Доступність посилання

logo-print
06 грудня 2016, Київ 05:36

«Ніхто не вийшов захищати Верховну Раду, за виключенням тих людей, які були масово завезені за відповідну винагороду до міста Києва»


Сергій Рахманін Дійова особа: Володимир Литвин

Сергій Рахманін: Маю надію, що настрій у вас такий самий сонячний, як і сьогоднішня погода. І щиро сподіваюся також, що цей настрій не зіпсує навіть початок дочасної парламентської кампанії. Хоча, насправді, країна так довго була вагітною виборами, що коли, власне, дійшло до пологів, то це особливих емоцій не викликало. Тим більше, що, на думку експертів, наслідки цих виборів майже передбачувані, так би мовити, «загальновідомі». І є лише невелика кількість політичних сил, які, на думку експертів, межують на кордоні входження чи невходження до нового вищого законодавчого органу.


Серед них – щойно створений Блок Володимира Литвина, про офіційне народження якого було повідомлено лише вчора. Отже, радо вітаю в нашій студії провідника цього політичного об’єднання – Володимира Литвина.

Володимир Литвин: Доброго здоров’я.

Сергій Рахманін: Я думаю, ми будемо переважно говорити про політичні перегони. Я нагадаю нашим слухачам, що Володимир Михайлович був гостем нашої програми на початку року, якщо не помиляюся, в березні. Тоді Ви говорили, що правових підстав для проведення дочасних виборів фактично нема, і вони можуть відбутися лише як наслідок домовленості між провідними політичними гравцями на тлі збурення певної частини суспільства. Ваша точка зору за ці місяці змінилася?

Володимир Литвин: Ні, вона не змінилася. Можливо, якісь деталі сьогодні більш виразно проглядаються. Цілком зрозуміло, що якщо дотримуватися юридичної чистоти, то можна виходити з того, що Укази Президента – і перший, і другий, і третій – не є з правової точки зору бездоганними.

Водночас, я виходжу з того, що можна розпустити те, що розпускається. І звідси очевидний висновок, що Верховна Рада України, по суті справи, сама підвела до того, що Укази Президента впали на сприятливий ґрунт, оскільки ми спостерігали у Верховній Раді протистояння, оскільки ми спостерігали у Верховній Раді лінійне розуміння принципу формування коаліції та опозиційної діяльності.

І відтак, коли Президент прийняв відповідні рішення, ніхто не вийшов захищати Верховну Раду, за виключенням тих людей, які були масово завезені за відповідну винагороду до міста Києва. Тому від самого початку було зрозуміло, що із політичного протистояння, коли українські політики продемонстрували, що вони не мають такої риси вкрай необхідної, як здатність домовитися, що це питання часу, – я маю на увазі, дострокові вибори.

Сергій Рахманін: Раніше Ви говорили про те, що Народну партію України фактично ошукали на минулорічних парламентських виборах, говорили, що масштаби фальшування на виборах 2006 року сягали 10%-12%. Більше того, Ви зауважували, що дострокові вибори, якщо вони відбудуться, вони будуть відзначатися ще більшим масштабом зловживань.

У мене у зв’язку з цим два питання. Перше: у відсотках, хоча б приблизно, як би Ви оцінили масштаби цих фальшувань – з одного боку? З іншого боку, чи є тоді, взагалі, у непровідних – не ображайтеся – партій, таких, як Народна партія і, відповідно, Блок Литвина, шанси потрапити до Верховної Ради?

Володимир Литвин: Я думаю тут треба говорити не тільки і не стільки про шанси політичної сили, яку я представляю. Щодо Блоку Литвина – тут треба говорити про шанс України – чи є сьогодні у людей шанс зупинити цю ситуацію, чи є шанс врешті-решт припинити безлад в країні, чи є шанс в України бути, власне, державою. Якщо ми сьогодні приймемо за аксіому той факт, що причина політичної кризи полягає в тому, що політичні партії, які присутні у Верховні Раді, не здатні навіть домовитися між собою, щоб поділити країну, то виникає питання: для того, щоб консолідувати суспільство, щоб забезпечити стабільність, очевидно, своє слово має сказати народ, мають сказати слово люди.

Якщо вони знову ж таки будуть вважати, що не потрібно нічого міняти, знову підтримати тих, хто спричинив напруження в країні, хто, по суті справи, спричинив своїми діями чи бездіяльністю те, що Україна в своєму розвитку – а це моє переконання – відкинута десь на років 10 назад, то, очевидно, тоді не треба проводити вибори, треба знову закликати, щоб ці політики сіли і намагалися поділити між собою країну, намагалися поділити між собою посади, намагалися домовитися щодо квот, тобто щодо представництва в тих чи інших міністерствах чи відомствах, щоб вони могли домовитися між собою, хто і яке підприємство буде приватизовувати і в якій черговості.

В іншому випадку, я думаю, що люди мають кожен в своїй домівці на видному місці під образами чи-то під фотографіями повісити гасло: «Терпи!». І терпіти те, що відбувається в Україні. Зверніть увагу: абсолютна більшість людей не задоволена станом справ в державі, не задоволена тим, як вони себе почувають. Причина зрозуміла – що влада не відповідає тим потребам, які стоять сьогодні перед країною. Постає питання: що люди хочуть?

Сергій Рахманін: Зрозуміло, якби була відповідність, не було б виборів, що без певної підтримки значної частини суспільства, мені здається, ці вибори були б неможливими. І все-таки, у Вас є відчуття, якими будуть масштаби фальсифікації? Бо Ви ж прекрасно розумієте, що головне не як голосують, а як рахують, і знехтувати голосами частини суспільства, причому значної частини, – це не так важко.

Володимир Литвин: Практично всі провідні політичні партії і політики, всі керівники державні, починаючи від Президента і закінчуючи Головою Верховної Ради, говорять про те, що вони не допустять фальшування, а отже, вони тим самим підтверджують тезу, що будуть фальшування. Зрозуміло, це передається людям. І опитування, які проводяться, і прості розмови, зустрічі з людьми, приводять до невтішного висновку: всі вже сьогодні на відсотків 70% переконані, що вибори не будуть чесними. Виникає питання: як зреалізувати цей шанс, який сьогодні з’явився для українського суспільства, в паланні дострокових виборів, щоб передбачити таку владу, яка врешті-решт покінчить зі зведенням рахунків і почне працювати принаймні відсотків 50 на суспільство і 50% на себе.

Бо сьогодні у мене таке враження, що працюють 90% на себе, а 10% – за залишковим принципом – щось роблять для загального блага. Тому, як вирішити цю проблему, я думаю, все залежить від людей. По-перше, люди мають прийти на виборчі дільниці, розуміючи при цьому: чим менше буде явка на вибори, тим більшим буде показник щодо тих, хто прийшов на виборчі дільниці. І не просто проголосувати – і захистити результати свого волевиявлення. Адже зрозуміло, що, скажімо, в селі, на вулиці люди між собою спілкуються, і їхні політичні симпатії, уподобання, їхня прихильність є очевидною.

Але якщо після виборів вони отримають офіційне повідомлення, що раптом виявилось, що вони проголосували за офіційною статистикою всі за одну політичну партію, то зрозуміло, що вони повинні сказати, що це не так. Це перше.

І друге: нам, очевидно, треба не підписувати чергові укази і рішення про чесні вибори, не виступати з гаслами про те, щоб підписати угоду, що всі будуть діяти чесно, а дотриматися відповідних законів. Я думаю, що гарантією позиції Президента щодо чесності виборів було б те, щоб керівники адміністрацій обласного і районного рівня не очолювали виборчі штаби партій. Я думаю, що свідченням прагнення уряду провести чесні і прозорі вибори було б те, щоб весь Кабінет Міністрів не був мобілізований на вибори, і Кабінет Міністрів, і міністерства не були філіями виборчих штабів.

Я думаю, люди мають визначитися: якщо міністр йде на вибори, то це зрозуміло, що він не хоче бути міністром – він хоче бути представником народу у Верховній Раді України. То хай він напише зразу заяву, призначить виконуючим обов’язки когось із заступників міністра. І хай він серед людей доводить, що він гідний бути їх представником у вищому представницькому органі народу.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. А як Ви ставитесь до доволі жорсткої версії деяких політологів, фахівців, які вважають, що в разі невходження Народної партії чи блоку Литвина до Верховної Ради, цілком можливо, що Народна партія припинить своє існування принаймні у своєму нинішньому вигляді і, радше за все, Володимир Литвин не залишиться на посаді лідера? Ви розглядали такий варіант, думали про це?

Володимир Литвин: Ні, я про це не думаю. Хоча життя таке, що потрібно про все думати, у мене немає підстав думати про це. Ми переконані у тому, що блок Литвина буде у Верховній Раді України. Це однозначно. Це не питання, щоб виграла політична сила, яку я представляю, щоб виграв особисто я.

Я думаю, що Україна буде далі перебувати в безладі. Я в свій час показав, як потрібно робити, як чинити, як діяти, як брати на себе відповідальність. Я переконаний, що сьогодні саме той момент, момент істини, коли повинні бути присутні політики, які брали на себе відповідальність і реалізовували те, що потрібно реалізувати для суспільства.

Сергій Рахманін: За останній рік Народна партія зменшилася на кількасот тисяч, проте останнім часом, за Вашими власними заявами, вона збільшилася на 3 тисячі членів, тобто 3 тисячі людей в останній час отримали партійні квитки. У Вас немає відчуття, що ці люди прийшли у партію якраз у переддень виборів, отримуючи, сподіваючись на певні винагороди, на певні дивіденди у разів потрапляння до Верховної Ради?

Володимир Литвин: Ці люди, які прийшли, вони ж не всі кандидують до Верховної Ради.

Сергій Рахманін: Але вони можуть отримати певні посади.

Володимир Литвин: Скажіть, будь ласка, якщо не так давно мені довелося виступати з лекцією перед студентами і викладачами у місті Житомирі, і після того в обласну партійну організацію прийшло 11 викладачів, сказали, що вони переконалися, що це той політик, та політична сила, з якою вони хочуть співпрацювати. Скажіть, будь ласка, яку нагороду вони від цього отримали, які дивіденди отримали, окрім можливих певних неприємностей у стосунках із керівництвом навчального закладу?

Я хотів би сказати, що це просто статистика щодо того, що в останній місяць така кількість людей прийшли і написали заяви про вступ до партії, не маючи, якщо хочете до межі відверто, якоїсь перспективи отримати чи-то посади, чи щось інше. Вони розуміють, що їм треба консолідуватися, вони вибирають політичну силу, яка могла відбивати їхні політичні погляди, яка могла обстоювати ту лінію, яку вони поділяють. Я думаю, що це треба лише вітати.

Сергій Рахманін: Володимир Михайлович. Виглядає трошки романтично, але воно трошки, як на мене, не комутується з буденністю нашою, хоча дай Боже, аби я помилявся. Але тут є інший нюанс. Ви говорили, вони побачили політичну силу, з якою вони певні прагнення пов’язують. Можливо, не з політичною силою, а все-таки з особистістю. Ми помітили таку тенденцію: є тяжіння до блоків, де є яскравий лідер, і саме на цих лідерів орієнтуються.

Більше того, Ви самі неодноразово говорили, що принцип колективної відповідальності є трошки хибним, тому що коли виникає провина, то неможливо знайти винного. І Ви наводили приклад Сполучених Штатів часів Великої депресії, коли фактично пов’язують вихід з кризи з конкретною персоною – президентом Рузвельтом. І, наскільки я розумію, в цьому ж сенсі Ви говорили і про необхідність скасування пропорційного закону і повернення до мажоритарної системи. Вам все-таки не здається, що це – крок назад? Може є більш демократичним, прогресивним способом залишити пропорційні списки, але просто зробити їх відкритими.

Володимир Литвин: Я з Вами повністю погоджуюсь у тому, що у нас політика персоніфікована, особливо зараз. І завжди на переломних етапах потрібні люди, які були б здатні брати на себе відповідальність. Оскільки, на моє глибоке переконання, як немає колективної провини, так і не можне бути колективної відповідальності. В будь-якому колективі завжди при тому, якщо з’являються ті чи інші проблеми, завжди хочуть персонально сказати, хто несе відповідальність за ці проблеми. Адже колектив ніколи не несе відповідальності.

Тому я вважаю, що сьогодні нам потрібні люди, які б могли брати на себе відповідальність. На превеликий жаль, ми сьогодні спостерігаємо таку картину, що Президент намагається перекласти відповідальність на уряд, уряд на президента і «помаранчеву» команду, а судячи із дій членів парламенту вони сьогодні бачать ворогів і серед уряду вже, і серед, власне, команди Президента. Я вважаю, що відмова від пропорційної системи в тому вигляді, в якому вона існує в Україні – це не крок назад, а крок вперед у тому числі – до Європейського співтовариства. Немає жодної країни в Європі, яка діє за таким виборчим законом.

Сергій Рахманін: Тут я погоджуюсь.

Володимир Литвин: Я пропонував в тому числі і під час обговорення того, які рішення треба прийняти, аби вийти на дочасні рішення, щоб зробили відкритими партійні списки, щоб у нас було 450 округів в Україні, і щоб партія могла висувати свого представника в округах, а люди мали право голосувати одночасно і за партію, і за представника цієї партії. Або, точніше, голосували за партію в особі її представника.

Цього не підтримали. Закрита виборча система, я думаю, одна із причин, що у нас лихоманить Верховну Раду України. Я вважаю, що у нас з’являться лідери, з’явиться відповідальність, парламентаризм, коли люди будуть обирати депутатів у виборчих округах. Хай мають право висувати мешканці кандидатів у депутати, хай мають право і політичні партії. Головне, щоб у людей був вибір.

Тоді у нас персональне голосування за персональну людину, на моє переконання, є наочним свідченням того, що у нас буде народне представництво. Сьогодні треба, за великим рахунком, відмінити словосполучення «народний депутат України», а ввести просто – «депутат Комуністичної, Соціалістичної чи іншої партії». Бо сьогодні люди, які в парламенті, вони відповідають не перед суспільством, не перед виборцями, вони повинні, перш за все, сподобатися і демонструвати лояльність своєму лідеру.

Сергій Рахманін: Тобто, наскільки я розумію, Ви все-таки категорично не відкидаєте ідею залишення пропорційної системи, але просто зробити її більш прозорою, більш відкритою?

Володимир Литвин: Я категорично виступаю за мажоритарну виборчу систему. Я категорично виступаю за те, щоб законодавчо обмежити можливість обиратися народним депутатам України двічі поспіль, оскільки, Ви добре розумієте, невипадково обмежений термін президентства двома строками. Поза як доведено, що протягом 5-ти років людина, перебуваючи на одному місці, вона може генерувати нові ідеї, вона може рости, вона може бути зацікавленою в тому, щоб давати результати.

Після п’яти років вона, що найкраще, живе по принципу горизонталі. Вона вже нічого нового не генерує. Це по-перше. А по-друге, у такий мінливий час нам потрібна періодична зміна політичного середовища, зміна політикуму. Я думаю, що цього можна досягти запровадивши такий принцип ротації.

Сергій Рахманін: Все-таки досвід Європи довів, що без сильних політичних партій, без жорсткої відповідальності політичних партій за те, що відбувається в політиці та економіці країни – не можливо. Повернення до мажоритарного варіанту – воно фактично гальмує розвиток цих партій, Вам так не здається? Я ще поглибшу це питання з Вашого дозволу.

Є дві точки зору сьогодні дуже поширені. Одна – це, взагалі, відмова від іменних блоків і обмеження участі блоків у парламентських виборах, тобто надати можливість брати участь у виборах тільки партіям, аби партії в такий спосіб стверджувались, і збільшення відсотку до 5-ти або навіть до 7-ми. Є й інша точка зору, яка полягає в тому, що всі партії, за які проголосувала будь-яка кількість виборців мають право бути представленими в парламенті. Бо в такий спосіб фактично не враховується точка зору великої кількості громадян. Вам який з цих варіантів найбільше подобається?


Володимир Литвин: Як кажуть, є дві точки зору: моя і решта, які не правильні. Так я хотів би сказати з об’єктивних позицій. Якщо треба йти за принципом, щоб збільшувати бар’єр виборчий, то оце рішення, яке буде прийматися під політичний момент, під ту кон’юнктуру, коли партія накачала свої м’язи, і вона сьогодні є великою. Але знаєте, коли я сьогодні дивлюся на партії важковаговиків, я згадую відомі слова відомого полководця еллінської епохи Пірра, який сказав: «Ще одна така наша перемога – і поразка нам гарантована». Так я хочу сказати, що ті партії, які штучно виглядають потужними в українському житті, вони в один момент можуть розвалитися. Достатньо висмикнути з-під них одну опору, скажімо, бізнес – партії не буде. Тому що, за великим рахунком, в Україні практично немає тих політичних партій, які ми розглядаємо як партії в класичному розумінні цього слова.

Сергій Рахманін: Навіть Комуністична?

Володимир Литвин: Я кажу, практично немає. І якщо діяти за принципом, щоб штучно відсікти настрої людей, щоб вони не були присутні у Верховній Раді України, а забезпечити комфорт одній чи двом партіям, то треба говорити не про 5% – треба зробити 20%. Після того одна політична партія прийде і ощасливить Україну. Ми прийдемо таким шляхом до однопартійної системи. Однопартійна система – це монополія, це загнивання, якщо вже говорити про партійне представництво.

І нарешті ще один момент. Я вважаю, що особливо періоди, коли ще суспільство не відстоялось, коли ще присутні у ньому настрої, котрі ще залишились, скажімо, від попередньої епохи. Настрої, які уже свідчать про початкове входження у наше життя ментальності, світогляду із завтрашнього дня, то у Верховній Раді повинні бути представлені всі відтінки, всі настрої всіх верств і прошарків українського суспільства.

Сергій Рахманін: Тобто треба скасувати відсотки?

Володимир Литвин: Оскільки відсутність до речі оцих настроїв людей призвела до того, що Верховна Рада виявилась непрацездатною. Бо нинішні вибори, точніше попередні вибори, привели до того, що думка 40% людей, майже половини людей, взагалі, не була представлена у Верховній Раді України. За таких умов, очевидно, треба було б зняти будь-які обмеження, а якщо люди мають думку, ми ж повинні з нею рахуватися, хай ця думка буде представлена 3-5 депутатами.

Сергій Рахманін: Тобто другу точку зору Ви підтримуєте?

Володимир Литвин: Я підтримую точку хору правильну, яка, на моє переконання, повинна забезпечити представництво людей у вищому законодавчому органі. Бо Верховна Рада, точніше парламент, у будь-якій країні виконує дві важливі функції: перша – законодавча і друга – представницька. І бувають такі навіть періоди, що, скажімо, представницька функція є домінуючою, ніж законодавча. Я хотів би сказати, що Україна переживає такий момент, що ця функція, представницька, має бути вагомо реалізована у Верховній Раді України. Тоді не будуть у нас протистояння, тоді у нас буде більше порозуміння в суспільстві.

Сергій Рахманін: Крім усього іншого, наскільки я розумію, Ви доволі скептично ставатись до ідеї деяких політичних сил, які пропонують найближчим часом на референдумі вкотре внести зімни до Конституції.

У мене запитання: у Вас претензії до форми цих змін чи до змісту їх? Особисто Ви підтримуєте ідею скасування депутатської недоторканості, скорочення кількості депутатів, введення двопалатного парламенту?

Володимир Литвин: Скажіть, будь ласка, яка є потреба проводити референдум з питання щодо скасування депутатської недоторканності. Питання не втому, що люди на виборах скажуть, питання в тому, як цю вимогу людей щодо скасування депутатської недоторканності втілити в життя.

Скажіть, будь ласка, якщо сьогодні «Наша Україна», БЮТ виступають ініціаторами скасування депутатської недоторканності, «Регіони» заявляють, що вони цю ідею підтримують, не заперечують принаймні, соціалісти і комуністи в один голос кажуть, що треба скасувати, що заважає цим політичним партіям, які сьогодні складають 450 депутатів Верховної Ради України прийняти таке рішення? Що їм заважає? Відповідь очевидна: вони в черговий раз оголосили місячник любові до українського народу.

Сергій Рахманін: Тобто Вам задається, що після завершення виборів депутатська недоторканість скасована не буде?

Володимир Литвин: Я думаю, що, якщо буде такий же склад Верховної Ради, який він є нині, я вам гарантую – і ви про це можете згадати через два місці – що вони не приймуть жодного рішення щодо скасування депутатської недоторканності. Вони тоді скажуть: «Ми це питання вирішимо згодом, нам зараз треба наголодувати вас, люди, заспокоїти», а потім суспільство перекинеться на іншу тему, вони тоді зроблять вигляд, що цієї проблеми не існувало ніколи. Я думаю, було б найкращим виявом їх спільної позиції, якби вони зібрались на позачергове засідання, – я думаю для цього Президент міг ще на один день відчинити двері Верховної Ради, призупинивши указ, – і проголосувати скасування депутатської недоторканності.

