Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 15:37

Він дивиться на політику з погляду культуролога та філософа. Він має практичний досвід у політиці. Як нинішня кампанія змінила політику й політиків?


Сергій Рахманін Дійова особа: Мирослав Попович

Сергій Рахманін: За тиждень наше життя зміниться, принаймні так обіцяють нам політики. Якою буде країна після дочасної парламентської кампанії? Говорити про це з майстрами мистецтва неможливого, напевно, безсенсовно, тому що вони зараз говорять тільки те, що хочуть чути виборці. Обговорювати, якою буде країна, з виборцями, як це не сумно, напевно, теж немає сенсу, тому що вони зараз трошки зіпсовані власними сподіваннями і надіями.

Тому, напевно, говорити про те, якою має бути і якою насправді буде Україна після 30 вересня 2007 року, треба з філософами. І вибір нашого сьогоднішнього гостя не є випадковим. Ця людина стверджує, що намагається жити, вдивляючись в майбутнє на 50-70 років вперед. Отже, радо вітаю в нашій студії Мирослава Поповича – філософа, письменника і просто мудру людину.

Задля того, аби визначити, яким буде наше майбутнє, я думаю, варто трошки поговорити про сьогодення. Мене як громадянина, як виборця, як журналіста і, напевно, як батька, який має дітей і якому небайдуже, якою буде Україна за 50, 70 або за 20 років, мене трошки непокоїть, як саме політичні сили, які напевно будуть у майбутньому парламенті, себе пропагують.

Я не пам’ятаю за останні 15 років виборів, де було б так багато політичної агітації розраховано на люмпен, на маргінес. Чи можете Ви пояснити з філософської точки зору, з чим це пов’язано і до чого це може призвести незабаром?


Мирослав Попович: Я б так не сказав гостро – люмпен чи маргінес. Хоча сам факт люмпенізації політичних орієнтацій, політичної риторики – це безспірна, безсумнівна річ. Я навіть сказав би ось про що. Ми дуже часто зараз вживаємо слово «середній клас» із найвищими суперлативами, наче покладаємо на цей середній клас всі наші надії. Це глибока помилка, тому що середній факт може бути і такий, і такий. Саме тому він і є середній. І можна апелювати до його найгрубіших інстинктів.

Я б не сказав, що справа у тому, що до урн тепер прийде тепер новий виборець люмпен-пролетарій. Ні, виборець буде той самий. Відплив буде більш активної, політично свідомої частини виборців. Це те, що було в Польщі, це те, що було в Греції на останніх виборах, це те, що було у Франції на тих вирішальних виборах, – частина, яка має найвищу політичну культуру, розчарована в великих політичних партіях і віддає поле бою дійсно гіршим представникам того самого середнього класу.

Сергій Рахманін: Я з Вами абсолютно погоджуюсь. Саме тому я не можу зрозуміти: є певний елемент розчарування у найбільш активної частини суспільства, найбільш активних прошарків. Напевно, політичні сили, які розраховують на ці прошарки, мали б в якийсь спосіб повернути віру в себе. Вони мали б кампанію вести інакше.

Вони навпаки роблять все задля того, аби ці люди розчаровані все-таки не прийшли на дільниці. Чому, скажімо, умовно кажучи, ліберальні політичні сили свою агітацію будують навіть не на соціал-демократії, соціал-демократією дуже важко назвати, на таких комуністичних гаслах, на комуністичних підходах. Звідки це взялося?

Мирослав Попович: Це, власне, є процес дозрівання авторитаризму в нашому суспільстві, я б з тривогою сказав такі слова з цього приводу, хоча жодної з політичних партій, які вийшли на перший план, це три великі парті (я комуністів не рахую – то такий архаїчний додаток до нашої системи політикуму), ці партії не є авторитарними за програмами.

Але так, як побудована у них пропаганда, – це все дійсно за канонами оцієї авторитарної системи. І я б сказав гірше, це просто якимось нутром політики, верхівка їх відчуває, що саме так треба робити. І оце стихія заносить туди, де взагалі виходу немає.

Вихід який буде далі тоді? Розчарування у великих партіях, які вже більш-менш склалися, – я би не назвав їх великими партіями, за ними не стоїть така велика ідеологія, – і буде посилення маргінальних сил, маргінальних партій, як, скажімо, в Греції в останню хвилину раптом вирвались і ультракомуністи, і ультраправі.

Це дуже небезпечна перспектива, оскільки великі партії мають вищу політичну культуру. І ми маємо сьогодні, от визріли три великі політичні сили з досить низькою політичною культурою, про що свідчать оці ролики, які я дивиться не можу, мені перехоплює дихання, коли я дивлюсь. У всіх політичних партіях, хтось же їх робив, хтось же їх показував і хтось же приймав і пускав в світ. Це дійсно низький рівень політичної культури. За цим може послідувати надалі, десь десятиліття наперед заглядаючи, якщо вже так наперед собі мислити, може послідувати авторитаризм у різних його проявах.

