЦЕ В ПОЛІТИЦІ"
Колись Ви збирались виставити рахунки не лише Кучмі, а й пану Литвину?
Ви знаєте, мої особисті рахунки - це інші рахунки. Я, коли йду в політику, вирішую не свої особисті проблеми, а проблеми суспільства в першу чергу.
А що стосується особистих рахунків, то я думаю, що все вирішиться, безумовно.
Я просто хочу сказати, що такі люди, як Кучма, як Литвин, який зараз теж намагається повернутись у велику політику, вони не тільки не повинні знаходитись в цьому середовищі, політичному середовищі, а вони повинні постійно пам''ятати про те, що вони скоювали і відповідати за це.
Мені дуже шкода, що журналісти, багато журналістів, про це забули і не нагадують і Кучмі, і Литвину, і іншим... Список дуже великий, просто не вистачить часу сьогоднішнього ефіру, щоб його озвучити для того, щоб журналісти нагадали, ким вони були, і що вони робили.
"Я ВИСТУПАЮ ЗА ПОДВІЙНЕ ГРОМАДЯНСТВО...”
Скажіть, будь ласка, у разі перемоги партії, з якою Ви хочете пов''язати свою подальшу долю, з ким блокуватиметеся у майбутньому парламенті?
Наскільки я розумію, ті політичні сили, які, на жаль, пройдуть у парламент, які сьогодні там є, а абсолютна більшість з них пройде, і абсолютна більшість тих же облич збережеться, то з ними не можна бути в будь-якій коаліції.
Я думаю, що наша політична сила буде намагатись не давати їм постійно обманювати виборців, і наша політична сила буде постійно заважати їм красти. Це однозначно.
Окрім того, Ви знаєте, питання коаліційності чи питання владні вони менше мене цікавлять. У нас є дуже глобальна тема, тема захисту мільйонів українських громадян, які змушені були виїхати за кордони України, щоб якось вижити, щоб заробляти собі кошти. Я думаю, що якщо я стану народним депутатом України, то я буду максимум зусиль робити для того, щоб законодавчо захистити цих людей.
Більше того, я буду ставити питання про допущення подвійного громадянства в Україні для таких громадян, тому що ті, хто всі ці роки працював закордоном України і надсилали сюди кошти своїм рідним, вони фактично є головними інвесторами України. Вони мільярди доларів, десятки мільярдів доларів повернули в Україну, які заробили там своєю дуже важкою працею. Україна завинила перед ними.
Більше того, я хочу сказати, що якщо Україна хоче приєднатись до європейського співтовариства, то ті люди, які стануть громадянами європейських країн, і ті люди, які будуть триматись українського громадянства, вони зроблять все там для того, щоб Україну дійсно визнали повноцінним учасником європейського співтовариства, і можуть зробити набагато більше, ніж все керівництво країни, народні депутати, Європейський чемпіонат з футболу чи будь-які інші там заходи чи установи.
Тому це дуже серйозне завдання я ставлю перед собою, перед тією політичною силою, яка це буде підтримувати. Я думаю, що, незважаючи на те, що нам будуть заважати, тому що вільні виборці, громадяни України, які мають право голосу, яким не дають нормально там проголосувати, тому що вони незалежні, тому що вони можуть заробляти нормальні кошти, вони знають ціну і собі, і, головне, тим, за кого вони голосують, вони повинні впливати на події в Україні. Такі виборці не влаштують і сьогоднішню владу, і, на жаль, ту владу, яка прийде в наступний парламент.
"ЦІ ВИБОРИ НЕ БУДУТЬ НІ ЧЕСНИМИ, НІ ДЕМОКРАТИЧНИМИ"
Пане Єльяшкевич, Ви говорите про вибори, якісь перспективи будуєте. А самі вибори відбудуться?
Безумовно відбудуться, тому що суспільство вже дозріло...
30 вересня?
Я не переконаний, що це буде 30 вересня, але це буде цього року.
Я переконаний в іншому, що ці вибори не будуть ні чесними, ні демократичними. Але це вже та ситуація, в якій ми опинились, і до якої призвело і вище керівництво країни, і всі ті політичні сили, які, наприклад, на сьогоднішній день представлені на телебаченні, в телеефірі і абсолютно незаконно свої ролики пускають. Тобто, йде неприкрита виборча кампанія, і ніхто за це не відповідає.
Ви кажете, що вибори не будуть ні чесними, ні демократичними. А скільки так країна може жити: без чесних виборів, без закону, без Конституції? Куди прямує Україна?
Ви задаєте дуже важкі запитання, на які немає блискавичної відповіді.
Треба серйозно працювати, працювати не тільки на законодавчому рівні, працювати для того, щоб захистити наших виборців, наших людей, і які за межами України, і які, безперечно, в Україні працюють і виживають в дуже таких складних умовах, для того, щоби ці люди стали незалежними.
Тільки незалежна людина може впливати на органи державної влади. Все інше - це просто балачки, це брехня, якщо кажуть, що люди, які є залежними, можуть якимось чином впливати на тих, хто має владні повноваження. Насправді абсолютна більшість людей не розбирається в складних питаннях державного устрою, наприклад.
Насправді абсолютна більшість людей зайнята вирішенням повсякденних проблем свого виживання, свого існування, тому тільки ті люди, які професійно підготовлені, і ті люди, які дійсно можуть представляти інтереси українського народу у владних установах, вони можуть щось виробляти. Але на них повинна тиснути українська громада, українська громада, яка дійсно буде складатися з незалежних людей.
Тому я дуже сподіваюсь, що ті люди, які сьогодні знаходяться за межами України, які пізнали, як може жити світ, цивілізований світ, в якому не може так брехати політик, як в нас постійно брешуть всі політики, не відвідають за свої слова, не виконують свої обіцянки, в той же час кажуть, що ми обов''язково будемо в парламенті, що за малі партії, так звані "малі партії" голосувати не потрібно і так далі. Вони хочуть, щоб вони постійно там були.
Цього не буде! Я ще раз хочу це сказати, я наполягаю на цьому. Результати виборів будуть дуже несподіваними, але, на жаль, більшість тих політичних сил, які сьогодні представлені в парламенті, і більшість тих політичних осіб, народних депутатів, які там є, вони залишаться. Це є проблема для України.
"ЮЩЕНКО, ЯНУКОВИЧ І ТИМОШЕНКО БУДУТЬ РОЗЧАРОВАНІ"
Несподівані результати виборів - це які?
Несподівані результати - це такі, яких не очікує ні Ющенко, ні Янукович, ні Тимошенко, тобто вони не влаштують жодну зі сторін сьогоднішнього конфлікту. Я абсолютно переконаний, що після цих виборів рівень конфліктності зросте. Це перше.
По-друге, я хотів би сказати, що для України буде катастрофою, якщо не пройдуть нові політичні сили. Якщо вони не з''являться в парламенті, то ті, хто вже сьогодні хоче монопольної влади, завтра її здобудуть. Ця монопольна влада буде вирішувати питання за рахунок простих громадян.
Чому українське суспільство так толерує це беззаконня, яке зараз є в країні? Здається, що і суспільство це влаштовує...
Я не думаю, що це влаштовує суспільство, я думаю, що це ознаки того вірусу Кучми, який довгі роки, на жаль, є в Україні, і суспільство до цього часу не тільки не вилікувалось, а воно ще більше і більше хворіє на цю хворобу.
Ви знаєте, що якщо б наші громадяни, наприклад, знали про свої права, які записані в Конституції, то тоді могла б бути нормальна дискусія щодо або нової Конституції, або змін до Конституції.
Сьогодні ж ніхто і вчора ніхто про це не говорить і не говорив, тому що невигідно, щоб люди знали свої права, щоб вони були юридично підготовлені, щоб вони могли робити свідомий вибір під час виборчої кампанії.
"Ю. ТИМОШЕНКО МАЄ ВИЗНАЧИТИСЬ, ЧОГО ВОНА ХОЧЕ"
Пане Єльяшкевич, Юлія Тимошенко розпочинає безпрецедентну кампанію за референдум з нової Конституції...
Я навіть не знаю, що сказати...
Ви знаєте, я порадив би Юлії Володимирівні спочатку самій визначитись, чи вона за парламентську республіку, чи вона за президентську республіку, а потім складні питання виносити на судження народу, на рішення народу.
Ви знаєте, це нагадує мені ситуацію, коли хворий приходить до хірурга, а хірург каже, потрібна операція, але, знаєте, я не знаю, яка операція потрібна, давайте винесемо на референдум це питання, може референдум вирішить, чи вона повинна бути з використанням якогось наркозу чи ні, чи повинні ми її зробити через місяць чи через півроку і так далі.
Тобто, це несерйозно. Державний діяч тим і відрізняється від політикана, звичайного політикана... Це взагалі не дуже добре слово. Я люблю, коли державні діячі думають про країну, а політикани думають тільки про себе.