І тоді б вони могли іти з чистою совістю на свободу, тобто на вибори, і розказати людям, що вони виконали хоч одне своє зобов’язання. Бо якщо буде скасована депутатська недоторканність, зрозуміло, що у Верховну Раду ми тоді будемо вербувати, рекрутувати людей так, як сьогодні в українську армію. Для чого йдуть у Верховну Раду – для того, щоб сьогодні мати доступ до державної власності, яка ще залишилась, і для того, щоб мати недоторканність для того, щоб в незаконний спосіб перебрати на себе чи на користь свої комерційних структур державну власність. Дивіться, чому зараз поспішають, скажімо, перед виборами провести продаж Одеського припортового заводу? Бо він є найбільш привабливим серед того, що ще залишилось, тому поспішають вирішити цю проблему до завершення цієї каденції, до нових виборів.

Сергій Рахманін: Особисто Ви все-таки вважаєте, що потрібно її скасовувати?

Володимир Литвин: Я думаю, не треба галасувати, просто треба не збуджувати, бо коли людей постійно збурюють, вони вже ніколи не будуть вірити владі, вони не будуть вірити державі. Я вважаю, що її треба відмінити. Бо чому Верховна Рада України, до речі, під моїм голосуванням, прийняла рішення про відміну депутатської недоторканості для депутатів місцевих рад, чому вона не прийняла для себе, чому вона приймає рішення за інших? Я тоді, до речі, пропонував і вносив таку пропозицію: «Давайте будемо відкритими і чесними перед людьми. Коли ми приймаємо закон щодо депутатів місцевих рад, що вони не мають імунітету, давайте приймемо щодо Верховної Ради України, тоді принаймні таке рішення буде виглядати чесним». Не хотіли тоді підтримати, до речі, та ж політичні сили, які тоді були у Верховній Раді, зараз є і які кричать, що треба цю депутатську недоторканність відмінити.

Я скажу більше: коли Президент, Прем’єр-міністр і Голова Верховної ради підписували угоду, як Ви пам’ятаєте, і визначали перелік питань, які треба вирішити, щоб для цього відтермінувати можливість, щоб Верховна Рада працювала протягом двох днів, я звертався публічно через засоби масової інформації, письмово: «Впишіть ще один пункт – прийняття закону про відміну депутатської недоторканності». Чому ж тоді не прийняли – висновок напрошується очевидний, він зрозумілий: бо ніхто всерйоз не хоче це рішення приймати. Це правила гри перед виборами.

Сергій Рахманін: Під час виборів багато правил, і всі намагаються в той чи інший спосіб їх дотримуватись, хоча ці правила неписані і, як правило, зміст цих правил до відома виборців не доводиться. Нещодавно Ви офіційно спростували інформацію щодо можливого фінансування блоку Володимира Литвина деякими відомими політиками і бізнесменами, зокрема Петром Порошенком.

У мене питання іншого варіанту: для Вас було несподіванкою – я просто знаю про Ваші добрі стосунки з Петром Олексійовичем – для Вас було несподіванкою, що він відмовиться від участі у виборах? Це перше питання. І друге питання: чи обговорювалась, бодай теоретично, можливість появи Петра Порошенка у списках блоку Литвина?

Володимир Литвин: Я хотів би при відповіді на питання одне уточнення внести. У мене на людському вимірі добрі стосунки з Ющенко, з Тимошенко, з Януковичем, з усіма політиками, але є принципові позиції щодо бачення процесів в Україні і щодо того, що потрібно робити. Я тут відділяю одне від другого.

Я вчора прийняв рішення і про це сказав журналістам: я не буду спростовувати чуток, я просто вчора звернувся через засоби масової інформації до Порошенка, до Ахметова, до всіх інших українських бізнесменів, до багатих людей, до українських олігархів з проханням, щоб вони підтримали Блок Литвина, перерахували нам відповідні кошти, ми ці кошти в той же день перерахуємо в дитячі будинки.

Бо я нещодавно був в дитячих будинках в житомирській області, в двох, і передав із своїх заощаджень в один будинок 70 тисяч гривень, а в другий – 80. Я думаю, що це крапля в морі для вирішення проблем 300 діток, які є у цих двох будинках, але якщо сьогодні вести мову – хтось когось фінансує, не фінансує...

Сергій Рахманін: Я не про фінансування якраз. Цей бік питання мене абсолютно не цікавить, мене цікавила, власне, поява такого колоритного, яскравого політика, як Порошенко, можлива була у списку, я зараз не про фінансовий...

Володимир Литвин: Якому списку?

Сергій Рахманін: Блоку Литвина.

Володимир Литвин: Вона не можлива. Оскільки Петро Порошенко є членом «Нашої України», а ми не заключали угоди з тим, щоб у наш блок входила політична партія «Наша Україна», блок «Наша Україна» створила блок з іншими політичними партіями. Навіть закон забороняє це зробити, тому всі розмови є безпідставними.

Сергій Рахманін: Це не важко робиться. Це пишеться заява про вихід з однієї політичної сили і входження до іншої. Таких випадків сотні.

Володимир Литвин: Скажіть, будь ласка, якщо людина за годину написала заяву, вийшла з однієї партії і вступила в іншу партію, то скажіть, будь ласка, чи додасться людина у тій політичній партії, у яку вона останню увійде.

Сергій Рахманін: Ні, Володимир Михайлович, я думаю, що у Народній партії можна знайти кількасот людей, які змінили 4 чи 5 політичних партійних квартир.

Володимир Литвин: Я не є прихильником того, що Ви говорили на загал, що Ви знайдете чи п’ять сотень людей, якщо є ці прізвища, скажіть, будь ласка. Так, ці люди, частина їх перебувала в свій час у Комуністичній партії. Скажіть, будь ласка, той, хто жив працював і рухався...

Сергій Рахманін: Після цього дехто був в НДП, дехто був в Аграрній партії, в Трудовій... Ні, це не принципово, Володимир Михайлович, це не тема для суперечок...

Володимир Литвин: Це не суперечки. Ви просто говорите, я маю відповідально Вам відповісти... Аграрна партія була перетворена в Народну аграрну. А потім вона була реорганізована в народну партію. То це одні й ті ж люди. Просто я виходив з того, що не може бути партія, яка нагадувала б галузеву профспілку. Політична партія має бути політичною партією, вона має вибудовуватись на політичній основі. Я все робив в цьому плані, щоб витворити справжню парламентську політичну партію.

Сергій Рахманін: Дай Боже, щоб так і сталося. Володимир Михайлович, ми трошки говорили про роль особистості в історії світовій і українській зокрема. А от як Вам здається, багато говорять про те, що суспільство неструктуроване, це тривалий процес, ми знаходимось у перехідному стані, українській незалежності вже півтора-два десятки років, а ми все в перехідному стані.

І, напевно, все-таки потрібен якийсь яскравий, потужний лідер, який би дав раду суспільству або політикуму, який сам собі дати ради досі не може. А з точки зору історика, людини, яка непогано розуміється в історії, якого типу лідер потрібен Україні, хто це має бути, умовно кажучи, – де Голь, Перон, Рузвельт, не знаю, можливо, Піночет, можливо, якийсь Чавес чи Лукашенко?

Хто, який за якістю, за набором вдач потрібен лідер сьогодні Україні з Вашої точки зору?

Володимир Литвин: Із тих знакових постатей, по суті справи, світового виміру, я думаю, треба було б зробити збірну таку особу, яка мала б такі якості, які притаманні були де Голю або Рузвельту. Мені особисто більшою мірою імпонує де Голь, який знав, що потрібно робити країні, йшов наперекір, якщо потрібно, то і навіть громадській думці, але він обстоював свою лінію і, не дивлячись на поразки, він перемагав. Сьогодні Україні потрібен український лідер.

Сергій Рахманін: Безумовно, я шукав аналогію.

Володимир Литвин: Потрібна, на моє переконання, людина, яка принаймні має такі риси, як глибоке знання країни, її історії, сьогодення, традицій, людина, яка могла б брати на себе відповідальність за прийняття рішень, людина, яка б знала, які потрібні рішення сьогодні для України, людина, яка мала б відчуття совісті, і людина, якій би був притаманний сором за те, що відбувається сьогодні в країні. Людина, яка б мала амбіції не щодо себе, а щодо того, що Україна не може бути на задвірках загальноєвропейських процесів.

Сергій Рахманін: Доволі це цікава асоціація. З іншого боку, де Голю були притаманні, скажімо так, певні диктаторські вчинки – з одного боку. З іншого боку, Ви багато картали політиків і, напевно, справедливо, за те, що вони не дотримуються передвиборних обіцянок, але і пан де Голь цим грішив. Свого часу він переміг з гаслом: «Французький Алжир!». А після того віддав Алжир алжирцям.

Володимир Литвин: Я думаю, якщо сьогодні вже деталізувати політику де Голя, то де Голь вчинив правильно зокрема щодо Алжиру. В даному разі це було рішення Франції, а якщо не було б рішення Франції, то було рішення Алжиру, за якого рішення Франції взагалі не було б потрібним. Треба завжди очолити процес.

Сергій Рахманін: Тобто політик може відмовлятися від даного виборцям слова?


Володимир Литвин: Він не повинен відмовлятися від даного виборцям слова, він повинен розуміти процеси, що колоніальні можливості у Франції не безмежні і вона не змогла б отримати ті загарбання, які були у неї раніше. Я думаю, це розуміння загальнолюдський цінностей, що кожна нація хоче мати і повинна мати свою незалежність і свободу. Але, я думаю, де Голь зміг переконати у цьому і французів, яке вгамували свої гегемоністські устремління. Я думаю, що це правильно.

А щодо авторитарних таких нахилів, я вважаю, що сьогодні в Україні повинна бути сильна особистість, якщо хочете, людина, яка повинна мати риси авторитаризму, щоб примусити український політику жити за законами – сьогодні, я думаю, умовити жити за законами неможливо. Примусити треба виконувати, насамперед, Конституцію. Оскільки сьогодні настільки розхристана країна в особі українських політиків, українського політикуму, що вони сьогодні діють за правилом відомим: переможцям все, переможеним закон. Це відомий принцип диктатора Франко.

Тому, я думаю, що ці риси треба буде вітати, головне, щоб ці риси були обернені на користь країни, а не встановлення особистої одноосібної влади. Але хтось в цій країні має брати відповідальність! Зверніть увагу, соціальна реклама йде: Президент України каже, що треба нові підходи запровадити, Прем’єр-міністр України, виступаючи, каже, що в країні щось чиниться не так.

Виникає питання: хто на себе повинен взяти відповідальність за те, що відбувається в Україні за останні три роки? Народ повинен на себе взяти відповідальність чи, очевидно, уряд, Президент, Верховна Рада України? Мабуть, у них повинно вистачити мужності й сміливості взяти на себе відповідальність. У цьому я бачу також вияв риси авторитаризму. Я людина, яка не боїться визнати свої помилки.

Сергій Рахманін: Тобто Ви все-таки за просвітницький авторитаризм?

Володимир Литвин: Я за порядок і результат.

Сергій Рахманін: Всі за це, але різними способами намагаються цього досягнути.

Володимир Литвин: Зверніть увагу, коли я кажу «за справедливість», я перед цим додаю «справедливий порядок». І мені часто закидали: «Порядок є тільки один», на що відповів: «В Німеччині за часів Гітлера також був порядок». Тому саме, я кажу, нам потрібен справедливий порядок.

Сергій Рахманін: Знаєте, більшість німців, мені здається, певний час приймала цей порядок як справедливий. Їм знадобився час, аби вони відчули власну помилку, за що вони і розплатилися.

Ви говорили про те, що – це теж було близько півроку тому – що якби сьогодні Ваша партія знаходилась у Верховній Раді, то напевно вона була б – Ви сказали «напевно» – в опозиції до правлячої коаліції . Припустимо, що вибори завершились, припустимо, що Блок Литвина потрапив до Верховної Ради, отримав певну кількість депутатський мандатів, сформував власну фракцію.

А чи означає Ваша тодішня заява, що сьогодні Ви ближче до умовного союзу з Блоком Юлії Тимошенко чи з «Нашою Україною – Народною самообороною», ніж до блокування з Партією регіонів чи з комуністами?

Володимир Литвин: Ні, не ближчий. І ось чому: я думаю, що, найперше, сьогодні українські політики, які нині при владі і хочуть бути зараз при владі, вони повинні були б сказати чесно і відкрито, чому так сталося у країні, і визнати свою провину за це. Я думаю, сильний політик може бути тоді, коли він визнає свої прорахунки. Це перше і головне.

Друге: я не вважаю за потрібне діяти в лобовий, лінійний спосіб так, як це сьогодні ми спостерігаємо у Верховній Раді України, коли формування і поділ парламенту на коаліцію і опозицію доведений до абсурду. Люди обирають Верховну Раду України, яка повинна приймати закони, ті, які потрібні для українського народу, а головне – забезпечувати реалізацію цих законів, здійснюючи контроль за діяльністю уряду.

Тому коли вести мову про те, з ким я буду у Верховній Раді України, я хотів би сказати: я хотів би бути, в принципі, з людьми – це не гасло, а по-друге, я дуже хотів би, щоб ми вибудовували співпрацю у Верховній Раді не на принципі поділу посад і домовленостей – хто буде віце-прем’єром, хто буде міністром, а щоб ми поклали в основу оті основні соціальні закони, про які сьогодні говорять, і на цій сонові, повірте, не може бути опозиції у Верховній Раді України. Тоді всі будуть у коаліції і забезпечать виконання цих законів.

Так, в мене існують певні, як і в кожної людини, симпатії чи антипатії до тих чи інших політиків, але, повірте, я їх можу затиснути в кулак і не виставляти на перше місце. Тому моя співпраця у Верховній Раді буде залежати від того, які завдання будуть визначені першорядними і що буде зроблено насамперед, щоб жити стало краще, жити стало веселіше, щоб поліпшення життя було вже сьогодні і щоб справедливість торжествувала, а не просто заради банального поділу посад, заради кидків, які ми спостерігали у Верховній Раді України, коли люди зраджували заради того, щоб отримати заповідне крісло.

Сергій Рахманін: Це зрозуміло, але, з одного боку, всі прагнуть бути ближчими до народу, принаймні на словах. І декларувати це будуть всі без виключення. Це один момент. А другий момент полягає в тому, що ніколи у нас всі політичні сили не будуть єдині в коаліції. Ви це теж розумієте.

Володимир Литвин: Будуть. Я можу за вами дискутувати. Бо одне з перших рішень, яке буде проведено у Верховній Раді – це відміна виборів на пропорційній основі. Тоді у нас не буде коаліції, тоді у нас не буде опозиції – у нас буде вищий представницький орган українського народу.

Сергій Рахманін: А Ви вірите в те, що такий закон пройде?

Володимир Литвин: Ви знаєте, якби я не вірив, я б про це не говорив.

Сергій Рахманін: Ви мудріший від мене, у мене величезні сумніви щодо цього.

Володимир Литвин: Я хочу сказати, що, коли я про це кажу на будь-яких зустрічах, в будь-яких колективах, в будь-яких професійних групах, аплодисменти, які переходять в овації, звучать набагато гучніше, ніж я говорив би якісь солодкі обіцянки, що завтра будуть молочні ріки і берег буде викладений з кисіля.

Сергій Рахманін: Вірю, поживемо – побачимо. Але я, все ж таки, хотів би почути відповідь на питання. Я звужую питання, два питання зроблю. Перше: чи можливий варіант, згідно з яким у Верховній Раді створюються два потужні політичні об’єднання, скажімо, одне – на базі Партії регіонів, інше – на базі, там, «Нашої України» і БЮТу, і що блок Володимира Литвина, який в разі входження до Верховної Ради може не приєднатися ні до того, ні до того? Це перше питання.

І друге питання: чи означає те, що Ви перед цим говорили, що Ви відкриті до дискусії і до гіпотетичної співпраці з абсолютно всіма політичними силами? Чи є якийсь список партій, з якими ви за будь-яких обставин не будете співпрацювати?

Володимир Литвин: Ви знаєте, у політиці ніколи не треба говорити «ніколи». Бо якщо ти у Верховній Раді, і приходиш на засідання погоджувальної ради, тобі хтось не подобається, ти повинен з ним вести діалог і вести дискусію. Я сподіваюсь, що люди оберуть тих, з ким мені буде приємно працювати у Верховній Раді України.

Сергій Рахманін: Я теж маю таку надію.

Володимир Литвин: І останнє. Ви розумієте, що я можу когось органічно не сприймати рівно, як хтось мене органічно не сприймає. Можна не подавати руки цій людині, але приймати рішення, які потрібні, я думаю, слід.

Я вже багато пережив, багато перестраждав, багато відчув. Для мене головне – не зайти у Верховну Раду України, бо якщо Ви кажете «імовірно», «якщо будете» – то, якби я хотів дуже бути у Верховній Раді України, мене запрошували на почесні місця у ті політичні партії, які гарантовано сьогодні проходять у Верховну Раду України.

Мені хочеться реалізувати моє бачення, я вже досяг такого віку, що мені хочеться, щоб побачити результати тої роботи, яка, на моє переконання, потрібна сьогодні людям.

Сергій Рахманін: У мене немає підстав підозрювати Вас у нещирості. Просто я хотів більш чітко і щоб слухачі зрозуміли: можливий такий варіант, що Блок Литвина не приєднається до жодного з політичних об’єднань? Чи може бути, що Блок Литвина буде або в союзі Партією регіонів або з «Нашою Україною»?

Володимир Литвин: Ви знаєте, я сьогодні не виключаю можливості такої, що між собою вже домовилися лідери «помаранчевих» і «біло-голубих», що вони сформують у Верховній Раді коаліцію, поділивши вже заздалегідь посади і підписавши протоколи до відповідних пактів. Вони скажуть, що: «Нам ваші послуги не потрібні». Вони між собою домовляться, хто буде Прем’єром і кого будуть підтримувати на президентських виборах.

Хоча це призведе, на моє переконання, до стабільності на короткий період, але призведе до суцільного розчарування, суцільної зневіри в українському суспільстві. І чим більше таку гіпотетичність такого варіанту сьогодні заперечують, тим більше, я думаю, у нас стверджується думка, що відповідні домовленості ведуться або мають уже місце. Бо ні одна, ні інша сторона не виключає такого союзу. Тоді, звісно, за таких умов мені доведеться бути в опозиції.

Сергій Рахманін: Якби раптом так сталося, що Вам запропонували посаду Голови Верховної Ради, Ви б погодились?

Володимир Литвин: Ви розумієте, мені не треба запропонувати цю посаду. Мені треба, щоб дали люди.

Сергій Рахманін: А люди цю посаду не дають.

Володимир Литвин: Давайте так будемо говорити: коли суспільство, люди підтримують вагомо Блок Литвина, тоді будуть підстави ставити питання про те, щоб я був Головою Верховної Ради України. До речі, я повинен сказати, що в різного роду соціологічних опитуваннях люди вважають, що я був найкращим головою Верховної Ради поміж всіх керівників парламенту за всі роки незалежності. Так вважають до 30% людей. Це вже вагомий показник.

Сергій Рахманін: Що, з Вашої точки зору, «вагомо»? «Вагомо» – це скільки, умовно? 3%, 5%, 10%, 20%?

Володимир Литвин: Це до 30%. Це вже вагомий показник.

***************************************************

БІОГРАФІЧНА ДОВІДКА

Литвин Володимир Михайлович – український політик, голова Верховної Ради України у 2002 - 2006 рр.

Народився 28 квітня 1956 року в селі Слобода-Романівська Новоград-Волинського району Житомирської області в селянській родині.

У 1973 вступив на історичний факультет Київського університету. Після закінчення навчання в 1978 був аспірантом, а пізніше викладачем. Доктор історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук України з 1997 року, дійсний член НАНУ з 2003 року, віце-президент НАНУ з 2006 року, академік.

У 1978 - 1994 рр. працював викладачем в Київському університеті, а також 5 років у Міносвіти та ЦК КПУ.

У серпні 1994 року став помічником Президента Леоніда Кучми з питань внутрішньої політики. З листопада 1995 р. – заступник Глави президентської Адміністрації, з вересня 1996 р. – перший помічник Президента, з листопада 1999 року до квітня 2002 року – очолював Адміністрацію Президента України.

У 2002 році обраний народним депутатом за списком блоку «За єдину Україну!» (№1 у виборчому списку), 28 травня 2002 року обраний головою Верховної Ради України.

У червні 2004 року став лідером Народної аграрної партії. Згодом, за ініціативою Литвина, НАПУ отримала назву Народна партія. На виборах 2006 року «народники» до парламенту не потрапили.

Володимир Литвин – автор понад 270 наукових праць і книжок. Заслужений діяч науки і техніки, лауреат Державної премії в галузі науки і техніки за серію монографій «Українська фалеристика та боністика».

Герой України.

Захоплюється літературою та футболом.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG