Ведучий: Віталій Портников(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віталій Портников: Ось у новинах, тут практично половина проблем, пане Григорію, які обговорюють зараз на вищому такому політичному рівні, пов’язані з постачанням газу. Не постачанням газу, а з тим, що є цей ланцюжок – посередників, “РосУкрЕнерго”. І що дивовижно, що в часи президентства Леоніда Кучми такого ланцюжка посередників не було. Ось уся ця дивовижна схема, в якій не може розібратися зараз, здається, навіть спеціаліст з енергетики, виникла за часів помаранчевих урядів. Як це взагалі могло статися? Вона схвалена Президентом України Віктором Ющенком.
Григорій Омельченко: Ми ще перед початком з паном Михайлом розмовляли якраз по цій темі, тому що цим питанням я ще займався на початку січня 2006-го року, коли вже вперше виникли проблеми із “РосУкрЕнерго”. Хочу трошки нагадати, та й ви повинні, мабуть, знати, що ця компанія була створена у липні 2004 року. І створювалась вона тоді колишнім Президентом Леонідом Кучмою і тодішнім Прем’єр-міністром України і нинішні Віктором Федоровичем Януковичем і безпосередньо за участю російської сторони. Віталій Портников: Ними особисто створювалась чи якимись структурами, які з ними, на Вашу думку, могли бути пов’язані?
Григорій Омельченко: Ви розумієте, що і тоді вже існували такі посередницькі речі. Я хочу звернути увагу ось на що: незалежно від того, яким буде нинішній уряд, я зараз не хочу взагалі кольори, політику мішати, то новий Прем’єр-міністр і новий Кабінет Міністрів разом із Генеральною прокуратурою, оці от чи півтора чи два мільярди боргів, вони повинні розібратися по кожному, всю цепочку пройти і вияснити все: хто являється засновниками управління як з української сторони, хто, яка політична сила стоїть за тими, хто туди входить, незалежно, ще раз кажу, від партійної, політичної, кольорової забарвленості.
Тому що коли на державу, по великому рахунку, покладають відповідальність за погашення боргу, їде в Москву Прем’єр-міністр і обіцяє погасити цей борг, виступає від імені українського уряду, від імені держави, то, ви розумієте. Ми до чого дійшли, що в один прекрасний момент в якійсь посередницькій структурі (ми зараз не говоримо, хто за ким стоїть, хай виясняє це новий уряд разом із правоохоронними органами, Прокуратурою і Служба безпеки, як кажуть, в першу чергу) а за такі ось борги буде нести відповідальність держава як суб’єкт міжнародних відносин.
І ось тут ми підійшли до такого питання: безвідповідальність політиків породжує безкарність за різноманітні правопорушення, і, мабуть, рано чи пізно, але колись потрібно починати з чистого аркуша. І всі, хто буде виявлені, пов’язані з порушенням чинного законодавства України, незалежно від їхніх посад, вони повинні понести юридичну відповідальність, як передбачено законом.
Віталій Портников: Пане Михайло, коли підписувались ці знамениті угоди, тоді Віктор Янукович, який очолював українську опозицію, досить негативно відгукнувся про усю цю модель, яка була запропонована тодішнім керівництвом “Укрнафтогазу” і керівництвом “Газпрому”.
І можна було сподіватися, що коли буде створено коаліцію на чолі з Партією регіонів і коли Віктор Янукович повернеться до влади, він обов’язково перегляне цю модель, подивиться, дійсно, хто український власник, хто російський власник, чому Віктор Ющенко і Олексій Івченко запропонували таку схему стосунків – перший схвалив, другий підписав.
Це навіть не питання того, хто тут правий, хто винний. Може, Президент правий, але Прем’єр-міністр як людина, яка очолює силу, що опонує Президентові, аналогічно мав на це подивитися. Чому все залишилося, як було?
Михайло Чечетов (переклад): Я хочу сказати, що поки що Віктор Янукович не Президент. Я сподіваюсь, він за два роки буде Президентом, я в цьому впевнений і переконаний. Це перша теза. Друга: в схемі постачання газу, сьогоднішній схемі постачання з Росії, вони отримали благословення на вищому державному рівні – і в Росії, і в Україні на рівні президентів. Що стосується сьогоднішніх боргів, то це корпоративні борги, тут боргів держави нема. Це раз.
Друге я хочу сказати, що частина боргу, половина боргу, пов’язана з тим, що у нас не розрахувались споживачі. І от області, зараз ви давали б коментарі губернаторів, які начебто незадоволені жорсткою критикою Прем’єра, а я хочу нагадати, що десь за 20 днів до виборів у Януковича спитали, 10 вересня: “Як Ви оцінюєте 30 вересня?” Він каже: “А що таке 30 вересня? Мене хвилює не 30 вересня, мене хвилює 15 жовтня”. Журналісти не зрозуміли, про що йдеться, кажуть: “Так вибори ж 30 вересня”. Він каже: “Та вибори хвилюють жменьку політиків на Печерських схилах, мене хвилює 15 жовтня, коли треба буде вмикати опалення по всій країні”.
Тобто, він вже тоді – оце ось найголовніше, оце хвилює людей – тому він уже 10 вересня поставив задачу губернаторам, що найголовніше у їхній роботі не правильно порахувати на виборах, а підготуватися безпосередньо до зими. А вийшло, що акценти в роботі губернаторів, оскільки багато хто з них були головами штабів, були зміщені в бік політики, вони забули про хліб насущний, і коли залишилось уже 5 або 7 днів до того, що треба підключати опалення в будинках, щоб було тепло в будинках, то виявилось, що багато областей неготові, у томі числі й провали по розрахунках.
Половина боргу якраз пов’язана з розрахунками. І тому коли Янукович запропонував найбільш несумлінним платникам, а там якраз вийшло, що найбільш несумлінні платники живуть у східній частині, в наших базових областях – ні в Тернополі, ні в Івано-Франківську, ні, це Дніпропетровськ і це Харків – ось найбільш злісні неплатники, він і пропонує цих людей, узгоджує з Президентом: напевно ж, треба опам’ятати цих людей і цих керівників, можливо, ставити питання про заміну.
Віталій Портников: Дякую. Я зрозумів, чому в Україні корупція. Тому що тут навіть такими звичайнісінькими речами, як паливний сезон, займається Прем’єр-міністр, займаються губернатори, я думаю, Президент теж виступить із заявою, замість того, щоб нормально система місцевого самоврядування займалася цим на рівні котельної.
Григорій Омельченко: Я переконаний, що з боку простих громадян там невисокий відсоток цих боргів.
Віталій Портников: Це підприємства.
Григорій Омельченко: Абсолютно правильно. А далі давайте дивитися, кому належать ці підприємства, хто за ними стоїть, які підприємства фінансують ті чи інші фінансово-політичні групи, ті чи інші політичні сили, і чому на них закриваються очі, і чому вони своєчасно... Знову виходимо на таке сплетіння політики, влади, корупції і криміналу, що навіть страшно про це думати. Але воно є. І рано чи пізно його треба не розв’язувати, а треба розрубувати просто гострим мечем оцю проблему.
Президент Російської Федерації Володимир Путін заявив одну річ, будучи в Іспанії (перекладу з російської на українську), що лише одним єдиним постачальником газу в Україну буде “РосУкрЕнерго”.
Віталій Портников: Так, так було направду.
Григорій Омельченко: Це ви все чули, значить, ви прекрасно розумієте, яка стоїть політична сила по ту сторону. І я не хотів би, щоб ця монополія...
Григорій Омельченко: Пан Михайло так і сказав, що це було схвалено президентами обох країн.
Михайло Чечетов (переклад): Політичне благословення отримало.
Григорій Омельченко: Так от я як просто звичайний громадянин, як офіцер Служби безпеки, я не хочу, щоб була якась монопольна структура, яка могла б, вибачте, впливати на державу в цілому, на прийняття політичних рішень, я вже не хочу сказать за зовнішню чи внутрішню політику, а так же можна довести.
Віталій Портников: А Ви вважаєте, що впливає, пане Михайло?
Михайло Чечетов (переклад): Значить тоді, напевно ж, Віктору Андрійовичу треба було правильно розставити акценти і поїхати туди на саміт СНД, у тому числі поговорити з Володимиром Володимировичем, обговорити і газову проблему, обговорити і перспективи укладення угоди про постачання газу на наступний рік, може, вже починати потроху будирувати проблему і змін схем постачання і так далі, на випрямлення процедур, щоб прибрати з цих схем посередників і скоротити напряму – “Газпром”, “Нафтогаз”. Але, на жаль, Віктор Андрійович не поїхав на саміт СНД.
Віталій Портников: Ви сказали, що Ви офіцер Служби безпеки. Я просто згадаю: я читав цього тижня в газеті “Комерсант” російській величезну статтю про чекістські війни в Росії, яку написав керівник Федеральної служби Російської Федерації з контролю за незаконним обігом наркотиків генерал Віктор Черкесов – один з найближчих соратників Володимира Путіна. І він там констатує, що зараз ідуть жахливі війни в російському чекістському середовищі, між різними кланами, різними групами, але ж вони і різні політичні сили в собі уособлюють.
От я хотів вас запитати: а в Україні немає таких чекістських війн, тому що ми теж бачимо колишніх офіцерів Служби безпеки у різних політичних блоках і угрупованнях, і вони дуже багато знають про цих бізнесменів, тому що вони з цим працюють все життя. У кожного тека, у кожного архів, у кожного свій політичний лідер.
Григорій Омельченко: Ви знаєте, що, пане Віталій, питання трошки не те.
Віталій Портников: Я просто запитав.
Григорій Омельченко: Я відповідаю. Ви знаєте, слава Богу у нас нема цих війн, розборок. Мені, наприклад, не погано, а дуже гарно, що у Партії регіонів, у нашому блоці є офіцери, генерали Служби безпеки України. І от коли ми проводимо засідання комітетів, чи Комітет з питань оборони і державної безпеки чи наш Комітет з питань боротьби з корупцією і організованою злочинністю, вибачте, якраз партійно-політичної якоїсь належності у нас немає.
Михайло Чечетов (переклад): Я хочу підтвердити, що дійсно, представники спецслужб, які працюють, які є депутатами в різних політичних фракціях, різної політичної орієнтації, в опозиції і коаліції, але вони якраз у більшості своїй, в абсолютній більшості завжди виступають з позицій держави.
Віталій Портников: Я питав насправді ж не зовсім про це. Я питав про можливість використання конфіденційної інформації з можливістю тиску на бізнес і на владу.
Григорій Омельченко: Ви розумієте, от Ви говорите “конфіденційна інформація”. Що Ви під нею розумієте? Якщо просто так заявити і не нести за це відповідальність, просто як інформацію, і на перший погляд це, може, викликає якусь, ну, суперсенсацію для журналістів, для суспільства, але якщо Ви бачили, то з уст офіцерів Служби безпеки, які є у парламенті, ніколи не лунала непідтверджена інформація.
Віталій Портников: Генеральну прокуратуру, пане Михайло, завжди звинувачують у тому, що вона політично заангажована і вона у відповідності до того, хто там працює, захищає інтереси або тих бізнесменів, або тих бізнесменів, спеціально до цього ставлять прокурорів. А прокурори – це все-таки ж, можна сказати, представники спеціальних служб, спеціальних структур, як і всі інші, вони теж не можуть бути заангажованими. Якщо ми були б впевнені у прокуратурі, не було б такої боротьби за це крісло.
Михайло Чечетов (переклад): У будь-якому разі, Генерального прокурора призначає Верховна Рада. А Верховна Рада голосує своєю більшістю. Можна сказати, що ті політичні сили, які підтримали кандидатуру того чи іншого Генерального прокурора, вони за нього відповідають. Звичайно, зі сторони може здаватися, що, начебто, Генеральний прокурор більш лояльний до тих структур, більш лояльний до тих людей, які симпатизують політичним силам, які його обрали. Хоча я вважаю, що люди, які працювали у нас на посаді Генерального прокурора, – це як на гарячій пательні. У нас не позаздриш Генеральному прокуророві, починаючи від першого до останнього, до Медведька. Не позаздриш їхній посаді, їхній долі.
Григорій Омельченко: Історія незалежності України може привести, на превеликий жаль, і деякі окремі приклади. Я не мав на увазі Олександра Івановича Медведька, коли Генеральний прокурор повністю залежав від однієї особи чи групи, я назву цих Генеральних прокурорів: це і Михайло Потебенько, і Григорій Ворсінов, які свого часу були Генеральними прокурорами. І це було пов’язано, дійсно, із серйозним розслідуванням кримінальних справ, де мова йшла про злочини, вчинені високими посадовими особами і де виконувались вказівки безпосередньо колишнього Президента України, при тій Конституції, яка була, Леоніда Даниловича Кучми. Були такі випадки.
Віталій Портников: Я, до речі, чому про це говорив? Тому що нормальні стосунки бізнесу і влади можливі, якщо є незалежне правосуддя, незалежна прокуратура, незалежні спеціальні служби, незалежні органи розслідування. Інакше всі наші розмови закінчаться просто черговими гаслами.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