Так ось, державний діяч повинен пропонувати суспільству своє бачення вирішення проблеми. Якщо людина не пропонує, то це просто загравання з людьми, це маніпулювання, це маніпулятивні технології.
Тому я абсолютно переконаний, що на це не треба звертати уваги. А Юлії Володимирівні треба просто визначитись, чого вона хоче в цій країні, яких повноважень вона хоче, і ким вона хоче бути.
До речі, Юлія Тимошенко, пане Єльяшкевич, в різні часи Вас дуже підтримувала. Як, зрештою, і Олександр Мороз. Він у 2002 році таке написав: «Якби Україна мала хоча б десяток таких політиків, як Єльяшкевич, людям не було б соромно за вашу владу».
Чому Ви не з Тимошенко чи, принаймні, з Морозом?
Знаєте, я ще раз хочу повторитись, це дуже важливо, щоб люди зрозуміли, що ті політичні сили, які на сьогоднішній день представлені в парламенті, це ті п''ять політичних партій, вони, ну, з однією, комуністичною, я з ідеологічних питань ніколи не зміг би бути поруч, а що стосується всіх інших, то це просто хворі політичні сили, які не є партіями, які є акціонерними товариствами закритого типу і вилікувати їх зсередини просто неможливо. Це партії вождистського типу.
Тобто, коли в нас є наприклад дискусія, що треба зменшувати кількість депутатського корпусу, безумовно, я весь час виступаю за зменшення кількості народних обранців.
Але так, як зараз приймається рішення, в той спосіб, то треба взагалі кардинально вирішувати проблему. Там більше, ніж кількість політичних лідерів не потрібно, щоб було кількість народних депутатів, тому що вони вирішують самі, а потім всі інші депутати, вони тільки визначаються як звичайні “кнопкодавці”, які повинні по команді натиснути кнопку “за” або “проти”, як вирішив їх партійний лідер.
"Я Б ЗАБОРОНИВ ІМЕННІ БЛОКИ"
Ви говорили про необхідність оновлення партійних списків, взагалі за появу нових людей.
Пан Литвин пропонує один із рецептів. Два терміни для депутатів - ротація проходитиме швидше.
Ви знаєте, я взагалі не хотів би коментувати пана Литвина...
Добре, чому погано два терміни для депутатів?
Я б не радив пану Литвину не тільки повертатись у велику політику, а взагалі б радити суспільству, що робити. Бо давайте тоді нагадаємо, що робив Литвин, коли працював разом з Кучмою, і він про все знав. Тут і справа Гонгадзе, і інші резонансні справи... Я просто не хочу зараз займати ефір, тому що я вважаю, що як політик Володимир Литвин не має ніяких шансів...
Добре, давайте не про політику. Давайте про два терміни для депутатів.
По-друге, по-суті про два терміни для депутатів. Ви знаєте, є різні моменти, формальні моменти, які можуть забезпечити оновлення облич у парламенті, в депутатському корпусі.
Як?
У них у всіх, коли вони були при владі, були можливості це робити. Сьогодні вони щось нове пропонують. Ви знаєте, якщо вони сьогодні, зараз запропонують два терміни, то вони пропонують тільки тому, що вони не були до цього, і що два терміни будуть рахуватись з моменту того, як вони зараз пройдуть до парламенту, до Верховної Ради.
Ви знаєте, справа не в терміні, не в кількості і не в інших питаннях. Справа в тому, хто реально буде представляти інтереси українського народу? Чи з''являться там політичні сили, які будуть вирішувати питання, як того потребує суспільство: професійно, відповідно до тих уявлень ідеологічних, які в них є, або там будуть представники фінансово-олігархічних груп, оці олігархічні клани, акціонерні товариства закритого типу, які на сьогодні вважають, що вони партії, і вони будуть вирішувати питання будь-яким чином, як вирішив їх головний лідер?
Тому, яка різниця буде, чи будуть змінюватись там обличчя, чи ні? Все одно, наприклад, в Блоці Юлії Тимошенко рішення приймає особисто Юлія Володимирівна. Всі знають про це.
Тобто, яка різниця, хто там буде депутатами? Це взагалі велика проблема. Я б заборонив просто іменні блоки утворювати. Що це таке: блок Тимошенко чи блок іншої особи? Повинна бути ідеологічна політична сила, політична партія. Може бути блок - це об''єднання партій, але не може бути персоніфікації.
Люди голосують за політичну силу, вони голосують за конкретних осіб. А так вони не знають, за кого вони голосують. Вони довіряють одній людині і все.
