Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 06:14

Люстрація. Чи є вона необхідною для України?


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Ведучий: Віталій Портников
Гості Свободи: Олег Покальчук - політичний психолог, Олег Бондаренко - виконавчий директор "Російсько-українського інформаційного центру".

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)

Віталій Портников: Зараз у більшості політичних партій немає навіть слова про необхідність подолати комуністичну спадщину, в політичних програмах, звичайно. Однак коли починається те, що називається “мітинговщина”, то дуже багато про це говориться.

Втім, ніяких конкретних дії з цього приводу не приймається, ніяких люстраційних процесів в Україні не було.

Іноді здається, що за цією риторикою дійсно можна побачити тільки бажання якось використати цю ситуацію з метою не повідомляти населенню, що ж конкретно може зробити та чи інша політична сила.


Олексій Гарань: Я думаю, що насправді проблема дійсно існує. Але я вважаю, що ряд партій піднімає цю проблему і достатньо гостро піднімають. Достатньо згадати обговорення питання прийняття закону про визнання Голодомору як геноциду українського народу.

І ми пам’ятаємо, власне, те, які сили піднімали це питання, які голосували за, а які голосували проти...

Звичайно, я і про це кажу, пане Олексію, що коли це все відбувається на такому тлі, то це вже сприймається не як реальний розрахунок з комунізмом, а як певний піар політичних сил: одні сили створюють собі піар, що голосують за (нагадаю, що це “НУ” і БЮТ), а інші, такі як Партія регіонів, у свого електорату робить піар на тому, що голосують проти.

Фактично маємо справу з голосуванням за одне і те ж. Вони ніби піднімають руки за і проти, але за одне і те ж, щоб виборець не помітив, що у них немає конкретних дій.


Олексій Гарань: Пане Віталію, я дотримуюся цілком іншої позиції. Я думаю, що якраз тут ми говоримо про дуже конкретні речі, і ми не можемо подолати спадщини минулого, якщо ми не будемо знати і давати оцінку тому, що відбувалося.

У даному випадку я думаю, що маємо поляризацію політичних сил, тобто одні хочуть піднімати це і говорити про це, а інші роблять вигляд, що нічого не відбувалося.

Тому інша річ, от те, про що Ви говорите, люстрація – це дійсно серйозне питання. Але я, власне, не певен, що зараз ми готові до цього. Тобто, пройшло вже досить багато часу, і ми знаємо, що ті процеси люстрації доволі суперечливі. Зокрема те, що, скажімо, зараз брати Качинські намагаються робити в Польщі, то це теж досить неоднозначно.

Нам не вдалося пройти цей період люстрації відразу після проголошення незалежності. І відомо те, з яких причин. Хоча тоді демократичні сили про це говорили, але, власне, була позиція посткомуністичної номенклатури на чолі з Кравчуком. Абсолютно зрозуміло, що тоді законодавчо це не можна було забезпечити.

А потім, я думаю, просто з часом уже як би важче вертатися до того всього. Тоді, на початку 1990-их, ставилося питання про Нюрнберг-2 і організовувалися громадські слухання з цього приводу. Але знову ж таки не вдалося це на державний рівень.

Тому я думаю, що треба говорити про те, що певний час це свідомо блокувалося посткомуністичною номенклатурою, яка була при владі, а за цієї поляризації, яку ми маємо в суспільстві, зокрема після виборів 2004 року, я думаю, що треба досить обережно підходити до цих питань для того, щоб не піддатися на свідоме роз’єднання українського суспільства.

От пан Гарань якраз наводив як приклад, що є поляризація політичних сил у суспільстві, цю історію з голосуванням по Голодомору. У цьому він побачив політичну позицію одних сил і інших, тих, хто голосував за, і тих, хто голосував проти того законопроекту, який пропонувався.

Одначе це один із випадків, пане Олеже. А є ж досить важливий випадок, який пов’язаний з тим, що фактично досить часто ця тема історії заступає тему сучасності в політичних процесах.

Виникає питання: для чого це робиться? Для того, щоб дійсно розрахуватися з комунізмом, чи все ж таки для того, щоб виборець не почув від конкретного політика того, що цей політик буде робити, коли він прийде до влади?


Олег Покальчук: По-перше, це питання хибного масштабування теми, оскільки на початку 1990-их на прикладі східноєвропейців комунізм почали ототожнювати з росіянами в принципі, і такий тренд проіснував, загниваючи, розпадаючись, до сьогоднішнього часу.

Так само, приблизно, чимдалі на Захід, тим ближче до Америки. Тим більше ці території називають, і нас називали, там росіянами і дуже дивуються, коли відбувається якась самоідентифікація іншого кшталту. Це перше.

Друге – це, власне, те, що комуністичні злочини треба вивчати в контексті ситуацій, в яких вони коїлися. А мораль, яка панує в сучасному законодавстві, і норми людські і цивільного права, вони трохи відрізняються від часу, коли були скоєні.

Поза тим характер маніпулятивності цими історичними фактами має характер таких страхітливих міфів. Вони безумовно мали місце, безумовно заслуговують за абсолютне засудження і на свій Нюрнберг, але оскільки в українців як політичної нації немає виразного ставлення до різних постатей власної історії, які боролися з комунізмом в різних його іпостасях...

Ну, наприклад, не може один і той же політичний діяч однаково ставитися, скажімо, до Скоропадського і Петлюри. А без цього неможливо, скажімо, точно ідентифікувати комунізм і комуністів як носіїв якогось негативного бренду і конкретних діянь. Бо при наближенні масштабу це все розсипається, стає зрозумілим, що і в загонах, які штурмували Київ, була маса етнічних українців, і так, і так далі.

Тобто, міфологія руйнується на очах, тільки варто наблизити масштаби.

Завжди кажуть, що комуністична ідеологія – це ідеологія для людей похилого віку, що з часом комуністичний електорат просто закінчиться, тому що люди, які жили за комуністичних часів поступляться місцем своїм нащадкам.

Але Ви, пане Олеже, очолювали молодіжну організацію комуністичної партії Росії. Я хотів би, щоб Ви пояснили, що молодих людей приваблює в такій партії, в такій ідеології в такі часи?


Олег Бондаренко (переклад): Дійсно мало місце кілька років тому те, що я був керівником молодіжних проектів КПРФ...

А що таке “молодіжні проекти КПРФ”?

Олег Бондаренко: Існує дуже великий попит, якому вже не один рік. Я думаю, що десь років 10-15. Пов’язано це з антиглобалістським рухом, з лівим рухом.

Взагалі французькі студенти ще в травні 1968 року почали виступати з відомими гаслами абсолютно лівими, комуністичними за змістом. У той же час, як ми пам’ятаємо, з’явився “Бітлз” з абсолютно соціальними на перший погляд поглядами.

Тому попит на такий собі авангард, на такий собі лівий соціалістичний напрямок серед молоді завжди був, є і буде.

І ми пам’ятаємо відому фразу Уїнстона Черчілля: “Якщо ти до 40 років не був лівим – у тебе немає серця, якщо ти після 40 не став правим – у тебе немає голови”.

Що може бути цікавим молодим людям у комуністичній ідеї? Очевидно, її авангардність, очевидно, в чомусь наївне абсолютно бажання зробити світ щасливим...

Олег Покальчук: Це романтика міфу.

Олег Бондаренко: Так. Такий романтизм абсолютний, такий політичний “наївняк”.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG