Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Як могло статися, пане Мельник, що на 16-му році незалежності заговорили про практично колапс судової системи? Чи це справді колапс? І чи тільки судової системи?
Микола Мельник: Я думаю, що це не колапс. Це дуже тривожно дійсно.
Якщо говорити коротко, то це не лише судової системи, а всієї державної системи України. Суди не існують і не функціонують автономно, вони не можуть бути виведені з державної системи, суспільної.
Сьогодні увага до судів, особлива увага обумовлюється лише одним – роллю і місцем суду в суспільстві і в країні та тими функціями, які суд виконує.
Власне кажучи, сьогодні роль судів підвищується. Власне кажучи, суд – це остання правова інстанція. Коли вона не спрацьовує, то вже немає куди звертатися.
Пане Сирота, Ви як “батько української Конституції” тоді могли передбачити, що на 16-му році незалежності відбудеться те, що відбувається?
Микола МельникОчевидною, тут є багато причин такої невдалої роботи. Але однією сьогодні вже зі зрозумілих причин стало так зване пожиттєве, безстрокове обрання суддів на свої посади.
Очевидно, що одним із заходів, які ми повинні робити, повертатися до обрання суддів за мажоритарними округами раз на чотири роки громадянами. Думаю, що це змогло б суттєво поліпшити саму ситуацію.
Хоча те, що робиться з судами, напряму пов’язане з тотальною корупцією, якою просякнуте все суспільство.
Микола Мельник: Я скажу кілька слів з цього приводу.
Сьогодні під час виборчої кампанії актуалізувалася тема набрання повноважень суддями. Багато політичних сил, які йдуть на вибори, пропонують одним із заходів виходу з ситуації, яка склалася в сфері здійснення правосуддя, виборність суддів.
При всій повазі до пана Михайла, до всіх інших, хто пропонує виборність суддів, я хочу зазначити таке: не дай Боже! Якщо ми підемо на виборність суддів, то це будуть партійні судді, це буде повна політизація судової системи, це буде крах незалежності судової, а з цим і неупередженість суду...
Михайло Сирота: Очевидною, Ви трохи не дослухали, пане Миколо, тому що не дай Боже, щоб ми продовжували обирати і ЦВК, і КСУ, і ВР, і органи місцевого самоврядування по партійних списках. Мова йде виключно про мажоритарні округи.
Щоб подолати корупцію, треба взагалі заборонити пропорційну систему виборів, бо вона повністю руйнує наше суспільство цією дурнуватою політизацією.
Микола Мельник: Пане Михайло, судді – це професіонали, судді – це державні службовці. Єдиний критерій, який має вимагатися до суддів, - це передусім професіоналізм, крім того ділові якості. Ні людям, ні народу сьогодні визначати.
Я перепрошую, можна обирати депутатів, можна обирати губернаторів, можна обирати глав районних адміністрацій, але суддів, прокурорів, міліціонерів, працівників СБУ обирати не можна!
Михайло Сирота: А хто ж їх тоді повинен обирати? Що, депутати? Чому Ви хочете, щоб депутати залишали своє право призначати суддів, і забираєте це право в людей? А депутати, значить, оберуть суддів краще, ніж люди? Та що Ви таке говорите, пане Миколо?!
Микола Мельник: Сьогодні в Європі не існує прямої виборності суддів народом...
Михайло Сирота: Так в Європі і не існує такого рівня корупції, як є в Україні!
Треба повернути людям право обирати суддів, бо якщо Ви це хочете залишити в депутатів, то ми вже бачимо до чого це привело.
Микола Мельник: Знаєте, всюди у світі в нормальних країнах існує система добору суддів...
Михайло Сирота: Так я ж так і думав, коли ми приймали Конституцію, що для нормальної країни пишемо. І ми цю норму заклали. Але ж Ви бачите, що ми її заклали, а тепер Ви її відстоюєте. Але її вже не треба відстоювати, бо вона не спрацювала.
Микола Мельник: Я принципово не можу з цим погодитися. Якщо хтось думає, що це подобається народу, то деякі соціологічні...
Михайло Сирота: Ну, при чому тут вибори. Про те, щоб суддів обирали люди, я вже говорю чотири роки. А Ви мені прив’язуєте це до якихось виборів.
Микола Мельник: Ні, жодним чином...
Михайло Сирота: Забудьте Ви про ці вибори, думайте про Україну.
Микола Мельник: Якщо ми хочемо, щоб система була державна і професійна, то треба за такими критеріями і підбирати. Є Вища рада юстиції, є...
Михайло Сирота: ...Йде мова про інше. Хто буде визначати те, чи цей, чи інший суддя буде на тій чи іншій посаді? Ви кажете, що це повинні робити депутати. Я кажу, що це повинні робити люди. При чому тут професійність?
Микола Мельник: Я з Вами згоден, що це не повинні робити депутати.
Михайло Сирота: А хто? Якщо не депутати і не люди, то хто?
Микола Мельник: Щонайменше політичного впливу на судову систему. З боку депутатів в тому числі.
Михайло Сирота: Так, правильно. Політичний вплив можна ліквідувати тільки за рахунок мажоритарної системи, щоб не допускати партизації. В цьому якраз і є вихід з положення. Хтось повинен же суддів назначати.
Я з Вами категорично згоден з тим, що не повинен бути, не дай Боже, партійний принцип обрання суддів! Ми вже бачимо, що зробив цей принцип і з ЦВК, і з КСУ. Але обирати їх то треба. Якщо не депутати, то люди. І обов’язково на мажоритарних округах.
Подумайте глибше над цією проблемою. Не дивіться на неї поверхово з точки зору “сіюмєнутной” виборчої кампанії.
Микола Мельник: Є система підбору кадрів, є кваліфікаційні комісії...
Михайло Сирота: Так, це правильно. І треба, щоб були професійні юристи. Але йде мова про судову гілку влади, яку повинен формувати народ.
Микола Мельник: Я хочу сказати, що за деякими соціологічними опитуваннями, щоб це знали і слухачі, і політики, лише 0,7% опитаних підтримують пропозицію обрання суддів, тому що прекрасно розуміють, що має бути інший принцип підбору на державну службу.
Михайло Сирота: Це просто маніпуляція суспільною свідомістю. Це абсолютно не відповідає дійсності.
Я дуже багато зустрічаюся з людьми і ніде ще не бачив, щоб вони сказали, що, знаєте, така система, як є, дуже добра. Всі кажуть, що треба повертатися до того, щоб люди обирали суддів, як це в нас було до 1996 року.
Пане Сирота, все ж таки які ще рецепти лікування судової системи Вам видаються доречними?
Михайло Сирота: Ми вже говорили про те, що сьогодні судова гілка влади знаходиться в повному підпорядкуванні під виконавчою гілкою, зокрема і Секретаріатом Президента. Величезний тиск виконавчої гілки влади на судову робить її тактично залежною від виконавчої влади.
Треба було вже давно дати самостійність і кадрову, і фінансову, щоб не визначали ні те, де суддя буде працювати, ні яка в нього буде зарплата, щоб це не визначав Кабмін чи Секретаріат Президента.
Коли сьогодні Секретаріат Президента визначає на перших п’ять років суддів, то це є вплив виконавчої гілки влади на судову гілку з усіма наслідками, які звідси витікають.
Пане Мельник, якби це від Вас залежало, то як би Ви змінювали судову систему, аби вона вийшла з тієї кризи, в якій вона сьогодні перебуває?
Микола Мельник: По-перше, мінімізувати політичний вплив на судову систему, перестати рвати судову систему, як це робити, робили особливо останнім часом під час цієї політичної кризи політики і інші діячі, прагнучи розв’язати політичний конфлікт. Судова система стала заручником.
Власне кажучи, суд як такий в Україні і не поспішали створювати, як каже пан Михайло, ті, хто керував виконавчою системою влади.
Так, залежний суд – це великий плюс. А що значить пустити і зробити суд незалежним?
Далі. Тема сьогоднішньої передачі “Хто приборкає суди?” Так, весь час хотіли суди приборкати, останнім часом навіть хотіли вже й приватизувати. В цей час я опублікував таку статтю: “Приватизація правосуддя. Процес пішов”. Це те, коли творилося у Вищій раді юстиції.
Але те, що творилося сьогодні, зокрема в парламенті навесні – на початку літа, коли приймалися неконституційні, неправові рішення щодо судової системи, коли засади судочинства, судоустрою встановлювалися постановою ВР (!), свідомо йшли на знищення судової системи заради якихось політичних амбіцій... Оце сьогодні небезпека.
Небезпека сьогодні виходить ще з того, що не існує системи добору і ефективної відповідальності суддів. Сьогодні існує такий орган, як Вища рада юстиції. Заступник голови цього органу Микола Шелест заявив також літом, що небезпека йде від цього органу, який політизований, який сьогодні служить одній політичній силі, який сьогодні чинить розправу над суддями.
Проблем багато. Є питання процесуальні, є питання недосконалості закону, суперечливості закону, є надмірне навантаження на суддів.