Сергій Рахманін: Два роки тому в одному з інтерв’ю Ви говорили про те, що якби ми не ставились до того, що було на Майдані, що було після Майдану, якби ми не ставились до політиків, які забралися на владний Олімп, вороття вже не буде.

Зараз у Ваших словах все-таки я відчуваю побоювання того, що можуть повернутися часи домайданні. Наскільки серйозний цей ризик, з Вашої точки зору?


Мирослав Попович: Цей ризик надзвичайно серйозний. Ви подивіться, як будується пропаганда, повертаючись до цієї теми. Пропаганда будується так: «Ми обіцяємо стільки, – будемо говорити старими формами, – надоїв молока з квадратного метру», – як це колись за хрущовських часів, але сьогодні говорять про породіллю, на перші роди, на другі роди. «Ми б і зараз зробили, але нам заважають, – сьогодні не кажуть козли, але воно так читається, що: «Ми вміємо, а вони не вміють».

Оце все. Це якщо таким чином іти, то це означає, що має бути тільки довіра певній групі людей, тому що вона вміє, вона розумна. І якщо ми попитаємо у людей, чому вони обирають ту політичну силу, то дуже багато скажуть: «Тому що вони, які б вони не були, ми їх не любимо, вони такі-сякі, але вони свої, вони вміють це робить».

Сергій Рахманін: Насправді, якщо всі сподівалися, що введення пропорційної виборчої моделі, підсилення ролі партії у політичних процесах – зараз парії формують коаліцію, коаліція формує уряд, тобто зробили таку вертикаль, яка начебто мала б підвищити роль партії у суспільстві. Насправді цього не відбулося, бо якщо ми подивимось, ми зараз маємо три політичні сили, які, напевно, будуть у парламенті, і всі ці політичні сили фактично пов’язані з іменами конкретних персон.

Умовно кажучи, приберіть з БЮТу Тимошенко – цієї політичної сили не буде, будемо відверті, приберіть з Партії регіонів Януковича – я думаю, що у цієї партії були б дуже серйозні проблеми. Приберіть ім’я «Ющенко» у блоку «Наша Україна – Народна самооборона» – і думаю, що навіть ті відсотки, які вони зараз мають, нефантастичні, неастрономічні, вона б не мала і їх. А чи Вам не здається, що задля того, аби партії справді відігравали значну роль в українському політичному житті треба під час парламентських перегонів відмовитися від блоків і підвищити бар’єр – збільшити його до 5%, до 7%? Це б сприяло структуризації партії і впливу партії на життя, а не конкретних персон?

Мирослав Попович: Я не знаю, що сказати. Все-таки я почав би з того, що я не можу з Вами погодитися, що все зводиться до імен. Я не політолог, отже, я не люблю персоналіями оперувати – забрати Ющенка чи забрати Януковича.

Але, з іншого боку, я сказав би так: в Партії регіонів є і така більш агресивна політична частина, і менш активна бізнесова частина. І якщо взяти політичні настрої, які пов’язані з бізнесовою частиною «Регіонів», вони, по суті, нічим не відрізняються від політичних настроїв ліберальної частина «Нашої України».

Невипадково, на мій погляд, ми ще не почули від Віктора Андрійовича запевнень в тому, що великої коаліції не буде. Якщо взяти чисто ділові і політичні міркування, то, власне, десь на якомусь рівні там сходяться платформи, грубо кажучи, там Рената Ахметова, скажімо, чи там інших бізнесменів з цього «регіонального» крила і якоїсь частини «наших українців».

Це не дає можливості ще зробити якийсь конкубінат цих сил, але це політичні тенденції, які дозволяють говорити про якусь праву орієнтацію ліберального характеру ще, не авторитарного. Політики швидше спрямовують свої зусилля на прості розв’язання, прості розв’язання – це шлях до… ну, не скажу слово «диктатура», але це шлях до авторитарного режиму.

Що стосується Блоку Юлії Тимошенко, там є явна орієнтації на такий напрямок, ми називаємо, популістський. Тут, взагалі, нічого страшного немає в слові «популізм», бо є політична програма, розрахована на те, щоб залучити до себе саме бідніші і менш культурні прошарки населення.

Це я пригадую, така політична аналогія: Президент Рузвельт, коли йому доповіли, який рівень в середньому життя американців, він цікавився цим перед виборчою кампанією, йому дали середні цифри, він сказав: «Мене не цікавлять середні цифри, мене цікавить рівень життя найбідніших».

Тобто є політична лінія, яка буде старатися на більшість, а хоча б там буде 20%-30% людей абсолютно люмпен-пролетарієм і біднота така, що вони не будуть голосувать ніколи за владних інституцій – це є одна політична лінія, і вона більш права, як правило, і більш схильна до авторитарного режиму. А є інша політична лінія, яка буде орієнтуватись саме на найрадикальніші і на найбідніші кола.

Сергій Рахманін: Я розумію. Але от бачите, все-таки є певне протиріччя. Дивіться, якщо ми зараз вийдемо на вулицю і перепитаємо першого ліпшого громадянина, запитаємо його: «З Вашої точки зору, хто створить коаліцію?» Я думаю, що 7 з 10 відповідатимуть: «Напевно, створять коаліцію Юля і Ющенко». Якщо Ви запитаєте чому, я думаю, що вони скажуть: «Тому що вони ідейно близькі».

Насправді, якщо ми візьмемо програмові засади, то ми побачимо, що у Партії регіонів і «Нашої України» набагато більше спільного, ніж у «Нашої України» і Юлії Тимошенко. Виборців годують ілюзіями. Джерело, коріння цих ілюзій – це постаті, а не політичні програми. Виборці не голосують за програми, виборці не голосують за партії. Вони голосують за обличчя, і вони голосують так, як вони це розуміють. Їм може не вистачити, даруйте на брутальному слові, клепки в голові з’ясувати, що, умовно, Ахметов до Ющенка набагато ближчий, ніж Ющенко до Тимошенко. Тому давайте не вводити в оману. Тому я говорю: давайте приберемо обличчя і зробимо партії, аби виборці обирали не персони, а обирали програми.


Мирослав Попович: Так бажано, але так, на жаль, ніколи не буде. Але Ви праві абсолютно в тому, що треба забирати обличчя. Коли ти йдеш голосувати – забери обличчя. Може, в когось обличчя неприємне, може, навпаки, когось воно дуже приваблює, але всі такі речі, скажімо, як питання мовні, можна поставити на перший план і зробити на цьому розмежування людей, а можна їх розв’язувати мовчки, розв’язувати згідно з якоюсь програмою, це все теж називається – заберіть обличчя, бо це є апеляція до таких речей, які не розв’язують справи.

Я з Вами цілком згоден, що, можливо, принаймні якщо не в цілому в Партії регіонів, то у якоїсь частини цієї Партії регіонів позиції практично співпадають з поглядами якоїсь частини «Нашої України». Можна з цим погодитися. Але політично союз Юлії Тимошенко з «Нашою Україною» більш цікавий тим, що це дійсно різнорідні політичні сили. Якщо домовляються дуже багаті люди з того і з того таборів, з «нашоукраїнської» і з «Регіонів», це може потягнуть за собою дуже багато негативних наслідків, оскільки вони можуть разом задавити все.

Сергій Рахманін: Я Вам скажу так. Я нещодавно дивився одне закрите соціологічне опитування, я не може на нього посилатися, тим більше, що зараз це є заборонено законом, але мене вразив один момент. Така невеличка передмова: бізнесові кола Партії регіонів, про які Ви згадували, насправді сподіваються на створення коаліції «Нашої України» і Партії регіонів, тому що вони хочуть мати владу і вони знають, як це робити.

Бізнесові кола в «Нашій Україні» також схиляються, тому що їм набагато легше знаходити спільну мову з колегами з протилежного політичного табору, ніж з Юлією Тимошенко, але про це вголос не говориться. Не говориться цілком зрозуміло, чому. В цьому опитуванні мене вразила одна цифра. Запитання соціологів: «Як би Ви поставились до створення подібного політичного альянсу, тобто до коаліції Партії регіонів і «Нашої України»?» Схвально подібний проект сприйняли лише 3% населення.

І фактично говориться про плани політиків і плани населення. І ми бачимо, що ці плани дуже суттєво розбігаються. Чому і як це буде реалізовуватись, ми поговоримо трошки пізніше, а зараз ми надамо слово виборцям. Зазвичай ми поводимо таке невеличке не репрезентативне опитування, кореспонденти радіо «Свобода» ставлять пересічним киянам просте запитання. Цього разу воно формулювалося наступним чином: «Чого Ви чекаєте від майбутніх парламентських виборів?» Отже, vox populi – точка зору населення.

Респондент: Взагалі нічого, тому що я у все це не вірю. Я навіть не буду ні за кого голосувати. Я взагалі проти всіх, можна і так сказати.

Респондентка (переклад): Я сумніваюсь, що щось зміниться. Настрій песимістичний, хоч і не хочеться про це говорити. Намагаємось цю тему не піднімати серед друзів, тому що всі різних партій прихильники, але ніхто нічого особливого не чекає.

