А почнемо ми, власне, з того, з чого не можемо не почати, тобто з Майдану. 22-го числа святкувався вже втретє в Україні так званий День свободи. Саме 22-го числа, 22-го листопада на українському Майдані незалежності зібралися перші сотні тисяч людей, спочатку десятки, потім сотні, які відстоювали своє право вибору. Саме так починалося те, що пізніше у підручниках з історії отримає назву Помаранчева революція. Як на неї дивитися сьогодні, що це було – річниця Майдану чи роковини Майдану? Різні люди ставилися до цього по-різному. І ми, як зазвичай, вирішили опитати киян і поцікавитися їхньою точкою зору. Питання, яке їм ставив кореспондент Радіо Свобода, було водночас і просте, і складне. Формулювалось воно наступним чином: якщо щось змінилося за 3 роки, то що, а якщо не змінилося, то чому? Що з цього вийшло, почуємо просто зараз.
Респондент: Зворушило маси народу. Все.
Респондент (переклад): Ви знаєте, як Маяковський сказав: «Якщо зірки запалюються, то це комусь потрібно». Отже, це комусь було потрібно. Особисто мені - нічого абсолютно.
Респондентка (переклад): Абсолютно нічого, я не прибічниця помаранчевих. Це була помилка. По-моєму, за 3 роки всі це зрозуміли.
Респондент (переклад): Я навіть не знаю, що це дало. Люди знайшли в собі впевненість, що вони можуть чогось домогтися. Хоча не домоглися цього разу. По результатах, по підсумках - нічого абсолютно. Хоча плани були непогані, величезні, що все зміниться на краще.
Респондентка (переклад): Свободу мислення, напевно. Більше я не знаю нічого. Мені нічого, чесно кажу. У мене як було до революції – ніяких змін. За ким піти – тепер треба уважніше просто дивитися.
Респондент (переклад): Абсолютно нічого, як було так і залишилося в принципі. Тільки ще гірше стало. Та мені байдуже, чесно кажучи.
Респондентка (переклад): Що вона дала? Напевно комусь щось дала, хто брав у ній участь. Я не брала участь. Тому мені не цікаво, що вона дала. Мені нічого не треба від цієї влади і взагалі від будь-якої. Я сама все можу зробити без влади, без держави. Поки хтось сам про себе не потурбується... Хтось себе почуває погано в цій країні зараз, тому він таким чином намагається отримати щось хороше.
Респондент: Нічого. А що доброго? Брав. І що толку, толку ніякого нема. Подивіть, що робиться на вулицях! Кричали: «Революція, все буде добре!» Тільки роблять вибори, вибори, вибори, за виборами тільки підвищення цін, тому що ті гроші, які йдуть на вибори, треба відбивати.
Респондентка (переклад): Може, ми спробували щось зробити краще. У нас вийшло щось зробити, але це не означає, що це було краще. Потрібно було? Я думаю, що потрібно було. Все-таки ми тепер знаємо, що ми можемо щось змінити. У мене нічого не змінилося, ні до, ні після. Можливо, якась надія з’явилась, що можна щось зробити, якщо є бажання. Напевно, все. Може, Україна показала себе на міжнародному рівні, на рівні Європи, про нас дізналися ще якось, крім як про Чорнобиль, по революції, може бути. Хоча це залежить від того, як висвітлювали ці події міжнародні новини.
Сергій Рахманін: Я нагадаю, що це опитування не є репрезентативним. Це випадкові люди. Але, якщо Ви почули, то здебільшого це були молоді люди і здебільшого вони дуже скептично висловлювались щодо наслідків Помаранчевої революції.
Андрій Шевченко: Я би сказав, Сергію, реалістично.
Сергій Рахманін: Добре, можна сказати і так. То в мене до тебе питання. Якщо говорити про здобутки, про звершення пост-помаранчевої влади, коли згадують, то переважно кажуть, що трохи не єдиним, що вибороли після Майдану, є свобода слова. Ти згадаєш якийсь конкретний приклад – що ще принципово в позитивний бік змінилося в Україні з тих часів?
Андрій Шевченко: Я зараз пригадував і подумав, що для нас на «П’ятому каналі» Майдан почався не о 9-ій ранку 22-го, а десь приблизно о 3-ій ночі – в ніч з 21-ого на 22-е, коли в прямому ефірі «П’ятого каналу» Віктор Ющенко сказав, що він не довіряє Центральній виборчій комісії, і закликав своїх людей, своїх прибічників вийти на Майдан. Ми планували, що це буде просто виборчий марафон, ми попрацюємо до 4-ої, до 5–ої ранку і поїдемо додому – ми зрозуміли, що ми додому поїдемо нескоро, і це розтягнулося на пару тижнів.
Головний здобуток, який я тоді виніс для себе, і мені здається, журналістика винесла, - що навіть у ситуації, коли кажуть, що за тебе все вирішено, є свобода вибору. Тому що ми пам’ятаємо, що останні пару років перед тим журналістам казали, що: «Без варіантів, є цензура, є темники. Все за вас вирішено, нічого не можна змінити».
Я думаю, що на той момент багато хто в журналістиці відчув, що можна робити інакше. «П’ятий канал» був прикладом цього, «Дзеркало тижня» було прикладом цього, «Українська правда» в Інтернеті була прикладом цього, Радіо Свобода, інші мас-медіа. Зрештою, всі люди на Майдані зрозуміли, що за них не можуть все вирішити, вони можуть щось зробити самотужки.
А відгуки, які ми почули, - реалістичні відгуки. Я думаю, що ще один привілей, який дав Майдан країні, - називати речі своїми іменами. Якщо немає ніяких результатів, то дуже добре, що люди про це чітко говорить. Але якби їх запитали: «Якщо відмотати ситуацію назад, чи вийшли б Ви знову на Майдан?», я впевнений, що абсолютна більшість сказала би: «Так».
Сергій Рахманін: Я теж так думаю. І, насправді, попри певний песимізм, певний скепсис, який ми почули щойно, мені дуже сподобалась одна відповідь – там де говориться, що: «Мені байдуже до влади, я сама в змозі все це зробити». І от особисто для мене як для громадянина, журналіста, було дуже важливо, щоб після Майдану населення навчилося жити поза владою, не залежати від влади – доброї чи поганої, злої чи будь-якої іншої – і робити все самотужки. Власне, так і робиться держава.
Але ми поговоримо про ще один практичний, але, на превеликий жаль, не зреалізований наслідок Майдану – йдеться про так зване громадське чи суспільне мовлення.
Чому я про це згадав – тому що ми мали можливість отримувати за допомогою СМС-порталу запитання до нашого гостя шанованого, одне з питань формулюється наступним чином: «Доброго дня, Андрій Віталійович. Я звусь Денисом, є Вашим палким шанувальником. Але я хотів би спитати, коли Ваша місія буде виконана – йдеться про створення суспільного телебачення - чи підете Ви з політики з тим, щоб повернутися у журналістику, і чи не вплине Ваша ангажованість певною політичною силою на Ваш образ об’єктивного журналіста?» Тут три в одному питання.
Андрій Шевченко: Я впевнений, що Україна не є якимось виродком в Європі, де всі країни мають суспільне мовлення, тому впевнений, що в Україні теж воно буде. Часові рамки – я би хотів, щоб це суспільне мовлення з’явилося до першого січня 2009 року. Поясню, чому. Тому що вважаю, що в президентські вибори країна вже повинна йти із суспільним мовленням.
Суспільне мовлення дає одну дуже просту річ – що на ринку телевізійному або радійному, який у нас, до речі, має погану репутацію, буде хоча б один гравець, хоча б один мовник, який показуватиме стандарти, показуватиме приклади, як треба працювати. Тому моя особиста ціль – щоб до Нового 2009 року в Україні вже було суспільне мовлення так само, як воно є в Естонії, чи в Грузії, чи в Польщі, чи в Румунії, чи в Британії, чи в Японії, чи в Штатах.
Сергій Рахманін: Але чи є об’єктивні передумови для цього? Ми з тобою говорили перед цим, що навіть у Киргизії найближчим часом з’явиться суспільне мовлення. У нас ми тільки можемо мріти, що воно теоретично буцімто з’явиться на початку 2009 року. Що зроблено конкретно?
Андрій Шевченко: Суспільне мовлення в жодній країні не було подарунком політиків суспільству. Це було щось таке, що суспільство, а, як правило, жменька активістів, вигризало у влади, вибивало, інколи вициганювало, інколи - мовою ультиматумів вибивало. Я думаю, що це та ситуація, яка буде в Україні. Тому що ідея суспільного мовлення, насправді, давайте дивитися реалістично, більшість політиків не зацікавлена в цьому. Політики зацікавлені в іншому – максимальному контролі за мас-медіа. І ми їх не переробимо. Це треба вигризти.
Сергій Рахманін: Але було ще наприкінці 2004 року, на початку 2005 було розроблено декілька концепцій, які мали б стати фундаментом майбутнього законопроекту чи закону. Вони ще досі живі? Скільки їх і чи можна їх найближчим часом, якщо у часові рамки, то коли об’єднати у законопроект?
Андрій Шевченко: Концепцій багато, але у них є три спільні речі, які насправді і є такими наріжними каменями. Перше: суспільне мовлення належить суспільству, друге: воно утримується суспільством, третє: воно контролюється суспільством через громадські ради, через ті чи інші інструменти. Я думаю, що це теж об’єднує, воно є в усіх концепціях, яку б ми з них не взяли, її можна втілювати в життя.
На якій стадії ми зараз? В березні ми створили таку структуру, яка називається Національна ініціатива «Суспільне мовлення», в ній були представники і парламентського Комітету свободи слова, і Секретаріату Президента, і Нацради, і Держкомтелерадіо. І ми разом знайшли точку по тих речах, які потрібні для суспільного мовлення. І я скажу, що рух десь на 80% є погодженим.
Ми дійшли до спільної думки, що треба починати не з закону чи постанов Кабміну, треба починати з відповіді на головне запитання: що отримує на виході глядач чи слухач, скільки каналів буде в системі суспільного мовлення, чим цей продукт буде відрізнятися від того, що вже є на ринку? Друга частина – це технічне рішення: передатчики, техніка, будинки, студії і так далі. Третя частина – це фінансування: скільки грошей потрібно, щоб все це утримувати. І лише четверта частина – закони, постанови, папірці.
Сергій Рахманін: Була, на превеликий жаль, невдала спроба створити щось на кшталт, скажімо, підґрунтя для створення громадського мовлення. Це було в ті часи – одразу після революції, коли Тарас Стецьківа було призначено керівником Національної телерадіокомпанії, Вас – його заступником, тобто віце-президентом. Ця спроба виявилась невдалою, на превеликий жаль, Ви обоє пішли. І ця історія виявилась незавершеною.
І у мене питання наступне. Після цього дві точки зору доводилося чути дуже поширені, напевно найпоширеніші точки зору. Перша – що Вам просто забракло сили дотягнути, доламати, хоча така можливість все-таки була і вам не варто було цього робити. І друга точка зору: що в принципі зробити громадське мовлення на базі НТКУ було просто неможливо, набагато простіше було закрити те і створити щось принципово нове. От як Ви ставитись до цих думок?
Андрій Шевченко: Обидві є правильними. Насправді, звичайно, що краще було робити з чистого аркуша, і друге – нам тоді бракувало підтримки ззовні. Коли ми тоді говорили, що є політична воля в к
раїні на суспільне мовлення, я скажу зараз чесно, що ми блефували. Тому що в той час, коли ми зі Стецьків розказували, що всі політики як один підтримують суспільне мовлення, в цей час в Адміністрації Президента проводились наради, на яких сидів і Петро Порошенко, і Олександр Зінченко, і інші люди, і вони вирішували, як не створювати суспільне мовлення.
Ми тоді не наважувалися публічно про це говорити, бо думали, що в публічній сфері нібито правда на нашій стороні, і ініціатива на нашій стороні. Ми недооцінювати те, що робилося ось так в не публічній сфері. І я вважаю, що це була наша помилка, тому що ми блефували, і це не дало результату.
Сергій Рахманін: А Ви можете підтвердити чи спростувати версію про те, що і Президент був не зацікавлений, м’яко кажучи, у створенні подібної структури?
Андрій Шевченко: Однозначно. І мені дуже часто здається, що він і зараз не бачить цінності суспільного мовлення. Тому що коли він каже: «Давайте ми спочатку піднімемо рейтинги державного телебачення, і коли у нас буде 7% рейтингів, от тоді ми поговоримо про перед у суспільне мовлення», я думаю, що Віктор Андрійович не розуміє елементарної речі: що в тому вигляді, в якому є зараз державне телебачення, ця конструкція піднятися у повітря просто не може.
Найголовніше, що це дуже така типова ситуація для невиконаних хороших починань, які є в Україні, яких вистачає з усіх боків, тому що головна хвороба в українській політиці - це неспроможність. Що таке воля, що таке політична воля – це здатність втілювати в життя дуже хороші правильні ініціативи. У нас таких правильних ініціатив – маса, але відсутність політичної воли – це нездатність просто втілити це в життя. Суспільне мовлення – класика жанру.
Сергій Рахманін: Ви неодноразово говорили про те, що одна з причин, які примусили Вас піти до вищого законодавчого органу –це якраз спроба зсередини позитивно зрушити, реалізувати це питання – створення суспільного мовлення. І я повертаюсь до питання Дениса: якщо ця місія справді буде виконана, а я щиро сподіваюсь, що вона буде виконана і бажаю Вам щирої наснаги у цих започаткуваннях, Ви повернетесь до журналістики з політики чи Ви запишетесь там, наскільки вона Вам стала цікавою за цей рік?
Андрій Шевченко: Я би вважав за честь займатися суспільним мовленням, коли ми дійдемо до стадії реалізації, при тому не граєм ролі, в якій якості – чи в якості того виконавця, який це буде робити, чи працюючи в наглядовій раді. Все одно це моя місія і я відчуваю, що по життю я буду відчувати за це відповідальність.
Ну, а про журналістику, Сергій, у нас, я знаю, в Інституті журналістики, ми завжди говорили, точніше, Москаленко, директор Інституту журналістики казав, що журналістами стають за 9 місяців до народження. Я завжди додаю: і не перестають ними бути ніколи. Я насправді зараз себе дуже часто відчуваю таким шпигуном від журналістики в політиці, ніж власне політиком.
Якщо вже говорити про якісь філософські речі або світоглядні, мені колись подобалось, як Тимошенко сказала про журналістику в привітанні до Дня журналістики, що журналістика – це спосіб життя яскравих, азартних і небайдужих людей. В цьому сенсі політика є дуже близькою.
Сергій Рахманін: Погоджуюся, але тоді я переходжу дуже плавно до третьої частини запитання. Я нагадаю, що Денис запитував, чи не вплине Ваша заангажованість певною політичною силою на образ об’єктивного журналіста. Наскільки складно залишатися об’єктивним, коли ти є членом команди і змушений поділяти корпоративні правила гри, які не завжди є приємними?
Андрій Шевченко: Це завжди вибір. В усіх командах, де ми працюємо, це завжди вибір між відстоюванням себе справжнього і між правилами командної гри. Насправді це стосується не тільки політики, тому що ми завжди є частиною якихось команд – в журналістиці, в бізнесі, в наших стосунках з друзями.
Я в цьому сенсі, мабуть, є такою людиною, як і всі інші. Чи зможу я або інші люди, які будуть працювати на суспільному мовленні, відділити мухи від котлет – буде видно... Для мене, я скажу останнє, щоб підсумувати, для мене моя особиста внутрішня свобода завжди була дуже великою цінністю. І я всіляко намагаюся її зберігати далі. Мені здається, що мене саме таким в команді і цінують, принаймні хочеться у це вірити.
Сергій Рахманін: Я теж на це сподіваюся. Ми вже перейшли до суто політичних питань. Я нагадаю, що вчора розпочала роботу перша сесія Верховної Ради шостого скликання, вона дещо несподівано швидко закінчилася. І було ухвалено попереднє рішення про те, що Верховна Рада поновить свою роботу аж у четвер наступний.
Андрій Шевченко: Не було ухвалено рішення – це була просто особиста ініціатива Раїси Богатирьової.
Сергій Рахманін: Озвучено Раїсою Богатирьовою, яка головувала на засіданні. Наскільки я знаю, фракція, до складу якої Ви входите, фракція Блоку Юлії Тимошенко так само, як і фракція політичної сили, що має назву «Наша Україна – Народна самооборона» не погодилася з подібною постановкою питання. І вони мають намір зібратися у вівторок. Ви можете нам відкрити таємницю, наскільки це вже довершене і доконане рішення, чи справді Ви зберетесь, чи це просто теоретичний план?
Андрій Шевченко: Я вважаю, що однозначно треба приходити у Верховну Раду і працювати, так записано у регламенті і так і мало бути. Я просто нагадаю таким гурманам від політики, що коли півтора роки назад збирався парламент п’ятого скликання, і тоді була ініціатива демократичних сил відкласти наступне засідання Верховної Ради, то Катеринчук, який головував, він проводив це спеціальним голосуванням Верховної Ради, набрали більшість голосів, і все одно, я пам’ятаю, регіонали піднімали колосальний шум, що це не варто було робити, не можна було робити і так далі.
Не було тут ніякого голосування, якщо просто головуюча Раїса Богатирьова вирішила так зробити, мені здається, цього мало. Але по суті питання, я вважаю, в зал треба йти, якщо у нас є коаліція і якщо у нас є готовність обрати керівництво Верховної Ради, сформувати уряд. Мені здається, що затягування коаліції далі виглядає просто непристойним, я впевнений, що на вівторок, на 10-у ранку, коли нам треба прийти, ми зобов’язані мати коаліція у 228 голосів і почати формувати вже стабільну владу.
Сергій Рахманін: У Вас передчуття, що вже протягом наступного тижня всі болючі питання будуть розв’язані? Я маю на увазі підписання коаліційної угоди, створення коаліції, обрання спікера та призначення прем’єра.
Андрій Шевченко: На жаль, не маю. Буду говорити реалістично, насправді ми бачимо, що історія затягується. Я шукав такий образ, який би міг описати зараз ситуацію, і пригадав фінал фільму «Добрий, поганий, злий». Це вестерн, коли фільм закінчується тим, що троє людей, які шукали разом скарб, стоять в центрі старого цвинтаря втрьох, і вони розуміють, що скарб один, а їх троє. І щось зараз з цим треба буде робити.
І коли камера йде по кругу, вона показує їхні очі, їхні руки, які на кольтах напоготові, і камера все швидше, швидше, бо всі розуміють, що хтось зараз перший дістане кольт і почне стріляти. Мені здається, що зараз троє ключових гравців, а саме Ющенко, Тимошенко і Янукович, вони зараз в дуже схожій ситуації, тому що зберігати красиву міну і казати, що все буде якось там добре, ми якось всі разом будемо тут щось шукати, мені здається, не вийде. Тому, мені здається, в повітрі є передчуття цього першого пострілу, подивимось, що буде далі.
Сергій Рахманін: Відомо, що першому засіданню Верховної Ради передували дуже довгі і складні перемовини, є ціла низка домовленостей взаємних. І дехто з політологів вважає, що достатньо зірватися одній угоді неформальній, як розвалиться весь цей пакет домовленостей. Цілком імовірно, що В’ячеслав Кириленко, якого коаліція намагається висувати на посаду спікера, не набере 226 необхідних голосів. Як Ви прогнозуєте, в цьому варіанті це означає, що перемовини підуть з нуля, чи у вас є можливості переступити через форс-мажор, у вас є якісь запасні варіанти?
Андрій Шевченко: Мені здається, що на голосування за спікера ми повинні виходити, будучи впевненими в більшості, у 226 голосах, тому що просто ставити на голосування Кириленка, щоб спробувати, як він піде чи не піде, це, мені здається, не поважати себе і принижувати Кириленка, який насправді дуже достойну позицію тримає всі останні місяці та і останні роки.
Інше діло, що на цей момент у нас такої впевненості немає. Я думаю, що треба чесно називати речі своїми іменами, що ми бачимо, що зараз команда Віктора Ющенка, чи точніше, може, команда Балоги, що може бути не одним і тим самим, вона зараз займається затяжними такими торгами в даній ситуації з Блоком Юлії Тимошенко. Я не хочу говорити, що це також торги з Партією регіонів. Мені здається, є переконання, що буде демократична коаліція, але вона намагаються за цю коаліцію виторгувати якнайбільше –це те, що відбувається.
Сергій Рахманін: У Вас є таке відчуття, що така підривна, якщо хочете, робота, яку проводить керівник Президентського Секретаріату, я маю на увазі Віктора Балогу, вона пов’язана ще й з тим, що Віктор Іванович особисто хоче посісти посаду прем’єра, крісло прем’єра?
Андрій Шевченко: Це можу бути так. Наскільки я його знаю і відчуваю як людину, до якої в людському сенсі ставлюся з великою симпатією, мені здається, він просто увійшов у великий азарт цієї торгівлі. У мене друг повернувся з Англії, розказує, як працюють британські ріелтори, які торгують нерухомістю.
Вони вам запропонують будинок, наприклад, за 100 тисяч, і за день, коли ви вже маєте заплатити гроші і поселитися в цей будинок, вони Вам скажуть: «Ой, ой, тут на горизонті з’явилася людина, яка дає 110 тисяч за цей будинок». Вони ідуть до другої людини і кажуть, що у них є інший покупець, який 120 тисяч готовий дати. І отакими каруселями можуть тижнями або місяцями ганяти двох або трьох потенційних покупців, просто набиваючи ціну.
Сергій Рахманін: Але є ризик, що обидва відмовляться, взагалі оборотка не вийде.
Андрій Шевченко: Є ризик, але британський ринок здебільшого так і працює. Мені здається, що зараз Віктор Балога як азартна людина, як людина, яка досягла великих успіхів в бізнесі, він зараз займається саме такою схожою торгівлею, коли він з Тимошенко, з одного боку, і з Партією регіонів, з іншого боку, намагається грати на підвищення ціни, на те, щоб Президент опинився в цій коаліції на якнайбільш вигідних умовах.
Я б радив не забувати, що в Британії у цих ріелторів це професія, люди, які в ній працюють, вони соромляться про це говорити. Ви запитаєте, чим він замається, він скаже що завгодно, що підмітає вулиці, тільки не ріелтор. Тому що ставлення до цієї професії відповідне. І я би рекомендував зараз і Віктору Ющенку і Віктору Балозі, які ввійшли в азарт з цією торгівлею, не загратися, тому що це питання репутації і, найголовніше, це питання втраченого часу для країни.
Сергій Рахманін: Час справді згаяний. Процес підписання коаліційної угоди тривав дуже довго. Зрозуміло, що офіційні підписи – це виключно після набуття повноважень Верховною Радою, вона вже набула необхідних повноважень. І принаймні відтепер ми рік можемо не боятися дострокових виборів, тому що трошки втомили себе від них.
Але я зараз не тільки про це. Як відомо, проект коаліційної угоди корегувався з часом. І зокрема особисто мені дуже приємно, що, наприклад, Блок Юлії Тимошенко погодився на цілу низку змін, зокрема у ставленні до реформи Збройних Сил тощо. Але ще була така дуже симптоматична правка, яка стосувалася підвищення бар’єру прохідного. Є пропозиція підвищити його до п’яти відсотків. Ви вважаєте, що це добре?
Андрій Шевченко: Мені здається, важливіше не відсоток як бар’єр, а важливіше сама система голосування або виборча система. Я відношу себе до тих людей, які підтримують перехід до відкритих списків. Там є багато різних варіантів, але суть проста. Коли людина приходить голосувати, то вона голосує не лише за політичну силу, а й за конкретного депутата, який має від цієї політичної сили представляти цю людину у парламенті. Це схема, яка працює і у Польщі, і у різних країнах, тому що система голих партійних списків, яку ми зараз маємо в Україні, вона, на жаль, себе показує, не завжди з найкращого боку.
Сергій Рахманін: Переважна більшість країн відмовилась або взагалі не брала до уваги подібну модель, яка діє у нас. Але на мій погляд, в принципі, хоча неоднозначно ставляться до цього, збільшення відсотку прохідного дещо структурує суспільство і структурує політичну систему, бо в нас більше ста партій, переважна більшість з який існує виключно в уяві...
Андрій Шевченко: По цифрі, мені здається, 5% абсолютно реалістичний бар’єр.
Сергій Рахманін: Реалістичний, я б взагалі піднімав до 7%. І більше того, були пропозиції позбавити блоки права участі у виборах, тобто обмежити участь виключно партіями. Відбудеться це чи ні – це питання спірне, скоріше за все не відбудеться, але менше з тим. Зараз точаться розмови про можливість створення нових політичних партій, куди б увійшли усі політичні сили, які входять до Блоку Юлії Тимошенко, усі політичні сили, які входять до Блоку НУНС, тобто створення двох потужних, а можливо, однієї єдиної політичної партії. З’явилися чутки про те, що найближчим часом один з учасників Блоку Юлії Тимошенко, я маю на увазі партію «Реформи і порядок», увійде до складу нової партії, спочатку до партії «Батьківщина». Це так чи ні?
Андрій Шевченко: Не тільки «Реформи і порядок», а так само і Українська соціал-демократична партія, і партія «Батьківщина».Це три учасники блоку, вони не є, мабуть, рівноцінними, тому що «Батьківщина», але я думаю, що формально як рівноправні учасники вони утворять єдину партію.
Сергій Рахманін: А як хутко це станеться?
Андрій Шевченко: Ставилася планка, насправді, до кінця року цей процес запустити. Стримують дві речі. Перша – суто технічна, тому що ми знаємо, що нові парті або перереєстровані партії, вони рік не можуть брати участі у виборах, тому для початку треба бути впевненим, що цей парламент запрацював, сформований уряд і рік у нас виборів не буде.
А друга проблема або виклик, хоч це креативний виклик, як не смішно звучить, це питання назви цієї партії. Тому що Блок Юлії Тимошенко – це структура, яка три виборчі кампанії йшла під цим брендом, саме під цією назвою цю структуру знають. Звичайно, що роль Юлії Тимошенко в цій структурі є просто колосальною. Тому це питання назва, яка і надалі, сама назва могла б бути сигналом для всіх прибічників Юлії Тимошенко. Але я впевнений, що це єдина потужна партія, яка буде працювати. В НУНСі, я думаю, ми єдиної партії не побачимо. Ми знаємо, що зараз Юрій Луценко і його команда повним ходом зараз розгортають роботу в регіонах по формуванню своєї політичної сили. Я думаю, нема в цьому трагедії, тому що об’єктивно ці 9 партій, які працюють в НУНСі, вони занадто різні.
Сергій Рахманін: Є ще так зване об’єднання ГАРТ, яке створилося за ініціативою Віктора Балоги, який хоче створити ще одну, скажімо так умовно, пропрезидентську партію, до якої, можливо, увійде частина депутатів з фракції НУНС.
Андрій Шевченко: Я ще одне додам, така думка просто. Я позапартійний, досі ще, після цих двох виборчих кампаній я не є членом ні партії «Батьківщина», ні жодної іншої партії. І як позапартійний я переконаний, що все одно на цей момент альтернативи існуючим політичними проектам, які зараз є, існуючим партіям і блокам немає. Тому що я знаю, що чимало молодих азартних людей роками виношують ідею появи якоїсь нової сили, чистої сили, в якій не буде, за кого червоніти, в якій буде консолідована єдина монолітна команда, кришталево чиста з чистою репутацією і так далі.
Але насправді вся українська політика показує, що успіх можна здобувати лише партійною еволюцією. Партія регіонів з’явилася не на порожньому місці, бо до цього була «Їда», була НДП і так далі, «Наша Україна» з’явилася не на порожньому місці, тому що були Рухи, була своя історія і так далі, так само, як і БЮТ. Тому я думаю, що в найближчі роки ми можемо почути багато красивих азартних розмов про появу нових проектів, це може дуже красиво звучати, але скільки б цих розмов не було, скільки б ми не говорили, що третина українців хочуть нових партій, все одно на виборах люди голосують за традиційні сили, які вони знають, яким вони довіряють.
Сергій Рахманін: Бажано було б, щоб, мені здається, вже є нагальна нагода, щоб ці сили структурувались і все-таки було створено трошки менше партій, бо насправді якась об’єктивна різниця між УНП Костенка НРУ Тарасюка є дуже умовною, вельми умовною, можемо наводити безліч таких прикладів. Але є ще один момент, як на мене, дуже тривожний. Чому тривожний? Зараз дуже модно критикувати Конституцію і зокрема конституційну реформу, і як би там не було, хоча я маю, особисто я, цілу низку застережень до документу, який був ухвалений наприкінці 2004 року і власне дозволив розв’язати питання виборів, але менше з тим, Україна зробила такий невпевнений, необережний, але все-таки крок до парламентської системи, яка використовується цілою цивілізованою Європою.
Зараз коаліційною угодою передбачено зміни до Закону про Кабінет Міністрів. І там зокрема є попередня домовленість про те, що він буде проголосований в редакції, яку фактично робили в секретаріаті Президента. І там Кабінет Міністрів і прем’єр позбавляються цілої низки функцій, натомість передають їх Президенту, хоча це дещо суперечить Конституції. У вас абсолютно спокійно, я маю на увазі Блок Юлії Тимошенко, сприйняли цю новацію, чи все-таки були якісь сумніви, були певні суперечки, коли ви обговорювали цей проект угоди?
Андрій Шевченко: Буду говорити за себе, я ставлюся абсолютно спокійно до такого перерозподілу. І як людина, яка читала не одну твою статтю і знає твій погляд на парламентську і президентську республіку, я не збираюся тебе в цьому сенсі переагітовувати, але мені здається, що парламентська республіка є дуже хорошою для забезпечення демократії, плюралізму і такого розподілу влади, балансу влади.
Мені здається, що президентська республіка може бути дуже сильною для здійснення швидких реформ, тому так багато людей може хотіти цієї історії. Що буде добре для України? Не знаю, важко сказати. Одне, мені здається, чітко зрозуміло, що, наприклад, при Президенті Ющенку об’єктивно нам потрібен сильний уряд, який зможе діяти дуже швидко.
Сергій Рахманін: А при Президенті Тимошенко він не потрібен?
Андрій Шевченко: Ми говоримо про ту ситуацію, яка є зараз. Тому що, наприклад, ми пам’ятаємо ситуацію з Президентом Кучмою, де перед урядом стояли абсолютно інші задачі, об’єктивно будь-який уряд при Президенті Кучмі, він був просто так або інакше, наприклад, конвеєр на виробництві – там є щуп-маніпулятор, така просто механічна рука, яка буде робити те, що задає їй інженер. При Президенті Ющенко інша ситуація, тому що за своїм складом Віктор Андрійович є іншим типажем. Але ти правильно кажеш, що, звичайно, треба говорити не про прізвище, а про повноваження.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, але я думаю, що все-таки від прізвищ багато що залежить. Хоча політику буцімто роблять не політики, але від особистості дуже багато залежить.
Андрій Шевченко: Відповідаючи прямо на твоє запитання, чи в захваті ми від того, що зараз перепишеться закон про Кабмін, - не в захваті. Але, з іншого боку, ми ставимось до цього абсолютно спокійно, тому що мені здається, що не повноваження роблять людину і роблять політиків, справжніх лідерів, а справжні лідери, вони щось досягають в житті, в політиці або не досягають – це не питання повноважень.
Сергій Рахманін: Імовірність створення так званої демократичної коаліції, я кажу «так званої»...
Андрій Шевченко: 51 на 49.
Сергій Рахманін: 51 на 49, але 49 залишається. І тому теоретично не виключений варіант, згідно з яким Блок Юлії Тимошенко опиниться в опозиції. Ви до цього готові - морально, матеріально?
Андрій Шевченко: Я не знаю іншу політичну силу, іншого політика, яка була б настільки готова до опозиції.
Сергій Рахманін: Мені теж так здається. І мені, наприклад, здається, що в цьому варіанті цілком імовірно, що на нас можуть чекати дострокові президентські вибори. Як би ти оцінив імовірність дочасних президентських виборів в разі, якщо ви опинитесь в опозиції?
Андрій Шевченко: На цей момент – як 0%. Я зараз не бачу такої вірогідності, немає підстав об’єктивно для скорочення президентського терміну Віктора Ющенка, хіба що він сам втомиться і вирішить піти раніше. Але, звичайно, що з іншого боку, азарт президентської кампанії, президентськими виборами вже пахне в повітрі.
Ми повинні розуміти, що також ці вибори 2010 року означатимуть, що з трьох ключових політиків, які ми зараз маємо на політичній арені, двоє мають шанс піти на політичну пенсію. Я в цьому бачу позитив, тому що при всій повазі до тих лідерів, які зараз є, вони дуже консервують еліту, вони дуже консервують всю владну систему, тому що навколо них вже зібралися закостенілі якісь речі.
Сергій Рахманін: Ти абсолютно справедливо зауважив про те, що відчуття президентської кампанії, воно в повітрі. Бо насправді, можеш зі мною не погоджуватись, але цю точку зору, до речі, поділяє багато хто, фактично у нас кампанія була парламентська дочасна не стільки кампанією парламентською, як президентською. Насправді рекламувалися переважно перші особи, і Віктор Андрійович не припинив цю кампанію навіть після того, як вибори вже відбулися.
Ми щодня спостерігаємо рекламу, де Віктор Андрійович фактично піарить себе на цілій низці проблем. Це і контрабанда, це і ДАІ, це і безпека, і житлово-комунальне господарство, і решта. Причому він на себе фактично перебирає ініціативу уряду, який ще не сформований. Я собі дуже важко уявляю, що Юлія Володимирівна буде дивитися на те, як її позбавляють частки піару, який би вона могла заробити сама собі. Конфлікти між Ющенком і Тимошенком, подібно до тих, що були у недалекому минулому, ти особисто передбачаєш? І наскільки вони можуть бути загрозливими для країни?
Андрій Шевченко: Конфлікти можуть бути, тому що це живі люди зі своєю історією образ, зі своєю історією ревнощів, якщо хочете, політичних, але, з іншого боку, я не бачу там якогось драматичного протиріччя, тому що в принципі це люди, які стоять на тих самих цінностях, на дуже близьких світоглядних позиціях, але суттєво розходяться в методах. І це питання швидкості реалізації цих завдань.
Ну от наприклад, історія з професійною армією, вона є дуже показовою, коли і Ющенко, і Тимошенко говорять, що ми хочемо переходу на професійну армію, ми хочемо скасування призову, але Тимошенко каже: «Ми це хочемо робити з наступного року», а Ющенко каже, що: «Ми це хочемо робити через три роки чи через чотири». І в обох є свої аргументи, наводять свої викладки. Я думаю, це показує насправді і рівень їхньої дискусії і їхнього розходження. Вони дивляться в одному напрямку, вони поділяють цілі, але можуть розходитись в методах і в термінах.
Я думаю, скажу як журналіст, мені здається, жодна людина в країні до кінця не знає мотивацію Юлії Тимошенко, тому що це людина з дуже складним внутрішнім світом, і вона дуже цікаво дивиться на те, що відбувається в житті. В мене є своя гіпотеза її мотивації в політиці. Мені здається, вона хотіла б залишити дуже цікавий слід в політиці як політик світового або європейського рівня. Мені здається, вона хотіла би стояти в одному ряду, наприклад, з Меркель, чи з Шераком, чи з Саркозі, чи з Хіларі Клінтон і так далі.
Якщо ти хочеш опинитися там, то для українського політика єдиний спосіб опинитися там – це мати за спиною дуже успішну країну. Не грає ролі, в якій ти ролі – ролі Президента, прем’єр-міністра і так далі. Якщо моя гіпотеза правильна, це дуже хороша мотивація для політика, і це робить її схожою на Віктора Ющенка, який так само хоче мати за спиною дуже успішну країну.
Сергій Рахманін: Я годжуся, але я перелік ще продовжив би і додав до нього Маргарет Тетчер, яка наважилася на непопулярні кроки, наприклад, реформу вугільної галузі. Наша проблема полягає в чому? Наші політики страшенно бояться робити непопулярні кроки. Як з цим боротися, ніхто не знає, бо кожен думає про наступні вибори і сподівається на підтримку виборців. Це одна проблема.
Інша проблема, про яку ти сьогодні вже згадував, вона полягає в тому, що генерації, повноцінної генерації нових політиків практично нема. Бо є ціла низка лідерів відомих, навколо яких таке трошки застаріле оточення, і пробитись чомусь новому неможливо. Як ці дві проблеми вирішити, ніхто не знає. Цікаву ідею, до речі, в цій студії запропонував Микола Азаров, який запропонував Ющенку, Тимошенко і Януковичу відмовитись від участі в наступних виборах. В такий спосіб штучно створюється якась нова еліта, з його точки зору, з одного боку, і іншого боку, країна може перевести подих.
Андрій Шевченко: Може, це Микола Азаров готується до своєї президентської кампанії?
Сергій Рахманін: Я не думаю, що це у нього такі амбіції. Може, це справді вихід? Сміх сміхом, але...
Андрій Шевченко: Азаров відомий креативний чоловік і жартівник. Це ми знаємо. Я думаю, що цих трьох політиків, про яких ми говоримо, їх треба прийняти як даність, тому що вони є, і вони, очевидно, найближчі три роки будуть задавати тон і нічого не зміцниться. Інше діло, що справді думаю, що як мінімум для двох політиків з трьох наступні президентські вибори стануть часом виходу на пенсію. Це не добре і не погано.
Це просто час, коли вони мають піти і займатися іншими речами. Можливо, в якихось речах радити країні, що робити далі, писати мемуари, але час точно повинен піти в інший бік. Про молодих хотів ще сказати. Це мої спостереження. Як виявилось, просто бути молодим в політиці – це ще не значить бути носієм нових ідей і нових підходів. Більше того, виявилось, що дуже багато молодших політиків виявились найвірнішими і найкращими слугами старої системи, коли замість того, щоб цю систему ламати, привносити нові підходи, вони виявилися консерваторами.
Сергій Рахманін: Я, до речі, з цим стикався неодноразово. Ти можеш пояснити цей феномен, з чим це пов’язано? Приходить молода людина, яка ще не жила за радянської влади, яка не могла всмоктати з молоком матері все те, що всмоктали люди, яким за 50 чи за 60. Звідки це береться?
Андрій Шевченко: Я думаю, що це таке дуже збочене розуміння цинізму такого чи прагматизму. Серйозні зміни, серйозні трансформації завжди робляться романтиками, максималістами. Я думаю, що дуже багато молодших людей, от є таке збочене розуміння прагматики: щоб досягати успіху, треба прийти і краще, ніж старші, робити те, що роблять вони.
Я думаю, це абсолютно неправильно з точки зору досягнення успіху і формування себе. Навпаки, я впевнений, що молодші можуть досягти успіху тільки тоді, якщо вони щось будуть робити інакше. Ще одна річ, яку я бачив під час виборчої кампанії, яка мене дуже дивувала, я її відчув десь в середині вересня, що старші люди, люди, яким більше 50, 60, вони є набагато азартнішими, набагато відданішими змінам.
Сергій Рахманін: Не завжди, але дуже часто.
Андрій Шевченко: І довго не міг зрозуміти, довго не міг в цьому дізнатися, тому що ми завжди кажемо, що молодь є авангардом змін, молодь є рушієм змін – не так. Насправді, старші люди, вони набагато більш азартні в цьому сенсі. Я думаю, є проста причина: бо вони знають цінність часу, бо вони чують, як тікає маятник, і вони розуміють, що кожен втрачений день або рік, насправді він втрачений і він пішов.
Сергій Рахманін: Трошки відірвемося від політики. Поясню, чому. По-перше, ми не згадали ще одну подію, доволі визначну для України, принципово суттєву. Йдеться про роковини Голодомору і про можливість нагадати українцям, мешканцям цієї землі про трагедію, яка спіткала їх у 30-і роки. І питання, яке знову ж таки надійшло за допомогою СМС-порталу нашому шановному гостю - з Канади від Станіслава: «Деякі журналісти сприймають, як найвищу ступінь свободи слова, запрошення комуністів на програму про голодомор або екстремістів з Євразійської спілки молоді на прямий ефір, але врешті вони просто руйнують інформаційну програму своєю деструктивною дискусією. Невже не можна знайти розумну межу, самообмеження? Чи для цього потрібне контроль, як у Росії?»
Насправді, дуже таке жорстке питання. Де межа між об’єктивністю і здоровим глуздом? Я знаю, дуже довго сперечалися, надавати чи не надавати можливість людям, які представляють абсолютно маргінальну ЄСМ можливість висловлювати свою точку зору в українських медіа. Як ти до цього ставишся?
Андрій Шевченко: Я більше на стороні нашого дописувача. Коли я, наприклад, недавно в студії у Савіка Шустера побачив персонажа з ЄСМ, який розказував, як тут правильно потрібно руйнувати Україну, для мене це речі за межею дискусії. Я розумію, що телевізійники або медійники завжди хотітимуть епатажу і рейтингів, але рамки повинні бути.
Сергій Рахманін: Є певні стандарти. Умовно скажемо, у Бі-Бі-Сі є певні стандарти, які висуваються до журналістів, і журналісти їх поділяють. Більше того, є етичний кодекс у Німеччині, який поділяє переважна більшість німецьких журналістів, хто не поділяє, просто не отримує відповідної прес-карти і втрачає можливість працювати.
Чи необхідно у нас якісь обмеження вводити для журналістів, бо журналістика при тому, що вона стала справді вільною, до певної межі, звичайно, але, з іншого боку, вона стала якоюсь такою хаотичною, вона стала якоюсь такою необмеженою. Можливо, справді є потреба, є можливість ввести певні канони?
Андрій Шевченко: Є точна потреба, щоб журналісти пригадали глибинну місію, а ця місія – це знаходити суспільно значиму правду і в чистому, неспотвореному вигляду доносити її людям. Ми от починали з розмови про Майдан, про журналістську революцію, і я пригадую, що ми в 2004 році, коли працювати журналістом було дуже непросто, я казав своїм репортерам на «П’ятому каналі»: «Ідіть в поле і знайдіть те, всі ці товариші намагаються приховати від країни», мені здається, що зараз редактори швидше кажуть репортерам: «Ідіть в поле і принесіть нам, що вони хочуть нам сказати».
І це абсолютно інший підхід, тому що за цим підходом репортери перетворюються просто на підставки для мікрофонів. Так, вони навчилися робити класні збалансовані сюжети, цікаві, з родзинками, з класними деталями, з хорошим відеорядом, але це відхід від глибинної місії, яка лежить на журналістиці. І тому те, що професія не скористалася усіма можливостями, які їй надані – це факт, те, що професія погрязла в джинсі, в матеріалах на замовлення – це теж факт. Я думаю, що треба називати це не джинсою, бо це таке дуже красиве і навіть грайливе слово, а це корупція, це зловживання службовим становищем і я впевнений, що це має стати кримінальним злочином.
Сергій Рахманін: Але тут звідки воно береться? От ми з тобою самі для себе теоретично з’ясували, чому молоді політики стають старими душею, потрапляючи до коридорів влади. А от що трапляється з молодими журналістами? Бо якщо ми побачимо, подивимось на наше телебачення – про телебачення, наприклад, бо це найяскравіше – а воно виглядає доволі сумно.
Андрій Шевченко: Як Микола Жванецький казав: «Стыдно, корда видно, а на телевидении видно все».
Сергій Рахманін: Абсолютно справедливо, воно виглядає справді сумно. Телебачення помолодшало, помітно помолодшало, але, з іншого боку, там діточки, яким трошки за 20, вони є набагато цинічнішими, ніж їх колеги, яким за 40. Звідки це береться? Гроші швидко псують?
Андрій Шевченко: Якщо в країні міністр продає підпис під документами, або під ліцензіями, або під іншими папірцями, якщо секретарка цього міністра продає зустрічі зі своїм шефом або доступ до тіла свого шефа, то що дивуватися, якщо редактор і журналіст продають те, що вони мали би робити.
Інше діло, що оці матеріали на замовлення, продажна журналістика чи продана журналістика – це насправді не просто недобросовісна робота, це злочин, тому що це не те, що ви заплатили гроші за баночку червоної ікри, а вам дали кабачкову, ні, вам дали зіпсований продукт. Це якби ви прийшли до лікаря, щоб полікувати зуби, а вам видалили апендицит. Журналістика, її місія, ці люди найняті на роботу, щоб вони подавали інформацію такою, яка вона є насправді. Не можеш ти це робити, не вистачає хребта, не вистачає стержня, занадто багато спокус – йди в іншу професію.
Сергій Рахманін: Чи назріла взагалі структурна реформа медіа-простору. Я говорю чому? Тому що, наприклад, дехто сумнівається у необхідності існування такого інституту, як те відомство, яке очолює пан Прутник, чи потрібне воно взагалі, чи потрібне Україні державне телебачення в принципі? Тобто можна створювати суспільне мовлення на базі державного, може, вони можуть існувати паралельно, але для мене, наприклад, важливе не те, чи буде, чи не буде у нас суспільне мовлення, а для мене важливо, щоб зникло державне телебачення.
Андрій Шевченко: Це правда, ти знаєш мою позицію, я не бачу в Україні, в успішній Україні державного телебачення, державного радіо, це рудимент. Я так само в успішній Україні не бачу Держкомтелерадіо або будь-якого іншого міністерства правди, чи міністерства інформації, чи міністерства брехні. І коли ми будемо змінювати Конституцію, я точно пропонуватиму викреслити з Конституції згадування про Держкомтелерадіо, тому що це єдине, що зараз, на жаль, цементує існування цієї структури.
Держкомтелерадіо повинен виконати одне просте завдання – стати штабом по створенню суспільного мовлення, ліквідувати державне телебачення і радіо і самоліквідуватися після цього, і це все. А що стосується ринку, Сергію, я думаю, що для ринку найважливіше інше – створити такі умови, коли буде вигідно робити продукт в Україні, для українського глядача або слухача, українською мовою.
І я думаю, якщо ми створимо такі умови, ми побачимо зовсім іншу якість продукту. Тому що, об’єктивно кажучи, такий продукт, який, наприклад, зараз ти робиш в ефірі цієї радіостанції - це швидше виняток, тому що такі продукти робити невигідно і це є реальністю. Але правда є в тому, що у нас зараз росте відсоток українського продукту, росте відсоток україномовного продукту, і це добре для країни.
Сергій Рахманін: До речі, ти обмовився, що «коли ми будемо ухвалювати Конституцію», «ми» – це мається на увазі Верховна Рада чи БЮТ?
Андрій Шевченко: Це мається на увазі країна.
Сергій Рахманін: Чому я запитую – тому що я мав змогу подивитися вже з формалізованими пропозиціями до змін до Конституції у викладі комуністів, у викладі Партії регіонів і навіть два проекти, які розробили різні політики, різні груп політиків у складі НУНС. Є десь в формалізованому вигляді, вже в написаному вигляді пропозиції Блоку Юлії Тимошенко? Що ви збираєтесь змінити в Конституції?
Андрій Шевченко: Не бачив в готовому вигляді, хоча допускаю, що деякі матеріали вже є.
Сергій Рахманін: Юлія Володимирівна, наскільки я пам’ятаю, завжди була прихильником президентської влади. У неї був нетривалий період певних реверансів на бік парламентської системи, але наскільки я розумію, вона все-таки за те, аби в Конституції максимум повноважень повернути Президентові. У неї не змінилася точка зору з цього приводу?
Андрій Шевченко: Мені здається, вона стала зараз більш відкритою з цієї позиції. І коли вона каже, що хоче на референдум винести це питання – яка має бути республіка, президентська чи парламентська, мені здається, що вона у цьому щира. Ну, насправді, добре писати Конституцію під себе, коли ти знаєш, де ти сидітимеш.
І Тимошенко не може не думати про себе в цій новій системі влади, хоча я впевнений, вона не має відповіді, де вона буде завтра – чи вона буде прем’єр-міністром, чи вона буде лідером опозиції, чи вона буде кандидатом в прем’єр-міністри з великим шансами виграти ці вибори. Тому я думаю, що вона зараз в досить відкритій позиції. І я думаю, вона справді буде готова зробити те, за що люди проголосують на референдумі, якщо він відбудеться.
Сергій Рахманін: Згідно з Конституцією діючою, яку ще поки не змінили, Верховна Рада не може бути достроково розпущена чи припинені її повноваження, якщо вона обрана на дочасних виборах. Тобто щонайменше рік ми можемо жити без дочасних виборів. У тебе є відчуття, як довго проживе ця Верховна Рада, якщо вона достроково припинить ці повноваження, то в зв’язку з чим? Що може зсередини чи ззовні прискорити її долю, пришвидшити її існування?
Андрій Шевченко: Мій прогноз, що ця Верховна Рада проживе п’ять років, як це відведено Конституцією, мій прогноз, що жодна з політичних сил, які зараз є у Верховній раді в цьому вигляді не доживуть до наступних парламентських виборів, вони змушені будуть змінитися, хто не зміниться, тому нема що робити на наступних парламентських виборах. Але моє побоювання, я найбільше боюся, що ми отримаємо надовго Верховну Раду, яка не зможе працювати, умовно кажучи, є неспроможною. Тому що мене абсолютно лякають ці сценарії, коли не буде сформована коаліція, у нас буде уряд виконуючих обов’язки, і в такому підвішеному стані ми будемо висіти ще десь рік або ще якийсь час. Такого парламенту я не хочу.
Сергій Рахманін: А що було б найгіршим сценарієм сьогодні для України з огляду на реалії, на те, що відбувається сьогодні? Найгірший варіант для парламенту і, відповідно, для України.
Андрій Шевченко: Найгірший сценарій – це нічого не робити, це законсервувати ситуацію такою, яка вона. Тому що нинішня ситуація – це тотальна безвідповідальність, тотальна неспроможність, повна безпорадність всього державного апарату. Подумайте, наприклад, про державних службовців, які зараз є в Україні. Це десятки тисяч людей. Тому що ці люди замість того, щоб бути носіями змін, щоб бути лідарами перемін, півтора роки як мінімум вони сидять, склавши руки, і чекають, коли ця вся свистопляска зверху закінчиться. Насправді це виливається у дві паралельні реальності, коли країна живе своїм життя, а державний апарат, політики живуть своїм життям, точніше не своїм життям, а якимось там болотом і животінням. Оця ситуація є найгіршою. І я боюся навіть думати, що ми будемо продовжувати в цій ситуації жити і надалі хоча б місяць або рік.
Сергій Рахманін: Дякую тобі за розмову, на жаль, наша передача добігла кінця. А, підсумовуючи наші розмову, хочу побажати Вам бути молодим душею, таким залишатися, незалежно від того, який рік народження записаний у вашому паспорті.
