Леонід Кравчук: "Я хочу одне - щоб Президент не думав, що він король..."

Гість Радіо Свобода: перший Президент Незалежної України Леонід Кравчук

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)

Зиновій Фрис: Пане Кравчук, Ваше прізвище і соціал-демократія в Україні тісно пов’язані.

Як Ви збираєтеся об’єднувати соціал-демократів, “збирати” їх докупи, про що Ви говорили приблизно півроку тому в інтерв’ю нашим журналістам?

Леонід Кравчук: Є приклад Чехії. Вони зібрали всі соціал-демократичні течії, сказали, що жоден з лідерів не бере на себе функцію загального лідера. Зібратися всім, знайти лідера, його обрати і обрати чітко зрозумілу програму європейського зразка.

Соціал-демократія сьогодні в Чехії в опозиції. На чолі уряду праві сили.

Соціал-демократична українська партія взагалі якби зникла. Соціалісти, ваші, так би мовити, ідейні родичі, зазнали фіаско на останніх парламентських виборах.

Отож чи можна говорити, що соціал-демократія в Україні мертва?

Леонід Кравчук: Ні перемоги, ні поразки не бувають вічними. Поки є люди живі, не може бути мертва ідея... Я пропоную, пане Кравчук, поговорити далі про останні українські поствиборчі реалії .

Коли я запитав, що ми маємо сьогодні, то Ви відповіли, що маємо роздуми. Ці роздуми приємні? Вони неприємні?

Леонід Кравчук: Якщо роздуми ґрунтуються на законі і Конституції, то вони завжди будуть приємні. Якщо вони ґрунтуються на волі або особистих амбіціях, або, скажімо, на політичній доцільності, вони будуть завжди неприємні.

У нас, на жаль, зараз я вже відчуваю, що не будуть дотримуватися ні Конституція, ні закон.

Тобто, в правове поле Україна і після цих виборів не ввійде?

Леонід Кравчук: Ну, скажімо, те, що пропонує Президент Віктор Ющенко, воно не вписується в Конституцію і в закон.

Іншими словами, пане Кравчук, Ви не бачите ніяких симптомів, які свідчили б про те, що вибори вилікували і політиків, і політику?

Леонід Кравчук: Не вилікували, тому що аби вилікували, то дотримувалися б європейських принципів. А ми знову ж таки шукаємо якісь, як кажуть в Одесі, “срєді тут і мєжду там”. Має бути щось одне. Хто переміг, той має формувати...

Хто має формувати коаліцію? Партія регіонів, тому що вона набрала найбільше?

Леонід Кравчук: Має формувати той, хто переміг, тобто набрав 226.

Гаразд, коаліція БЮТ і НУНС мають стільки. Чому Ющенко не дає їм сформувати уряд?

Леонід Кравчук: Я думаю, є дві причини. По-перше, Ющенко мав перемови до виборів про широку коаліцію...

З ким мав перемови?

Леонід Кравчук: З Партією регіонів.

З ким конкретно?

Леонід Кравчук: Я не був присутній...

З олігархами?

Леонід Кравчук: Найбільше всього з олігархами.

Тобто, олігархи і зараз відіграють дуже важливу роль?

Леонід Кравчук: У всякому разі для декого вони вимальовують програму, а політики її виконують.

Тобто, заяву Ющенка Ви сприйняли все ж таки як заклик до створення широкої коаліції з Партією регіонів?

Леонід Кравчук: Можливо, і більш широкої, я не знаю...

Але з Партією регіонів?

Леонід Кравчук: З Партією регіонів (це точно) перемовини були. І Ющенко зараз найбільше думає про президентські вибори, тому він хитається в даному разі при прийнятті рішення. Для нього...

Будемо говорити відверто. Юлія Тимошенко — зараз реальний лідер демократичних сил. Вона набрала 31% в 16 регіонах, а Ющенко, який фактично очолював “НУ”, набрав 14. Тобто, Юлія Тимошенко набрала більше вдвічі. А лідер – це той, хто має підтримку. І лідер має формувати і ідеологію, і філософію.

Я хочу одну ремарку зробити. Я ні до кого не пристаю з точки зору політики: ні до Партії регіонів, ні до БЮТ, ні до кого. Я хочу спиратися на факти. А реальний факт полягає в тому, що Юлія Володимирівна перемогла в даному разі Віктора Андрійовича.

Віктор Ющенко, Ви кажете, керується прагматичними цілями, тобто думає про другий термін?..

Леонід Кравчук: Безумовно.

Чи можна так сказати, що йому зараз байдужа Юлія Тимошенко, йому байдужа помаранчева коаліція, йому байдуже те, що буде думати народ?

Леонід Кравчук: Не так. Йому не байдуже лише одне, хто в нього на виборах не буде йому загрожувати перемогою. Хто.

От я рекомендую, скажу, якщо Юлію Тимошенко відправлять в опозицію, то, повірте, вона стане Президентом.

Ви думаєте, що все йде до цього?

Леонід Кравчук: Принаймні, ті, хто формує думку Президента, вони не роблять хоча б два кроки вперед, вони роблять весь час два кроки назад.

Їй, виходить, вигідно сьогодні піти в опозицію і з тріумфом перемогти на президентських виборах?

Леонід Кравчук: Вигідно, якщо думати масштабами президентськими. Але якщо думати тими масштабами, які вона обіцяла виборцям своїм, то їй потрібно працювати.

Доводилося чути, чому, власне, Віктор Ющенко не хоче помаранчевої коаліції. Мовляв, виборці не проголосували так, як хотілося, за “НУ”, і, мовляв, не бачити вам помаранчевої коаліції.

Чи це лише такі примітивні спекуляції?

Леонід Кравчук: Я думаю, що це примітивна думка.

Я бачу одне. Ющенко справді хоче, щоб в Україні були мир і злагода. Але як його зробити? Він каже: об’єднуйтеся навколо національних пріоритетів. Але національні пріоритети в Севастополі, у Львові різні.

Які ж національні пріоритети треба брати за основу? Ті, що розпише Ющенко? А виборці голосували в Криму за свої пріоритети, у Львові за свої пріоритети.

Я хочу запитати Ющенка: як сформувати таку платформу, щоб були пріоритети єдині для всіх, і чи можливо це в Україні? Я гадаю, що сьогодні ні.

Пане Кравчук, що б Ви зробили сьогодні на місці Юлії Тимошенко після цієї заяви Президента?

Леонід Кравчук: Нічого. Я формував би коаліцію.

Президент, до речі, за Конституцією, не може доручати. Як він каже: я доручаю партіям, які перемогли. Він має лише, за Конституцією, одне технічне повноваження — це внести кандидатуру прем’єра, яку, до речі, назве коаліція. Тому він доручати не може, тому Президент висловив свої побажання. А партії, скажімо, які можуть створити коаліцію, вони мають її створити.

Добре, так само буде думати і пан Янукович і будуть створювати паралельно два уряди.

Леонід Кравчук: Якщо створить пан Янукович коаліцію, то він буде при владі. Тут же не можна думати: хто створить коаліцію? А коаліція – це 226 мандатів.

Чуємо часто останнми днями, що, мовляв, ця ситуація, яка склалася навколо майбутньої коаліції, демонструє, хто в домі господар. І, мовляв, господар Віктор Ющенко. Буде так, як він захоче?

Леонід Кравчук: Я так не думаю. Вже заяви “Самооборони” свідчать про те, що Ющенко не хазяїн у домі. Хазяїн у домі той, хто має реальні повноваження.

Справді, якщо Віктор Андрійович буде керуватися не Конституцією, а монократією, тобто неомонархічними поглядами, то він справді може, якщо матиме силу, натиснути на когось. А якщо це демократія, то будуть утворювати коаліцію ті, хто переміг.

В НУНС почався розкол?

Леонід Кравчук: Я думаю, що тут якраз у них почалися роздуми, як найкраще поступити.

Думаю, що цим кроком вони заявили, що вони не погоджуються з позицією Президента.

Що може зробити Президент у цій ситуації?

Леонід Кравчук: А нічого.

Зараз заговорили про технічний уряд. Невже прислухалися до Ваших слів?

Я нагадаю, пане Кравчук, Ви перед, здається, попередніми парламентськими виборами сказали: “Як вихід, я пропоную очолити виконавчу владу в Україні технічному урядові. У цей уряд потрібно взяти менеджерів, прагматиків, які могли б забезпечити ефективне управління країною до травня”.

І за багатьма свідченнями, цього хочуть і зараз.

Леонід Кравчук: Зрозумійте, що може статися. Якщо Ющенко буде “пригинати”, то одна з фракцій може не зареєструватися в парламенті...

150 голосів.

Леонід Кравчук: І не буде 300. Парламент не дієздатний. Але, згідно з Конституцією, його ж не можна вдруге розпускати. Цей рік він має працювати. Значить, парламент не буде працювати, а уряд буде працювати. Легітимність цього уряду вже ставиться під сумнів, і все ставиться під сумнів.

Значить, для того, щоб вийти з ситуації, яка дуже небезпечна для України, потрібно, щоб уряд обов’язково працював. Значить, хай він буде працювати.

Я гадаю, що нинішній уряд є найбільш професійним.

Тобто, Ви вважаєте, що якщо в Україні з’явиться отой технічний уряд, ні Юлія Тимошенко, ні Янукович не стануть на чолі уряду, тоді в Президента менше...

Леонід Кравчук: Ні-ні. Якщо, скажімо, одна з фракцій не зареєструється, то буде працювати цей уряд.

Ага, буде тимчасово виконуючим. Згадайте Звягільського...

Леонід Кравчук: Більше року був виконувачем обов''язків голови уряду.

Більше року.

Заговорили про президентське правління. Мовляв, як один із варіантів, якщо не буде вирішуватися ситуація, в той чи інший спосіб потрібна для тієї чи іншої політичної сили, і, очевидно, насамперед для Президента, то буде запроваджене президентське правління.

А хіба воно передбачене Конституцією?

Леонід Кравчук: Але має бути схвалене парламентом. А парламенту немає. Значить, пряме президентське правління нелегітимне.

Тобто, це все лише балачки.

Леонід Кравчук: Це все розмови. І я про це говорив.

Але я наголошую весь час, що це загрози, які чатують над Україною, які роздирають Україну. Люди, які повинні об’єднатися, можуть об’єднатися, з моєї точки зору (я вже цитував Рузвельта), тільки на тому, щоб подолати бідність і страх для простих людей. Їх цікавить, як краще жити і щоб вони не боялися за завтрашній день.

Добре, якщо не президентське правління, яке має схвалити парламент, якого немає, що може ще зробити Президент? Як Ви це бачите? Бо Ви уважно стежите за тим, що робить Ющенко, доволі часто його критикуєте.

Леонід Кравчук: Власне кажучи, він може видавати укази, якщо вони будуть спиратися на Конституцію, і на цих указах будувати...

Ну, скажімо, потрібно прийняти бюджет. Парламенту немає. Президент може затвердити даний бюджет указом. Хоча це не передбачено Конституцією. Але вихід треба шукати.

Лише я хочу одне, щоб Президент не думав, що він король, тому що неомонархія, про яку я говорив, вона передбачає: король править і не відповідає. Ось.

У нас Кучма правив і не відповідав, тому що це була необмежена президентська влада. І Ющенко знову хоче повернутися до тієї форми правління, яка була при Кучмі.

Але пана Кучму Ви не критикували так гостро, як пана Ющенка.

Леонід Кравчук: Тому, що я на пана Ющенка сподівався, що у нас зміниться все на краще. Я вірив у це. Коли людина вірить, то вона більш потім реагує негативно.

Я не підтримував, я не ходив на Майдан, але коли я почув у програмі заяви, що підтримка Ющенка Заходу, то я подумав, що нарешті Україна стане на дорогу демократії і перетворень.

Нічого ж не вийшло. Люди розчарувалися. Серед тих розчарованих знаходжуся і я.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)