Валерій Коновалюк, Григорій Немиря, Олесь ДонійГості Свободи: Олесь Доній - блок "Наша Україна - Народна самооборона", Валерій Коновалюк - народний депутат 3 і 4 скликань (Партія регіонів), Григорій Немиря - народний депутат 5 скликання (Блок Юлії Тимошенко).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Українці старшого і середнього покоління пам’ятають лише одну ідеологію — марксистсько-ленінську, яка насаджувалася буквально з дитячого садка. Комунізм відійшов у минуле, але слово «ідеологія» залишилося.
Пане Немиря, чи не лякає сьогодні слово «ідеологія» пересічного українця, особливо того, що пережив комунізм?
Григорій Немиря: Це треба запитати у пересічного українця, взагалі якщо такий є, тому що всі українці досить різні.
Але щодо ідеології, то мені пригадується саме визначення, яке колись вжив Джон Кеннеді. Він сам себе визначив, сказавши: “Я – ідеаліст, але без ілюзій”.
Коли я дивлюся на деякі заяви лідерів Партії регіонів, зокрема Прем’єр-міністра Януковича, то мені здається, що пан Янукович міг би себе визначити, як ілюзіоніст, але без ідеалів.
Пане Доній, може, варто якомога менше вживати слово “ідеологія”?
До речі, політолог Сергій Таран замінив би його на «системне бачення», «програму розвитку України», «спосіб політичного буття».
А у Вас є якийсь свій синонімічнйи ряд?
Олесь Доній: А для чого міняти вже усталене...
Щоб не лякати, можливо, людей. Особисто мене це слово лякає як людину, яка жила при комуністичній системі і знає, що таке ідеологічний відділ обкому, райкому партії.
Олесь Доній: Я не думаю, що, відверто кажучи, за умов поліпартійної системи слова “ідеологія” і навіть “пропаганда” можуть когось лякати.
Інша справа, якщо спробувати препарувати наші українські партії на ідеологічність і дослідити, а чи є у них ідеологія, а якщо є, то яка, то отут у нас виникне безліч інших запитань.
Українська політика вкрай персоніфікована, наші політичні проекти зорієнтовані на лідера. Це схоже з Європою 1930-их років більше.
А якщо говорити про ідеологічну розбіжність, то вона на відміну від європейського розуміння, в першу чергу не у відмінності в економічному базисі, у нас вона зведена до культурологічного аспекту.
Наші партії розбиваються на два великих сегменти: партії, які орієнтуються на україно-культурний простір і на російсько-культурний простір. У кожному з цих просторів є свій політикум, свої політичні структури.
Вони можуть по-різному називатися, але мені здається, що основна все-таки база у них культурна, а не економічна.
Відомий політичний експерт, професор університету імені Джорджа Вашингтона (США) Тарас Кузьо вважає, що провідні партії та блоки в Україні мають доволі розмиті ідеологічні обличчя. Найеклектичнішою політичною силою пан Кузьо вважає, пане Коновалюк, якраз Партію регіонів (цитую): “Вона об’єднує екс-комуністів, панславістів, профспілкових босів, центристів-реформаторів, корумпованих посадовців кучмівського режиму, ображених утікачів із націонал-демократичного табору, донецьких регіональних націоналістів, великих бізнесменів і олігархів-мільярдерів. Усе це більше нагадує такий собі антипомаранчевий "народний фронт", ніж власну політичну партію” (кінець цитати - УП, 14 серпня).
Пане Коновалюк, то яку ідеологію сповідує Партія регіонів при такому внутрішньому багатоголоссі, про яке пише пан Кузьо?
Валерій Коновалюк: Дякую, пане Зиновію. Мені дуже приємно, що з Вашингтону дійсно можна чітко розглядати, яку ідеологію сьогодні в Україні сповідує та чи інша політична сила.
Але якщо ми почали цитувати Джона Кеннеді, то у нього є дуже цікавий вислів. Він казав, що “основним врагом правди являється нє ложь, а міф тщєславний і ліцемєрний”.
Так от, створення міфу в обличчі однієї людини, тобто Тимошенко, Ющенка, Литвина стає заміною будь-якої ідеології. Бо, знаєте, коли не існує громадянського суспільства, то немає попиту на ідеологію, люди живуть в іншому вимірі, тому що все сприймають так, як вони хотіли б сприймати, але в більшій частині ними маніпулюють.
Я впевнений, що країна досягне, тому що (мої колеги можуть підтвердити) сьогодні 3% українців вважають, що у нас в державі є демократія. Коли демократія буде основним засобом сьогодні формування громадянського суспільства і політичної системи, то ми будемо мати ідеологію, ми будемо мати нормальну стабільність в країні, яка буде потім забезпечувати певні симпатії...
Тобто, Партія регіонів ідеології не має?
Валерій Коновалюк: Ні, навпаки, відрізняючись від моїх опонентів, Партія регіонів сьогодні сповідує чітку ідеологію, яка формується на досягненні сучасних стандартів життя в Україні. І це є засади національної ідеї.
А ідеологія, яка буде спрямовувати симпатії лейбористські, праві, ліві, будь-які, мусить сьогодні ґрунтуватися на стабільній ситуації, а не в умовах політичної кризи.
Пане Немиря, той же автор, Тарас Кузьо, найбільше компліментів адресує вашій політичній силі.
Він буквально каже: “Єдиною політичною силою в Україні, зацікавленою в порушенні олігархічного статусу-кво і демонтажі корумпованої системи є БЮТ та національно-демократичне крило “Наша Україна-Народна самооборона”.
І ще: “БЮТ зробив правильний ідеологічний вибір. Справа тепер за практичним втіленням”.
Але, з іншого боку, пане Немиря, ми говоримо про ідеологію в тій чи іншій партії, але що робить у БЮТ соціаліст Йосип Вінський, лівий абсолютно? От для мене це загадка.
Григорій Немиря: Ми ніколи не робили таємниці, більше того, завжди відверто заявляли, що БЮТ не є однорідним з точки зору ідеологічних вподобань. Ви самі знаєте, що до блоку входить і ПРП, яка позиціонує себе як ліберальна партія, входить СДПУ, яка позиціонує себе як партія лівого центру, і БЮТ, який позиціонує себе як центристська сила. Але я погоджуюся з Олесем, що він, як зароджувався як партія “Батьківщина”, то це була партія одного лідера.
Саме розуміння того, що статус-кво є поганою справою, бо не всякий статус-кво є синонімом стабільності, позитивним, було прийняте рішення провести партійну дискусію. Результатом цієї дискусії стало рішення про приєднання до Європейської народної партії, яка є найбільшою європейською партією, позиціонується як партія правого центру. Самі ж партії, в які входять такі лідери, як і Саркозі, і Меркель, і багато інших, загалом 18 прем’єр-міністрів у Європі, включно з головою Єврокомісії, президентом Європарламенту, має як і більш ліве крило, так і більш праве.
Які цінності, які опори ідеологічні (якщо вживати цей термін) сповідують ці партії, отже, до яких ми хотіли б також позиціонувати себе і в нашій політиці також? Три опори. Перша — це людська гідність, реалізована в повсякденному житті. Друга — це європейськість, європейські цінності. І третя — це соціально-ринкова економіка.
Отже, це те, до чого ми відчуваємо симпатію, з чим ми погодилися і зробили свій вибір.
Що робить пан Йосип Вінський...
І як він уживається, скажімо, з паном Пинзеником, абсолютно правим?
Григорій Немиря: Ви знаєте, тим і відрізняється ситуація і атмосфера в блоці, що кожен може висловлювати свою думку.
Ми говоримо про ідеологію.
Григорій Немиря: Рішення щодо приєднання спостерігачем до Європейської народної партії було прийняте демократичним шляхом. Пан Вінський висловився щодо цього з точки зору того, що він буде дивитися, як буде розвиватися цей процес.
Але в партії існують, як я вже сказав, і в блоці особливо, прихильники різних ідеологій, але більша частина вирішила, що нам ближчі ті цінності, про які я щойно сказав: свобода, справедливість і солідарність.
Пане Доній, яку ідеологію сповідує “Наша Україна - Народна самооборона”? І взагалі, наскільки природній союз правої “Нашої України” з лівим Луценком?
Ви також свого часу мали “роман” з соціалістами, перейшли до нового блоку. Це з точки зору ідеології нормально?
Олесь Доній: Я лише підтверджу ту точку зору, яку я висловлював на самому початку, що насправді в таборі минулому помаранчевому чи в таборі “Наша Україна - Народна самооборона” немає ідеологічної розбіжності. У партій, які утворили цей блок, в першу чергу є єдність культурницька і орієнтація однакова є політична. Це є об’єднавчим фактором.
У нас називаються партії правими і лівими досить умовно. Це було зорієнтовано більше, що праві сили у нас більше орієнтуються на країни ЄС, а ліві сили у нас традиційно асоціювалися з проросійським вектором.
Якраз СПУ – це була спроба поєднати лівизну економічну з патріотизмом і з європейською орієнтацією. На жаль, ця спроба не вдалася.