Респондент (переклад): Взагалі хотілось би не прийти голосувати, щоб вони зрозуміли, що ми і без них обійдемося. Нічого принципово не чекаю нового.

Респондентка (переклад): А що може бути краще? Нічого не зміниться, що ті прийдуть, що інші. Я не піду голосувати.

Респондент (переклад): У мене є робота, є сім’я – інше неважливо. Так, піду, але проти всіх. Тому що гідного кандидата немає.

Респондентка (переклад): Нічого не очікую. Буду голосувати ні за кого, проти всіх. Набридло те, що робиться, обіцянки, які не виконуються.

Респондент: Задоволення від того, що якісь сподівання людей мають збутися. Люди просто закостенілі, мені здається, люди не є настільки вільним, щоб вірити, що їх думка чогось варта. Ми поки живемо у казармі.

Сергій Рахманін: Нагадаю, що наш сьогоднішній гість – Мирослав Попович – філософ і просто розумна людина, до того ж один з небагатьох людей, яких з повним правом можна назвати моральним авторитетом нації. Таких людей добре, якщо десяток на всю країну. Тому його офіційні посади на цьому тлі, думаю, не так вже й важливі.

Отже, ми з Вами прослухали це опитування, опитування, яке робили кореспонденти радіо «Свобода» на київських вулицях. Це, нагадаю, за тиждень до виборів. Переважна більшість респондентів була молодими людьми. Але ми не відчули особливого піднесення, особливої бадьорості, особливих сподівань. Скажімо так, пануючі настрої – це зневіра, це скепсис, це байдужість, це розчарування, це образа. Це дуже тривожні симптоми, це речі, які, напевно, мали б почути політики, але вони цього не чують або не хочуть чути.

І, в зв’язку з цим, я згадав, як Ви доволі давно в одному з інтерв’ю, якщо не помиляюся, ще до Майдану, говорили про те, що найбільшим лихом, найбільшою бідою сьогоднішньої України є велика міра цинізму, яка створена в державі. І Ви говорили про те, що проблема – це не коли пануючим настроєм є лихо, чи біда, чи зло, а погано те, коли немає різниці між злом та добром, між правдою і кривдою, і коли-небудь це прорветься і виллється, як, даруйте, якась гидота з каналізації. Так от, мені цікаво, чи можна вже говорити про те, що цей настрій вже є пануючим і це може призвести до наслідків, про які не задумуються політики?

Мирослав Попович: Якби це було так уже погано, то можна було б очікувати, що при дуже відвертих, грубих порушеннях і закону, і моралі люди залишаються індиферентним, не протестують, вони ковтають ту мішанину, яку їм підсовує життя мовчки, але ми бачимо, що цього немає. Ми бачимо, що наша історія після Помаранчевої революції сповнена конфліктів на вулицях.

Із забудовниками, всілякі зелені насадження і так далі – локальні протести охопили всю Україну. І це свідчить про те, що відчуття справедливості у людей існує і воно їх спонукає виступати десь в якійсь стихійній, може, навіть безперспективній формі, бо якраз я б сказав, що отой – не перекладеш українською мовою – беспредєл, той беспредєл, який сьогодні панує, скажімо, в Києві з тими будівництвами і забудовою історичної частини – цей жах, він же не проходить безслідно, безумовно, вони тут перемагають поки що, ті, хто має вплив на ці процеси, але це дається їм з великими хвилюваннями, і дуже часто перемагають якраз люди. Тому я б сказав, що якщо не йдеться про велику політику, а про малу політику, а це є головна політика…


Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що населення, народ став більш активним, але ця активність вже спрямовується в розв’язання якихось конкретних проблем. Але говорити про соціальну пасивність Ви б не стали?

Мирослав Попович: Я б не став. З іншого боку, Ви знаєте, коли люди говорять про те, що вони розчаровані, це значить, що їм болить.

Сергій Рахманін: Але Ви погоджуєтесь, що настрій, загальний настрій, я ж підкреслюю, що опитування не є репрезентативним, але загальний настрій – це все-таки скепсис?

Мирослав Попович: Люди прийдуть на вибори, і це буде досить висока явка. Явка буде досить висока, але настрій пригнічений залишається. Настрій пригнічений тому, що, може, скажімо, з точки зору чисто матеріальної ми не стали помітно гірше жити, порівняно з 2004 роком, десь комусь підвищили зарплату… а взагалі економіка сама по собі плювати хотіла на ці політичні незгоди, і вона розвивається – цей факт є.

Але що втрачено, що вивело людей на Майдан? Якби не ставились до цього політики, я радив би всім противникам Майдану, щоб вони чітко розуміли одну річ: ті, хто прийшов на Майдан, добивалися справедливості, у них було уражене почуття власної гідності. І вони виступили, ризикуючи всім: і роботою, і життям, може, вийшли туди готові простоять і кинуться під танк.

Сергій Рахманін: Це правда, але давайте говорити і про провину влади. Ви на початку 2005 року говорили, що «чим би ми не були невдоволені, але 90%, – це Ваша цитата, – людей відчувають, що Ющенко – це свобода, а протилежний табір – деспотія». Так от, у мене питання: минуло більшу 2 років, чи 90% відчувають сьогодні, що Ющенко – це свобода, чи можемо ми говорити сьогодні, що Ющенко – це все ще свобода?

Мирослав Попович: Боюсь, що втрата якраз пішла по лінії оцінки наших лідерів як вождів свободи. Оскільки я не хочу зараз підважувати законність виборів оцих, марна праця – вони відбудуться все одно, але ідеться про численні відступи від закону і Конституції, які супроводжують всю нашу історію після 2004 року, коли виявилось, що люди не вірять якійсь персонально обраній фігурі, тому ж самому Віктору Андрійовичу Ющенку, що не тому була підтримка Майдану, що вірили або в Тимошенко, або в Ющенка, а тому що хотіли бачити щось інше, якусь справедливу владу.

І коли виявилося, що на боці «Нашої України» не дуже великий відсоток голосів, коли почалися усі ці внутрішні суперечки, керівництво «Нашої України», можна дорікати це і Президенту, пішло на всякі заходи, щоб зберегти вплив, який не відповідав реальному впливу в масах, в населення. І це створило дуже багато колізій, де президентська адміністрація була абсолютно неправа.

Сергій Рахманін: Я з Вами абсолютно погоджуюсь, бо, на мій хлопський розум, усі наші можновладці, починаючи від Президента і закінчуючи всіма прем’єрами та спікерами, вони влаштували своєрідне змагання – хто частіше і брутальніше порушить Конституцію. Хто переміг у цьому змаганні, я навіть не беруся судити. Власне, це і не треба. Бо зараз говорити про захист Конституції кожен з них, на моє глибоке переконання, не мають морального права.

Але гірше навіть не це. Вони не беруть на себе зобов’язання виконувати, слідувати Конституції після виборів, навпаки, вони вирішили її порізати, кожен по своєму. І найнебезпечнішими є настрої, тенденції, які царюють, панують у лавах Блоку Юлії Тимошенко та «Нашої України» – вони збираються повернутися до підсилення ролі Президента. Я знову ж таки нагадаю Вам Ваші слова, коли Ви говорили, що зазвичай президентська республіка є формою влади фінансово-політично-кримінальних клік.

Я з Вами погоджуюсь, бо в переважній більшості президентських республік так і є. З Вашої точки зору, якщо відбудеться референдум, якщо відбудеться підсилення президентської влади – це буде гірший варіант для України чи все-таки це певна надія на те, що щось зміниться в позитивному боці?

Мирослав Попович: Я боюсь, такої апріорі відповіді не можна дати. Відчуття таке, як, безумовно, повернення до необмеженої чи мало обмеженої президентської влади є кроком назад. Те, що вже сьогодні є, воно має бути збережено і має бути приведено тільки в розумну ситуацію балансу різних гілок влади. Це таке загальне бажання.

Тому що, дійсно, та ситуація, яка є сьогодні, не дозволяє нічого зробить, вона не дозволяє вести якусь визначену політику. Треба уточнити прерогативи різних органів, і це все безсумнівно, але повернення до президентської системи небезпечніше, ніж хаос, на перший погляд, хаос, розбалансованість окремих гілок влади. Я сказав би так, що якщо зараз піде лінія на референдум, поправки через референдум, взагалі, поправка через референдум – це порушення норм Конституції.

Сергій Рахманін: У мене до Вас запитання пряме. В разі, якщо референдум відбудеться, особисто Ви підете на нього чи проігноруєте?

Мирослав Попович: Я вважаю, що ходить треба скрізь і голосувати треба. Тому що найстрашніше – це перемога байдужості. І саме більш свідома частина суспільства не піде, розчарувавшись, і тоді прийдуть люди, які взагалі не знають, куди його голосувати, як і що. Вони будуть найбільшою опорою для небезпечних тенденцій в нашій країні.

Я піду голосувати, але я буду голосувати проти зміни в Конституції. Чому? Тому що зміни в Конституції мають бути прийняті так, як Конституцією це передбачено. Тільки через голосування в парламенті, який має для цього свої обмеження і свої вимоги щодо конституційної більшості.

Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюсь. Я не думаю, що моя думка так цікавить слухачів, як Ваша, просто для підтримки розмови. Я, наприклад, теж категорично проти змін Конституції на референдумі і підсилення президентської влади. Бо, можливо, хтось забув і хтось трохи не з вдячністю згадує Леоніда Кучму, але я не хочу повернення тих часів.

Але, з іншого боку, в який спосіб прихильники президентської системи пропагують свою ідею? Вони стверджують: був повний хаос у Четвертій республіці французькій, потім прийшов де Ґоль, його називали солдафоном, авторитарним діячем, авторитарним діячем, навіть диктатором, але він навів лад, він орієнтувався на люмпен здебільшого, це визнається, але він підняв рівень всього населення, він створив справжній середній клас у Франції, він створив потужну Конституцію, яку зараз не порушують, він зрікся своїх виборчих обіцянок – від зовнішньополітичних, до внутрішньополітичних; от нам потрібен де Ґоль.

Як приклад наводять Рузвельта, загралися ці парламентарі американці, от Рузвельт взяв і вивів країну з кризи. Про роль постаті в історії – це Вам як філософу дуже близька тема. Що має бути постать, і натякають, що цією постаттю може бути або та, або та, або та. В принципі ці приклади є підтвердженням чи вони є тільки тими виключеннями, які підтверджують загальне правило, що не постаті творять історію?

Мирослав Попович: Постать може зробити дуже багато добра і дуже багато зла. Але конституції треба писати не під постаті, а під можливі коливання на цьому посту від найкращих до найгірших. Чомусь всі уявляють, що якщо посилять президентську владу, то це посилить владу Ющенка. А якщо не Ющенко буде Президентом? Якщо на наступних виборах переможе абсолютно якась несподівана постать?

Сергій Рахманін: Я думаю, що Ющенко і не переможе.


Мирослав Попович: Я вже так делікатно кажу. Хіба можна такі речі обмірковувати під постать? Ось про що треба думати, а не про те, що «дайте нам де Ґоля, який своєю рукою важкою поламає хребет всякій нечесті». Там, де буде це спрямовано на захист демократії, це навіть не просто демократія, це система суспільства, в якому ніхто не може один одному безкарно плюнути у вічі, що у нас відсутньо, на превеликий жаль, в нашій історії, бо ми втиралися, як тільки нам плюнуть, і згадуєм про це лише за столом за чаркою.

Сергій Рахманін: Ви говорили про втрату і непояву якихось нових цінностей, і ці цінності мала б створювати інтелігенція. В одному з інтерв’ю Ви зауважували, що українська інтелігенція вижила, виключно завдячуючи своєму терпінню, але: а) терпець може урватися, б) ми можемо говорити, що за 16 років у нас інтелігенції як такої поменшало і що незабаром, років за 10, особливо на тлі люмпенізації еліт ми можемо взагалі говорити про відсутність української інтелігенції.

Мирослав Попович: Поменшало – це дійсно можна сказати, оскільки деякі галузі, скажімо, інтелігентної роботи просто переміщаються на захід. Я маю на увазі насамперед музику. І тут поменшало можливостей, поменшала кількість філармоній, оркестрів.

Сергій Рахманін: Хіба ж тільки музика?

Мирослав Попович: Це найбільш показовий чинник. Скажімо, є сфери інтелігентної праці, які потребують великих грошей. Це не музика, до речі, але музика вимагає, щоб їй платили, там просто жити треба, і вимагає хорошого слухача. Скажімо, кіно. Кіно коштує дорого. І жахливий стан, в якому опинилось кіно українське, – це наслідок того, що ми не можемо фінансувати.

Є такі сфери, наприклад, малярство, я б не сказав, що вони втратили, вони навпаки набули, і там є можливості, правда обмежені досить, щось продати на захід. На заході купують, і наші купують…

Сергій Рахманін: Ви абсолютно справедливо помітили, я знаю купу письменників, які переважну частину свого часу мешкають, пишуть і продаються за кордоном, художників, які мешкають, пишуть і продаються за кордоном.

Вони залишають громадянами України, але назвати їх з повним правом частиною української інтелігенції я вже не наважуся, тому що вони не впливають на середовище. На жаль.

Сергій Рахманін: Я тільки міг би сказати, що маю надію, що коли у нас покращиться ситуація, то ці люди повернуться додому. І такий експортний варіант культури завжди був і він завжди потрібен. Половина художників російських і українських в тому числі (я маю на увазі Російську імперію) жила на Монмартрі і виставлялася.

Сергій Рахманін: Трошки контроверсійна думка, але мені завжди здавалося, що роль інтелігенції в Україні підсилиться після того, як у нас буде одним з провідників або групою провідників держави справді інтелігентні люди. В цьому сенсі багато хто покладав свої надії саме на Ющенка, я пам’ятаю, що і Ви були серед таких людей.

Але знаєте, в чому різниця між інтелігентною людиною і неінтелігентною, освіченою і неосвіченою? От Мирослав Попович може визнати відверто, що він надає перевагу легкому детективному жанру і не проти у таксівці послухати радіо «Шансон». Я коли прочитав це, спершу з подивом поставився. Але, справді, чого соромитись, цій людині не можна закинути, що вона неосвічена і неінтелігента, чого соромитись. А тепер давайте подивимось на наших політиків. От я беру дві, не називаючи імен, найбільш впливові, найбільш серйозні політичні постаті: один, напевно, не почитав жодної книжки у своєму життя і це відчувається, другий теж, здається, не прочитав жодної книжки, але це відчувається не одразу.

І оце, напевно, щонайгірший варіант, бо ми орієнтувалися на людину, яка здавалася інтелігентною, насправді виявилося, що шаровари і вареник – власне, так він сприймає українську культуру. Мені хочеться мати українську культуру сучасну, модерну, політикам бракує не просто освіченості, інтелігентності, їм бракує смаку.

Ви філософ, людина, яка може дозволити собі розкіш, на відміну від мене, дивитися на все це збоку, Ви вбачаєте якийсь прошарок, групу людей, яким прищеплений смак, які нарешті коли-небудь з’являться в українській політиці, створять своє середовище, які не будуть хизуватися, у кого «Breguet» дорожчий, чи у кого «Brioni» крутіший, які матимуть смак? Такі політики можуть з’явитися найближчим часом в Україні?

Мирослав Попович: Життя змушує їх до цього. Скажімо, я знаю, що один, не буду називати прізвище, політичний діяч хотів бути в соціалістичному інтернаціоналі і прилетів на конгрес Cоцінтерну на власному літаку. Після того дорога йому в Cоцінтерн була закрита навіки. Інший діяч з’явився на якійсь високій тусовці в черевиках зі страусової шкіри – все, його репутація навіки зіпсована. То до них це якось доходить зрештою і вони вчаться бути, скажімо, виглядати, як люди зі смаком.

Є прості речі, які роз’їдають наш політикум так само, як суспільство в цілому. Не можна бути інтелігентним, якщо ти подонок, не можна бути інтелігентним, якщо ти не знаєш, що таке не укради, не убий і так далі. Є прості вимоги, і, головне, не можна бути взагалі людиною, якщо ти не маєш почуття власної гідності.

Я знав багатьох простих людей, жінок з колгоспним побутом, з чотирикласною освітою, які були вищою мірою інтелігентними, вони знали, що таке тактовно повести себе з людьми, вони не хамили ніколи, і ніхто їм не хамив.

Це основа, а зрештою там, хто більше книжок прочитав, це залежить від того, як життя склалося і все на світі. Це основа, яка десь вислизає з поля уваги багатьох наших політиків. Можна робити політику по-жлобському, а можна робити її інтелігентно.

Сергій Рахманін: Жлобство є пануючою ідеологією української політики, я це може стверджувати категорично, хоча передбачаю, що багато хто зі мною не погодиться, але дякувати Богу, ми маємо свободну країну, де кожен може вільно висловлювати свої думки.

Я хотів би ось про що поговорити: Ви все-таки маєте і змогу, і можливість, і бажання, і час спостерігати за процесами, які відбуваються поза межами України. І зараз ми спостерігаємо складні, але цікаві водночас процеси, які відбуваються в Угорщині, в Польщі. І є думки, що якби, наприклад, наприкінці 80-их Угорщина була б такою, як сьогодні, і Польща була б такою, як сьогодні, то, напевно, вони дуже довго прямували б до Євросоюзу, але у них є вже певний фарватер, у них є береги, у них є русло, лоцман.

Вони при всіх негараздах, при всіх проблемах, які зараз переживають ці країни, вони вже є частиною Європи – політичної, економічної, філософської, культурної тощо. Чи не здається Вам, що те, що зараз відбувається в Україні, нас від цієї омріяної Європи відсуває ще років на 20 щонайменше?

Мирослав Попович: Давайте трошки змінимо кут зору, щоб не бути таким песимістичним. Порівняємо ситуацію в Україні і ситуацію в інших колишніх республіках СРСР.

Сергій Рахманін: Нам від цього не легше, пане Мирославе.

Мирослав Попович: Знаєте, легше. Не легше, може, але якісь відчуття надії можуть дати. Я не кажу зараз про так звану Середню Азію, яку зараз називають Центральною Азією, сама Росія прямує до західних форм життя, але вона прямує надзвичайно кривим шляхом. І важко уявити, як вона зможе подолати цю відстань, оскільки величезні простори Росії і її багато історичних чинників змушують ставати на шлях авторитарної влади, які затримує усі рухи, бо це ілюзії про освічений абсолютизм уже давно віджиті.

Сергій Рахманін: А тепер давайте я спробую змінити кут зору. Якщо ми візьмемо Білорусію, наприклад, де справді є утиски свободи слова, де в принципі є певні проблеми з ринковою економікою, але навіть закриті опитування громадської думки переконують, що переважна більшість населення абсолютно щиро любить і поважає Лукашенка. Вони помиляються, Бог з ними, це їх вибір, це право народу. У них є своєрідна національна ідея – це віра в Лукашенка.

Якщо ми подивимось на Грузію, яка економічно живе набагато гірше від нас, то там є теж своє національна ідея, ця ідея називається «шлях до Європи». Вони готові долати будь-які перешкоди в будь-який спосіб, аби туди потрапити. Вона є, вона об’єднує практично всю Грузію. Якщо ми подивимось, наприклад, на Росію, на європейську принаймні її частину, ми не будемо чіпати Північний Кавказ – це окрема пісня, там теж є своя національна ідея, яка називається «патріотизм». Він штучний, він штучно створений, він трошки викривлений, але він є.

Тобто всі ці країни мають якусь певну національну ідею, бодай штучну, незрозумілу. Ми цієї ідеї не маємо. І тому на тілі цього, якщо вже змінити цей кут зору, ми в набагато гіршому стані, ніж будь-яка з республік Радянського Союзу. Оце прикро. Я не правий?

Мирослав Попович: Що таке національна ідея? Національна ідея, якщо в буквальному розумінні, – це ідея незалежності нації. І більш нічого. Коли виникає українська національна ідея в новітній час – це Кирило-Мефодіївське товариство і так далі. Це значить, що в політичний досвід і в політичну боротьбу входить новий мотив і новий стимул – оцей мотив соціальної незалежності.

Колись Кучма сказав, що не спрацювала національна ідея. І на нього тут накинулися всі. А він собі як практичний політики правильно врахував, що на цьому вже далі далеко не підеш, треба щось нове. Так ми маємо самостійну державу, а тепер потрібен проект.

Сергій Рахманін: Добре, давайте не будемо називати це національною ідеєю, давайте будемо називати це об’єднавчою ідеєю, яка б згуртовувала всю – всю неможливо, такого не буває – переважну частину населення у питому вагу.

Мирослав Попович: Правильно, такого немає. І на цьому базуються ті застійні, я б сказав, явища, які дають ефекти гниття в суспільстві, і енергія суспільства зосереджується на другорядних, третьорядних проблемах. Я не знаю, як ми вийдемо з цього полум’я, але мені здається, що ці рубежі, які позначені у всіх обіцянках політичних партій не дадуть виходу із ситуації. Що треба зробити, щоб всі були об’єднані, це, мабуть, нам сьогодні принаймні не розв’язати. Але ситуацію я просто констатую таку, яку Ви характеризували.

Дійсно, у нас немає об’єднуючої ідеї, об’єднуючого культурно-політичного і політико-економічного проекту, який би міг бути базою для нашого руху. Є одна річ, є альтернатива, яка поставлена життям: або ми орієнтуємося на Європу і хочемо жити так, як вона живе, за своїми засадами, або ми хочемо десь в обозі у Росії, так званий Євразійський центр.

Євразійський центр – це липа. Такого культурно-політичного зразка для всієї цивілізації немає. Тому рано чи пізно вся перспектива так звана євразійська виявиться хибною і вона відпаде. Проблема в тому, рано чи пізно.

Сергій Рахманін: На цій не дуже бадьорій ноті ми будемо завершувати. На політиків не варто сподіватися – до подібного висновку прийшли Мирослав Попович і Сергій Рахманін. Можете з нами не погоджуватися, але в будь-якому разі Вашою відповіддю на наш закид буде відвідування виборчих дільниць. Фразою, яку приписують Грушевському: «Українцям інколи зраджувала інтуїція, але ніколи не зраджував здоровий глузд», власне, на Ваш здоровий глузд сподівається вся країна, шановні наші слухачі.


Біографічна довідка

Мирослав Попович


Директор Інституту філософії імені Григорія Сковороди НАН України, академік Національної академії наук України, доктор філософських наук, професор кафедри культурології Києво-Могилянської академії.

Народився 12 квітня 1930 року в Житомирі.

1953 року закінчив філософський факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка.

У 1956 році вступив до аспірантури Інституту філософії АН України, а з 1959-го працює в ньому, з 2001 року – директором.

У 1992 році обраний членом-кореспондентом, а в 2003-му – академіком НАН України.

Головний редактор журналу «Філософська думка».

Лауреат Шевченківської премії 2001 року.

Автор понад 100 наукових праць, присвячених проблемам логіки, методології, філософії та мови науки, філософії й історії культури.

У 1989 році став на чолі київського осередку Руху. Наступні два роки був співголовою Партії демократичного відродження України.

Володіє польською, німецькою, англійською, французькою, чеською та російською мовами.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG