Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 18:09

Олесь ДОНІЙ: «Є така неформальна коаліція між Секретаріатом Президента і Партією регіонів...»


Сергій Рахманін

Сергій Рахманін: Про що ми будемо говорити? Вгадайте з трьох разів. Наш сьогоднішній гість запропонував поговорити про Мальдиви, але поза як з’ясувалося, що жоден з нас на Мальдивах не був, то змушені будемо говорити про політику. Політика все ще залишається цікавою і актуальною, і події на політичному Олімпі все ще відбуваються, хоча не так і хутко, як би нам того хотілося.

Отже, за місяць до Нового року ми маємо створену коаліцію, але маємо цілу низку питань щодо кандидатури спікера і прем’єра. Але говорити ми будемо не тільки про це хоча б тому, що наш сьогоднішній гість – він людина, яка цікавиться не тільки політикою. І на питання, чи хотів би він бути міністром, він відповів питанням на питання: «А навіщо? Мені культура набагато цікавіша?» Отже, навіщо людині, якій подобається культура, пертися до політики – це і багато інших речей ми з’ясуємо найближчим часом з Олесем Донієм.

Я не думаю, що ця людина потребує зайвого представлення, але для тих, хто не знає, хто він такий – наша традиційна довідка: хто є хто.


Олесь Доній. Народився 13 серпня 1969 р. в місті Києві. У 91-му закінчив історичний факультет Київського національного університету імені Шевченка. Очолював Українську студентську спілку, яка провела тепер уже культову «студентську революцію на граніті» у жовтні 90-го.

В різні часи був депутатом Київської міської ради, заступником голови Народного Руху України, входив до правління партії «Реформи і порядок» (ПРП), очолював партію «Молода Україна», входив до правління Міжнародного фонду «Відродження», також очолював раду директорів Міжнародного фонду «Смолоскип».

З 1999 – член правління Міжнародного фонду соціальної адаптації.

В 2001 році створив перший у Києві український арт-клуб «ОsтаNNя барикада».

Президент громадської організації «Центр досліджень політичних цінностей».

Народний депутат шостого скликання від блоку «Наша Україна – Народна самооборона».

Автор книжок «Студентська революція на граніті», «Покоління оксамитової революції», «Історія УСС мовою документів і фактів. 1989-1999», «Спроба бунту», «Молода Україна forever».

Одружений.


Олесь Доній: Головною несподіванкою тижня, що минув, було, власне, не те, що створили коаліцію, хоча щодо цього теж були сумніви, головною несподіванкою було те, що новостворена коаліція збирається висувати на посаду голови Верховної Ради Арсенія Яценюка. І в мене склалося таке враження, що це стало несподіванкою не тільки для прихильників і суперників помаранчевої коаліції, але і для самих народних депутатів, які входять до так званого блоку НУНС. Особисто Ви були готові до такого повороту подій?

Сергій Рахманін: Я був не готовий тільки до одного – що коаліцію демократичних сил, тобто коаліцію “Нашої України – Народної самооборони” і Блоку Юлії Тимошенко, будуть торпедувати не ззовні, тобто не з боку наших політичних опонентів, а зсередини. А щодо кандидатур спікера – очевидно, що вони могли бути різноманітні, і тут могли бути різні версії. Але я просто сподівався, що рішення буде прийматися не кулуарно і не якоюсь третьою стороною, а все-таки всередині самої фракції і в подальшому – коаліції.

В даному випадку була така ситуація, що Президент України на останній фракції висловив своє бачення, йому не подобалося висування політичною радою і коаліцією В’ячеслава Кириленка на посаду спікера, він заявив, що не бачить Кириленка ні головою фракції, ні головою Верховної Ради, і запропонував 4 своїх кандидатури і на одну посаду, і на іншу. Зокрема, спікером він би бачив Арсенія Яценюка, Юрія Костенка, Івана Плюща і, здається, Юрія Єханурова, якщо я не помиляюсь. Тобто 4 кандидатури. Але за присутністю теж Віктора Ющенка було проведене голосування і більшість фракції визначилась інакше, ніж Президент.

І от після цього одна невеличка група, яка орієнтується на Секретаріат Президента, в неї є достатньо можливостей, щоб дестабілізувати ситуацію всередині, для того, щоб було зрозуміло, що заради збереження самої коаліції, заради збереження такої демократичної ланки, коаліція змушена приставати до тієї точки зору, яку висловив Віктор Ющенко. Тобто зрештою він засвідчив, у кого золота акція. Вона виявилась не у Литвина, а Віктора Ющенка, який має вплив нехай на незначну кількість депутатів, але без цієї кількості депутатів демократична коаліція не відбулася б.

Сергій Рахманін: У мене тоді абсолютно риторичне, на перший погляд, питання. А чи є сенс у коаліції, на свідомість якої може вплинути, як Ви справедливо зауважили, купка людей в оточенні Президента? Який сенс тоді у подібній коаліції, якщо там принципове рішення буде залежати від примх купки людей, які до того ж знаходяться поза межами парламенту?

Олесь Доній: До речі, аналогічне запитання. Я, наприклад, чітко заявляв, якщо є така неформальна коаліція між Секретаріатом Президента і Партією регіонів, і у них є більше депутатів, аніж у нас, потрібно чітко зізнатися і нам переходити, тобто “Нашій Україні – Народній самообороні” і Блоку Юлії Тимошенком переходити в опозицію, а не тягнути кота за хвіст і товкти воду в ступі. Тому що як одного разу намагалися дестабілізувати ситуацію всередині, якщо не будуть зроблені висновки і не будуть зроблені ніякі запобіжні заходи, то зрозуміло, що аналогічна ситуація буде повторюватись і при кожному голосуванні, і при голосуванні по прем’єру. Можна переходити в опозицію, просто потрібно тоді зрозуміти, що це буде опозиція до Президента Ющенка і до виконуючого обов’язки прем’єра Віктора Янкуковича, тобто до їхньої спарки. В такій опозиції до себе Віктор Ющенко, безперечно, не зацікавлений, і тому він повинен зробити якісь кроки назустріч демократичній коаліції.

Сергій Рахманін: Тоді я від риторичних запитань перейду до провокаційних.

Олесь Доній: А це було не провокаційне?

Сергій Рахманін: Ні, це було риторичне…

Олесь Доній: Для чого ж я відповідав, якщо це було риторичне?

Сергій Рахманін: Все-таки чи багато людей поділяє Вашу точку зору, чи багато людей готові висловити, якщо хочете, протест Віктору Ющенку і Віктору Балозі, якого теж сьогодні згадували вже?

Олесь Доній: Ви знаєте, що «Наша Україна – Народна самооборона» – це таке еклектичне об’єднання з трьох міні-блоків і 9 політичних партій: з «Нашої України», «Української правиці» і «Народної самооборони». Сам блок не є пропрезидентським, але одна з 9 партій є навіть не пропрезидентською, а президентською, тому що Віктор Ющенко належить до «Нашої України», він є її почесним головою. І ми, коли об’єднались в цей блок, усвідомлювали, що інтереси партії «Наша Україна», яка є провідною у блоці, ми будемо враховувати, тобто це є наш найбільший союзник, і відповідно ми враховуємо й інтереси Президента.

В той же час, очевидно, що наші політичні погляди не у всьому можуть збігатися, але якийсь консенсус ми можемо знаходити. Не секрет, що я до останнього відстоював необхідність балотування окремими блоками «Народній самообороні”», очевидно, що в цій ситуації ми мали б трошки більший простір для маневру. Але оскільки рішення було прийняте, ми з’єднали всі ці три міні-блоки в одну силу, то очевидно, що нам потрібно вчитися знаходити компроміси, в тому числі враховувати інтереси всіх 72 конкретних депутатів і тих політичних сил, які вони представляють, і тих політичних сил, які стоять і за ними зокрема.

Сергій Рахманін: Зрозуміло, але однією з вимог, яка обговорювалась у переддень створення блоку НУНС, називалася ідея створення єдиної партії на базі оцих 9 партій, які увійшли до блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. Суперечок сьогодні не бракує всередині цього блоку, всередині фракцій вже утворених, хоча вони ще не почали діяти. Чи можна вже сьогодні говорити, що єдиної партії на базі цих 9 партій вже не буде? Я це запитую, тому що днями Віктор Ющенко ще раз наголосив на тому, що він би хотів бачити ці партії у складі однієї політичної сили, і більше того, він сказав, спростовуючи Ваші слова, що нарешті в Україні з’явиться коаліція, на яку може спертися Президент.

Олесь Доній: Мені як позапартійній людині легко говорити про варіант об’єднання всіх партій.

Сергій Рахманін: Не стримуйте себе.

Олесь Доній: Я й не стримую себе. Очевидно, що це справа саме цих 9 партій. І як людина, достатньо обізнана на процесі партбудівництва, можу сказати, що це процес не одного дня і не одного тижня.

Сергій Рахманін: І не одного року.

Олесь Доній: Можливо, навіть не одного року, тому що тут потрібно враховувати і політичні розбіжності, і персональні розбіжності, персональні інтереси, і, як це не дивно, навіть майнові інтереси, які вже є в кожної партії: кожна партія вже обросла своїми бюрократіями регіональними, якимось там машинами, приміщеннями. І процес об’єднання навіть в таких дрібницях також не такий простий, як здається. І розрубати цей гордіїв вузол просто так, я не думаю, що не буде легко. Питання в тому, а чи доцільно?

Сергій Рахманін: З Вашої точки зору, доцільно чи ні? І хотілось би Вам бути в такій єдиній партії?

Олесь Доній: Я скажу, що я спеціально написав кілька років тому статтю “Небезпека двопартійності”, де обґрунтовував, що Україні потрібне інше виборче законодавство, потрібно якомога більше політичних гравців і політичних сил в парламенті, і якщо ми будемо зводити парламентські вибори до схеми президентських виборів, це буде змагання українокультурного поля і російськокультурного поля, тобто біло-блакитних і помаранчевих, на жаль, це буде закріплення ситуації, не скажу, розмежування України, а відсторонення одного культурного поля від іншого. Враховуючи, що культурні поля у нас, на жаль, збігаються з регіональним поділом, як на мене, це небезпечно.

Я вважаю, що у Верховній Раді повинна бути представлена якомога більша кількість ідеологічних проектів, тому я постійно виступав не за збільшення прохідного бар’єру, а навпаки за зменшення. В той же час, якщо йде природне об’єднання якихось політичних партій, я не бачу в цьому нічого негативного. Тобто якщо в “Нашій Україні – Народній самообороні” вдасться під час спільного перебування в одній фракції, під час цієї каденції знайти більше спільних моментів по програмних цілях, вдасться подолати міжособистісні протиріччя, я думаю, абсолютно природно може бути об’єднання цих партій.

Сергій Рахманін: Дай Боже. Але їх занадто багато, щоб говорити про якусь близьку перспективу. Поза тим, зараз уже з’явилися розмови про те, що, цілком можливо, всередині фракції НУНС з’явиться, скажімо так, кілька депутатських груп. Створювати фракцію у фракції у нас заборонено регламентом. У нас діє імперативний мандат, який забороняє депутатам виходити з фракції, але ніхто не може заборонити, скажімо, тій же «Народній самообороні» створити власну депутатську групу. Принаймні мені відомо, що деякі юристи чомусь раптом останнім часом цим питанням зацікавились. Тим більше, що проблем не меншає, і я думаю, що їх побільшає з часом. Ви особисто уявляєте собі створення депутатської групи «Народна самооборона» всередині фракції НУНС?

Олесь Доній: Я мало того, що уявляю, я вже давно в неї входжу, тому що група «Народної самооборони» була створена вже давно, відразу по оголошенню результатів виборів. І ця група збирається частіше, ніж фракція. Я думаю, що нам всім потрібно вчитися демократії. І одна з проблем блоку, я думаю, що фракції потрібно було б збиратися частіше, а не тільки політраді фракції, і вирішувати дуже багато питань, принаймні обговорювати на спільних засіданнях.

Тоді назовні дуже багато моментів таких, нашарувань, мені здається, не виходило б. Група «Народна самооборона» збирається, вирішує питання. І, якщо ви помітили, приймає спільні рішення, і жодного разу ми не дали приводу засумніватися в наших спільних голосуваннях і нашій ідейній позиції. Тобто 19 чоловік «Народної самооборони» голосують наразі абсолютно єдиним фронтом.

Сергій Рахманін: Якщо буде так, що точка зору «Народної самооборони» не буде збігатися з точкою зору решти фракцій, у вас будуть голосування діаметрально протилежні, в тому числі і по принципових питаннях?

Олесь Доній: Я сподіваюсь, що не діаметрально протилежні, але, згідно з Конституцією України, кожен депутат України має право голосувати згідно з власним сумлінням. Тому я не бачу в цьому нічого дивного, тим більше, як засвідчила дискусія по коаліційній угоді, у різних партій є різне ставлення. Дехто, наприклад, виступає за імперативний мандат, а дехто проти. Дехто виступає за збільшення прохідного бар’єру, а дехто проти. Тобто тут є різні точки зору, і наразі, мені здається, надійшла дуже розумна пропозиція: конфліктні моменти просто прибрати з коаліційної угоди. Але це не значить, що ці конфлікти подолані. Ні, вони потребують подальшої дискусії, а, можливо, по деяких питання, знову ж, це протилежні точки зору, я не бачу в цьому якоїсь проблеми, нас об’єднує набагато більше.

Сергій Рахманін: Про спільне, про те, що може об’єднати, чи може навпаки роз’єднати. Один з помітних персонажів фракції “Наша Україна – Народна самооборона” – я маю на увазі Бориса Тарасюка – заявив про те, що він вимагає відставки з посади керівника Секретаріату Віктора Балоги, бо він вважає його людиною, яка сприяє внутрішнім конфліктам у фракції і що його точка зору тільки дестабілізує ситуацію в парламенті. З Вашої точки зору, фракція підтримує подібну ініціативу, особисто Ви вважаєте за потрібне таке робити, чи навпаки це ще більше загострить ситуацію?

Олесь Доній: Я вважаю, що така постановка питання логічна, але не гарантує позитивного вирішення конфлікту. Чому логічна? Дійсно, ситуація в “Нашій Україні – Народній самообороні” була дестабілізована зсередини. І справді так звана група Балоги, вона намагалася диктувати умови, і за ними як мінімум стоїть голова Секретаріату, тобто не депутат, а голова Секретаріату Президента. Залишається питання, хто відповідатиме за такі дії по дестабілізації ситуації.

Сергій Рахманін: З моєї точки зору, мав би відповідати Президент.

Олесь Доній: Мені здається, що логічно. А якщо це провина Балоги, якщо це він зініціював, то по ідеї його Ющенко мав би звільнити просто з посади. А якщо це робилось з відома Президента, то, безперечно, питання має ставитись не по Балозі, а питання має ставитись до Президента, бо він його безпосередній керівник. Наразі так сміливо представники партій, які частково вважаються пропрезидентські, частина президентські, частина просто нейтральна до Президента ще не ставлять, але питання по Балозі, бачите, пан уже Тарасюк поставив.

Більше того, якби це питання було поставлене на фракцію, дуже багато шансів, що відбулося б результативне голосування, що більшість могла б і підтримати звернення до Президента з вимогою звільнити Віктора Балогу. Питання в тому, чи вирішило б це проблему. Дуже сумнівно, адже нікуди не ділися ті люди, які орієнтуються на Віктора Балогу. І це означало б, що демократична коаліція була б зруйнована. Вірніше, вона позбулася б більшості у Верховній Раді і реально перейшла б до опозиції. Я вважаю, що якщо ситуація отакого хаосу, то краще бути в опозиції, але я не впевнений, що до цього готова більшість фракції.

Сергій Рахманін: Я впевнений, що вона до цього якраз не готова. Коаліція формально створена, але абсолютно реально, що вона може розвалитися, навіть не розпочавши свою роботу. Принаймні один із так званих непідписантів, тобто людей, які довго не хотіли підписувати коаліційну угоду, я маю на увазі Віктора Тополова, він заявив про те, що якщо не буде результативного голосування по кандидатурі спікера, це фактично поставить великий хрест на намаганнях створити коаліцію. У Вас є таке відчуття чи ні?

Олесь Доній: Я не бачив би в цьому, відверто кажучи, нічого жахливого. Не підійшла одна кандидатура – можна спробувати другу, третю зрештою. Які проблеми?

Сергій Рахманін: Ідеться про те, що це елемент цілої низки домовленостей.

Олесь Доній: Я думаю, що домовленості можуть бути ширші. Мені здається, що Арсеній Яценюк має всі шанси пройти голосами демократичної коаліції. І це було б нормально, якби ми за нього проголосували в кількості 227 чи 228 голосів. Проблема буде, якщо ми проголосуємо, Верховна Рада, вірніше, проголосує…

Сергій Рахманін: І його підтримають «Регіони».

Олесь Доній: В набагато більшій кількості, тобто якщо він пройде ще й голосами «Партії регіонів».

Сергій Рахманін: А це цілком імовірно, я думаю.

Олесь Доній: Цілком реалістичний сценарій. Я думаю, що в понеділок на своєму засіданні «Регіони» будуть цей сценарій якраз оцінювати, наскільки він їм корисний. Це означатиме фактично, що коаліція «Нашої України-Народної самооборони» і Блоку Юлії Тимошенко розписалася, що вона не може провести свого кандидата радикального, в даному випадку – В’ячеслава Кириленка, і під тиском невеличкої групи, яка орієнтується на Секретаріат Президента, приймає це рішення, яке фактично є прийнятним для широкої коаліції.

Тобто така схема може використовуватись надалі неодноразово, зокрема може обігруватися і при голосуванні за прем’єра. Хто тоді заважатиме цій групі сказати: «От бачите, за Юлію Тимошенко не вистачатиме нам в своєму середовищі 227 голосів, тому що є група там з 5-7 отказників, і нам потрібно шукати більш конструктивну кандидатуру, більш компромісну». І якщо її винесуть, ще проголосують і регіонали.

Сергій Рахманін: Цілком скидається на те, що воно приблизно так і буде. Як Вам здається, наступного тижня у нас буде спікер і прем’єр?

Олесь Доній: Щодо спікера у мене більше впевненості і, мені здається, більше якихось гарантій, що буде результативне голосування. Щодо кандидатури прем’єра, я підозрюю, що ще не всі групи в самому демократичному таборі, і зокрема в Секретаріаті Президента і на вулиці Банковій, вирішили, чи доцільно їм мати Юлію Тимошенко і не вирішили, де їм небезпечніше мати Юлію Тимошенко в якості майбутнього конкурента на президентських виборах – чи як прем’єра, чи в опозиції. І цей варіант, і той варіант може посилювати Юлію Тимошенко як кандидата в Президенти. І остання ідея – наполягання Секретаріату Президента, щоб Юлія Тимошенко взяла на себе зобов’язання, що вона не висуватиме свою кандидатуру на посаду Президента, і це повинне бути якоюсь прохідною карткою на посаду прем’єра.

Сергій Рахманін: Це смішно.

Олесь Доній: Я не знаю, наскільки це смішно, але ситуація в парламенті досі дестабілізована.

Сергій Рахманін: Насправді неоднозначне ставлення до постаті Тимошенко-прем’єра існує не лише у вищих ешелонах влади, а й у пересічних громадян. Принаймні так здається, і аби пересвідчитись у цьому або спростувати цю точку зору, ми зробили наше традиційне опитування. Кореспондент Радіо Свобода запитував у громадян міста-героя Києва, як вони ставляться до Тимошенко-прем’єра і що вони очікують від уряду, який очолить імовірно Юлія Володимирівна.

Респондент: Я вважаю, що вона не буде, тому що є певні сили, і передусім сили в оточенні Президента, які, мабуть, побоюються можливого розвитку подій, тому, я думаю, це не відбудеться взагалі.

Респондентка (переклад): Не знаю, можливо, покращення рівня життя, для студентів якихось пільг, знижок, я сподіваюсь на це.

Респондент: Якщо вона буде, я очікую, що вона дуже працьовита жінка, і вона знайде спосіб, як не допустити до того, щоб подорожчало у маршрутних таксі. І взагалі я очікую порядку від неї, бо мені здається, що вона жінка порядна.

Респондентка: Я від Тимошенко очікую тільки доброї надії, вона роботяща, розумна, сподіваюся, щоб ми при Тимошенко жили набагато краще, могли платити в кредит, могли виплачувати. І я думаю, що вона нам поможе матеріально стати на ноги твердо.

Респондентка (переклад): Нічого ми від неї не хочемо, нічого від неї не отримаємо. Коли вона була, ми брали за рахунок пенсії – за борги прілу крупу. І брали.

Респондент: Сподіваюся на добре, інколи несподіване, парадоксальне, але це рух вперед.

Сергій Рахманін: Отже, хто чого хоче від Юлії Тимошенко – хтось хоче пригальмувати підвищення розцінок на проїзд у маршрутних таксі, хтось нічого не очікую, хтось сподівається, що матеріально стане на ноги, хтось очікує порядку. Як воно станеться – невідомо. Ви особисто зі щирим серцем проголосували б за Тимошенко прем’єра?

Олесь Доній: Я скажу, що вважаю, що це було б справедливо, бо така була домовленість між Блоком Юлії Тимошенко і “Нашою Україною – Народною самообороною”, що та сила, яка в дружній конкурентній боротьбі серед нас набирає більшу кількість голосів, та і висуває кандидатуру прем’єра. В даному випадку це – Блок Юлії Тимошенко. І потрібно дотриматися домовленостей, тобто Юлія Тимошенко має право очолити уряд і спробувати втілити свою програму в життя. Зрештою, якщо таке право мав Віктор Янукович, чому такого права не може мати Юлія Тимошенко?

Сергій Рахманін: Ніхто не сперечається. Але, знаєте, справді багато хто має внутрішнє упередження. Все просто з представниками Партії регіонів – коли з ними розмовляєш, вони сприймають Юлію Володимирівну, безумовно, віддаючи їй належне, як ворога, активного ворога, розумного ворога, талановитого ворога, але ворога. Якщо ідеться, скажімо, про представників коаліції демократичних сил, яка вже є матеріалізованою, легітимізованою, то там ставлення інше: з одного боку, нібито спільниця, з іншого боку, в мене таке враження, що велика кількість депутатів, причому абсолютно різних, вони її бояться набагато більше, ніж Януковича. От в чому природа таких побоювань?

Олесь Доній: Очевидно, вона обумовлена такою шаленою енергетикою, яка притаманна Юлії Тимошенко, її звичкою рубати з плеча, досить часто приймати миттєві рішення і миттєво їх втілювати. Зрозуміло, що іноді при державних рішеннях потрібно зважати на всі плюси і мінуси. Це перший момент. А другий момент: у нас не змінилася ситуація, коли бізнес, особливо великий бізнес, міг розвиватися нормально тільки за умов свого злиття з державою. Тому великий бізнес непокоїться, якщо він опиниться в опозиції, а не буде дружити з Кабміном існуючим, чи його просто не розтрощать, не те що не дадуть дозвіл на існування, а чи його не розтрощать.

А оскільки у нас вже фактично голих політиків не залишилося, а за кожною політичною партією, незалежно від її орієнтації і окрасу, стоять великі фінансово-промислові групи, то очевидно, що ці групи і побоюються, якщо не вистачить місця при Кабміні. У Тимошенко вони не попросять за своє майбутнє. Поки не буде змінена ця ситуація, поки бізнес не буде спокійним щодо стабільності ситуації, незалежним, чи він в привладній коаліції, чи в опозиції, мені здається, нічого не зміниться.

Сергій Рахманін: Є ще одне питання, яке цікавить і непокоїть багатьох. Якщо говорити про НУНС, то саме група “Народна самооборона” найбільш рішуче і наполегливо ставила питання про дострокові вибори столичного мера і можливі вибори Київради. Зараз це питання загальмувалося з цілком зрозумілих, природних причин, але менше з тим. Чи збирається ваша фракція, і зокрема депутатська група “Народна самооборона”, повернутися до цього питання і чи буде реальною дострокова, дочасна виборча кампанія у місті Києві?

Олесь Доній: От якраз група “Народна самооборона” – це 19 депутатів – постійно говорить про необхідність перевиборів міського голови.

Сергій Рахманін: Але 19 голосів не достатньо. Хто підтримує ще?

Олесь Доній: Але враховуючи, що в “Нашій Україні – Народній самообороні” 72 голоси, і деякі з цих депутатів мають родичів у адміністрації під керівництвом пана Черновецького...

Сергій Рахманін: Там є багато родичів, які є репрезентантами різних політичних сил. Тим не менше, і “Регіони” обережно говорили про необхідність виборів, і комуністи підтримували вибори, про БЮТ я взагалі не говорю.

Олесь Доній: Тому ми якраз підходимо до тієї ситуації, що одних голосів помаранчевої коаліції, демократично коаліції, може не вистачить по питанню перевиборів мера, тому що тут можна не дорахуватися кілька, просто кілька голосів людей, чиї родичі працюють у Черновецького. І, очевидно, це може бути питання консенсусу еліт щодо перевиборів мера, якщо він на цей момент вже не влаштовуватиме більшість політичних еліт в Україні. Звичайно, в таких ситуаціях, як правило, наші владоможці, регіональні владоможці зокрема, вміють закрити рота політичним опонентам земельними ділянками. Ну, от і перевіримо ситуацію.

Сергій Рахманін: Все-таки Ваш прогноз, - я розумію, що це невдячна справа, - коли у нас будуть перевибори і чи будуть взагалі?

Олесь Доній: Можу сказати, що я від себе роблю все залежне, щоб відбувся такий прецедент, більше того, не просто щоб відбувся, а щоб спочатку було змінено виборче законодавство, зокрема щоб вибори мера відбувалися в два тури, як це і раніше було, тоді невеличка соціальна, конфесійна, етнічна група за умов її консолідації і розпорошення усіх політичних елементів не матиме таких преференцій, а все-таки буде вибір усієї громади.

До речі, це потрібно робити не лише щодо закону про столицю, а й щодо інших, принаймні великих, міст. Очевидно, що потрібно вносити певні зміни в наше судове законодавство і, можливо, приймати окремий закон про місцевий референдум, ви знаєте, що зараз це спільний закон про всеукраїнський і місцевий референдум, після цього проводити вибори. Очевидно, що на це потрібно якийсь певний час.

Сергій Рахманін: Я думаю, що часу знадобиться багато, тому що закон про референдум – це найбільш многостраждальний закон, про необхідність його змін говориться вже 15 років, але закон досі лишається незмінним.

Пане Олесю, і все-таки для мене це завжди не те, щоб загадка, але мені завжди цікаво слухати відповіді саме на це запитання: навіщо люди, які, скажімо так, не дуже захоплюються політикою, все-таки до політики ідуть, люди, для яких є багато цікавого і цікавішого, ніж політика, і оце от довбання в стінах Верховної Ради. Я знаю Вас як людину дуже затяту, дуже енергійну, людину, яка пов’язана з цілою низкою культурних, культурологічних проектів, вдалих, невдалих, захоплюючих, не дуже, але я знаю, що Ви абсолютно самовіддана в цьому сенсі людина. Вам не шкода було все-таки частково кинути це все, аби присвятити себе законодавчій роботі?

Олесь Доній: По-перше, я не кинув, а зараз буду хвалитися, які проекти у нас найближчим часом реалізуються.

Сергій Рахманін: Це означає, що Ви не допрацьовуєте на основному місці роботи.

Олесь Доній: Ні, навпаки, я якраз категоричний противник того, щоб депутати, як і раніше, байдикували і голосували чужими картками. Я вважаю, що буде політична криза якраз з цього приводу. І її треба пройти, очищення буде через політичну кризу, інакше і далі будуть продаватися місця у списках, інакше і далі будуть насичуватись списки людьми, які не збираються займатися законотворчою діяльність, які не збираються з’являтися в залі засідань. Тому я відразу оголосив, причому ще до виборів, що я нікому свою картку не віддам і не буду голосувати чужою карткою.

Так що культурними проектами я займаюся у вільний від роботи час. Вільного часу тепер, щоправда, зменшилось. Чому я пішов? Очевидно ж відомо, що політикою я займаюся достатньо давно. Інша справа, що в політику я пішов, коли вона була вірою і ідеєю, тобто це кінець 80-их, коли була боротьба за незалежність України. Скажу відверто, що депутатом треба було ставати раніше – 15 років тому, 10 років тому, а зараз, на жаль, політика поступово вмирає, вона скукожується до рівня кількох осіб, які вирішують не долю людства, а долю своїх фракції, а за спинами цих політиків стоять, як правило, ще й фінансово-промислові групи. Так що можна сказати, що тепер депутатами стають більше все-таки за інерцією.

Але все-таки я сподіваюсь, що принаймні по кількох напрямках мені вдасться донести власну точку зору, мені здається, що зокрема і по культурологічних речах це може збільшити простір для можливостей, а в самій Верховній Раді потрібно настільки змінювати ситуацію, що нехай мого голосу одного буде недостатньо, але дуже багато речей потрібно робити на власному прикладі. От я завжди це приводжу, як з українською мовою: я не виходжу на трибуни і інших не закликаю, що потрібно українською мовою розмовляти, я її просто вивчив і постійно нею спілкуюсь.

Аналогічно з Верховною Радою. Я постійно на власному прикладі буду голосувати лише власною карткою і так, як свідчить моє сумління. Мені хотілося б, щоб таких людей було в подальшому більше і більше. А зараз, якщо можна, дійсно перейду до того, питання, яке мене більше цікавить, більше, ніж політика, похвалюсь. Три тижні тому ми зробили (ми – це мистецьке об’єднання «ОsтаNNя барикада», яке я очолюю), зробили фестиваль “Луцька барикада” в місті Луцьку, привезли туди літераторів і бардів. Там мер, який читає сучасну українську літературу. Це взагалі унікальна ситуація, я таких чиновників знаю дуже мало, ще одного знав голову Івано-Франківської міської адміністрації – Роман Ткач, він тепер депутат. А там Богдан Шиба, відразу ми привезли йому і літераторів, зробили такий фестиваль, і домовились про випуск альманаху, який піде на Волинь. А через тиждень в мене аналогічний фестиваль в Харкові, щоправда, там не читають сучасну українську літературу при владі, тому там більше опозиція допомагає.

Сергій Рахманін: Малкович, Жадан мене переконували, що читають досить багато, і якби була можливість друкувати більше книжок українською мовою і продавати їх у місті Харкові, то читали б ще більше.

Олесь Доній: Там молодняк більше і більше цікавить українською літературою, а не чиновники. В Харкові зрештою я свого часу відкрив другий свій клуб «ОsтаNNя барикада», який прославляв українську культуру. І я пам’ятаю перші наші акції, коли приходило по 20 чоловік, які цікавляться українською поезією, але завдяки тому ж Сергію Жаданові тепер там заповнені зали по півтисячі чоловік, але зараз ми робимо там не тільки український фестиваль, а міжнародний, запросили з Білорусії, Росії і Литви ще поетів. Літераторів ми туди веземо понад 100 чоловік.

Сергій Рахманін: Ви зачепили мене однією подробицею. Коли Ви говорили про те, що своєю карткою будете голосувати Ви особисто, я Вам вірю, спираючись на якийсь власний досвід спілкування, власне знання Вас як людини, і знаю ще там певну кількість людей у Верховній Раді, які теж за будь-який обставин не продадуть свою картку і не будуть підлаштовуватися під точку зору корпоративну, якщо це суперечить власному сумлінню. Але Ви прекрасно знаєте, Ви в політиці набагато більше обізнана людина, ніж я, принаймні більш досвідчена, бо прожили більший і довший шлях.

Олесь Доній: Не набагато.

Сергій Рахманін: Не набагато, але в наші часи рік іде за п’ять. В разі, якщо виникне ситуація, коли Вас будуть змушувати віддавати картку, коли Ваша політична кар’єра чи подальша політична доля буде залежати від того чи іншого голосування, що Ви зробите?

Олесь Доній: По-перше, мене ніхто не зможе змусити, я про це повідомив ще до того, як затверджувався в списки депутатів. Я це зробив напередодні з’їзду по затвердженню кандидатів в депутати, тобто поставив до відома свою політичну силу, що в мене така позиція і сказав: «Якщо не хочете, можете мене не затверджувати на з’їзді, але в подальшому зважайте на моє ставлення». Я не думаю, що мене можна в цьому плані змісити, я сподіваюсь, що там загрози життю і здоров’ю не буде, а решта, спокуси для мене є дрібницею.

Сергій Рахманін: Тобто Ви виключаєте варіант, коли фракція ставить питання – або Вас виключають...

Олесь Доній: Ну, виключать. Не буду депутатом – які проблеми?

Сергій Рахманін: Все-таки приємно, що до Верховної Ради приходять люди, які так ставляться до виконання своїх депутатських обов’язків, причому я не іронізую абсолютно, мені здається, що за подібним ставленням до виконання своїх обов’язків – майбутнє. На превеликий жаль, така точка зору у Верховній Раді не побутує. Ще одне питання, до речі, всі чомусь переконані, що ця Верховна Рада не проживе свою каденцію. Нагадаю, що рік її рухати не можна, тому що Верховна Рада, яка обрана під час дочасної кампанії, неможливо достроково припиняти її повноваження. Але за рік ситуація може змінитися. Як Вам здається, вона проіснує п’ять років, тобто повний свій термін, чи будуть чергові перевибори?

Олесь Доній: Не знаю, чи проіснує, але я вважаю, що не повинна проіснувати. По-перше, я вважаю, що термін 5 років, він задовгий для нашого часу, і це був своєрідний підкуп депутатів попереднього скликання, коли збільшили каденцію з 4 років до 5. Я би вважав, що термін існування Верховної Ради повинен би бути трошки менший. Принаймні я це пропонуватиму, і ми обговорювали це на групі «Народна самооборона» і визначили, що 3 роки – для цього часу цілком достатній термін.

Сергій Рахманін: Не переконаний, але сперечатись не буду.

Олесь Доній: Це якраз може призвести до дискусії, але мені здається що стагнація зараз Україні не корисна, не стабілізація, стагнація зараз може бути. Це перший момент. Другий момент, чому мені здається, що це парламент перехідний: перевибори – це завжди шанс для ротації еліт. І тому це корисно. Дострокові перевибори – також шанс для ротації. Але в даному випадку ротація була мінімальна. У нас 300 депутатів з попереднього парламенту, ще 50 з попередніх скликань, залишилась сотня нових людей. І то – які потрапили у список не так завдяки власній діяльності, як завдяки керівництву партій і блоків, тобто внутрішньопартійній бюрократії.

Мені здається, що завдання цього парламенту – це зміна виборчого законодавства, а можливо, зміни до Конституції, але виборчого законодавства – безперечно. І тому мені здається, не так важливо, скільки проіснує парламент, а важливо, за якими саме правилами буде обиратися наступний. Якби вже було прийняте нове виборче законодавство, я б сказав, що можна через рік робити перевибори. А якщо вони будуть робитися за таким же законом, то не допоможе ні через рік, ні через два.

Сергій Рахманін: Дострокові президентські вибори, наскільки вони корисні будуть, саме дострокові? Я про це говорю, зважаючи на постійні конфлікти між гілками влади, на непорозуміння, які існують стосовно моделі державного устрою – тобто парламентсько-президентського, президентсько-парламентського. Як Вам задається: а) коректніше все-таки нам парламентська модель чи парламентсько-президентська і б) якщо все-таки зупинятися на президентській, то чи варто проводити дострокові президентські вибори?

Олесь Доній: Тут не так багато до президентських виборів, я не бачу сенсу в достроковості.

Сергій Рахманін: Якщо пані Тимошенко не буде прем’єром, до дострокові вибори будуть.

Олесь Доній: Я бачу більшу проблему в тому, що все, що у нас зараз робиться в політикумі, і зокрема дестабілізація парламенту, і неформування уряду - з огляду на президентську кампанію. Секретаріат Президента розпочав президентську кампанію і під час парламентських виборів, і соціальна кампанія, яка мене особисто дивує, з Президентом. Мені здається, що це не корисно. Я вважав би, що нам потрібно вчитися демократії, що нам потрібно збільшувати повноваження органів місцевого самоврядування, що нам потрібно збільшувати повноваження і парламенту, і уряду. І тоді б країна не настільки залежала від того, а хто стане наступним Президентом. Бо якщо, наприклад, не Віктор Ющенко, а ви уявляєте, якщо наступний Президент буде або Юлія Тимошенко, або Віктор Янукович, і як це сприйме інша половина держави?

За такі обсяги повноважень, які зараз є, колосальні у Президента, у нас чомусь є міф, що у нього мало повноважень, у нього не достатньо повноважень, а надмірно. Мені здається, що потрібно проводити політичну реформу із збалансування повноважень, щоб не було таких ситуацій, коли нема можливості легітимно призначити голову адміністрації, а Президент постійно призначає ВО. А згідно з нашою Конституцією за умов належності до різних політичних сил уряду і Президента не можна призначити легітимно голову. І таких прикладів досить багато.

І скажу, що мене ще непокоїть. Вчора я зайшов на культурницьку акцію, культурологічну акцію “Україна – зона культурного лиха”. І там Юрій Іллєнко казав жахливу річ: що потрібно розпустити всі органи влади, нехай тільки залишиться президентське правління, нехай усім керує. І ви знаєте, були оплески з залу, а оплески в залі людей, які причетні до культури. Одна справа, коли я їздив під час передвиборчої кампанії по Полтавщині, і там по селех і по містечках плескали, як тільки в залі хтось сказав, що потрібно або розстріляти всіх депутатів, або розігнати парламент і більше ніколи не обирати. Навіть інтелігенція вже не вже не усвідомлює, що треба вчитися демократії, що нам надзвичайно необхідні інститути демократичні, зокрема парламент.

Сергій Рахманін: Уявляєте, яка втома у суспільства, як воно втомилося вчитися демократії, або чекати, доки навчать можновладці? Саме з цим воно і пов’язано. Мене це теж дратує, як і Вас, але це є об’єктивним. Я думаю, якби Ви вийшли на вулицю і запропонували підписатися під законом, який пропонує перестріляти всіх депутатів, я думаю, що відсотків тридцять Ви б отримали.

Олесь Доній: Я думаю, що більше половини.

Сергій Рахманін: Я дуже коректно висловився. На превеликий жаль, програма добігає кінця. У нас залишилося єдине питання, остання питання: що Вам найбільше не подобається в політиці - одним словом?

Олесь Доній: Аморальність. Мені не так важливі навіть політичні розбіжності, я думаю, тут можна знаходити точки дотику з різними політичними силами, а те, що говориться одне, а за пазухою каменюка і робиться протилежне – це дратує.

Сергій Рахманін: Це дратує, але це притаманне нашій політиці і, думаю, притаманне буде ще довго. Дай Боже, щоб наші діти дочекалися іншої, моральної політики.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG