Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 11:18

Юрій ЄХАНУРОВ: «Останні вибори були серйозним дзвоником думаючим українцям»


Сергій Рахманін

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість Юрій Єхануров – людина дуже відома, людина, яка має величезний строкатий політичний досвід, і людина, яка сьогодні, як і його 449 колег безпосередньо впливає на ситуацію у Верховній Раді, ситуацію, до якої прикута увага громадськості. Власне, про це ми і поговоримо. Було б дивно, якби ми говорили з Вами про щось інше. Хоча інколи мені вже хочеться поговорити про щось вічне. Ну маю надію, це останній політичний конфлікт в нашій державі, останній політичний стрес. Як воно буде, наразі побачимо.
Єхануров Юрій Іванович.

Народився 23 серпня 1948, у селі Белькачі Саха-Якутії.

Після закінчення Буйської восьмирічної школи у Бурятії у 63-му вступив до Київського будівельного технікуму. Закінчив також Київський інститут народного господарства.

Кандидат економічних наук, з 2002 року – професор Національного університету імені Т. Г. Шевченка.

Трудову діяльність Єхануров розпочав 1967 року на заводі залізобетонних виробів, пройшов шлях від майстра до директора заводу.

До здобуття Україною незалежності працював у галузі будівництва на різних посадах.

З 1991 по 1998 рік працює в Державній економічній раді, заступником голови Київської міської адміністрації, заступником міністра економіки України, головою Фонду держмайна, міністром економіки, головою Держкомпідприємництва.

Юрій Єхануров стояв біля витоків української приватизації та Фонду держмайна. Проведена під його керівництвом мала приватизація заклала фундамент для розвитку в Україні малого й середнього підприємництва.

З 98-го – народний депутат.

З 1999 по 2001- перший віце-прем''єр-міністр в уряді Ющенка.

Після відставки уряду— перший заступник голови Адміністрації Президента України (Леоніда Кучми), а згодом займається питаннями адміністративної реформи як уповноважений Президента України.

У Парламенті 4-го скликання очолює Комітет з питань промислової політики та підприємництва.

З 2005-го - голова виконкому партії «Народний союз «Наша Україна».

Очолює низку громадських організацій, що опікуються проблемами розвитку малого й середнього бізнесу.

З 1 квітня 2005 - голова Дніпропетровської облдержадміністрації, а з вересня того ж року - прем''єр-міністр. Пропрацював головою уряду трохи менше року.

У парламенті п’ятого скликання працює у Комітеті з питань науки і освіти, член фракції блоку «Наша Україна»; 1-й заступник голови НСНУ.

Народний депутат, перший номер у передвиборчому списку блоку «Наша Україна-Народна самооборона».

Одружений, має сина.
Юрію Івановичу, я сьогодні одразу налаштовуюсь на доволі складну розмову, тому що, для слухачів скажу, Юрій Єхануров – один з перших політиків, з якими я познайомився в своєму житті. Але, незважаючи на такий величезний досвід, з ним доволі складно працювати, тому що, як він сам визнає, він людина обережна і зважена, і ніколи не говорить зайвого слова.

Ще одна цікава подробиця: Юрій Єхануров належить до того вузького прошарку українських політиків, які читають, які читають багато, які читають багато цікавого. І така особливість: свого часу в кабінеті Юрія Єханурова висів тільки один портрет. Це був не Шевченко, не Ющенко і, тим більше, не Янукович. Це був Антон Чехов, якщо не помиляюсь. Інших портретів я у Вас в кабінеті не бачив. Зараз у Вас теж Чехов висить?


Юрій Єхануров: В своєму робочому офісі, – оскільки ми як народні депутати ще нічого не отримали, робочого місця нема, крім місця у сесійній залі, - то на робочому місці там, де я працюю, стоїть портрет Чехова.

Сергій Рахманін: Принаймні Президента там не буде?

Юрій Єхануров: Я маю на увазі, це мій робочий офіс, де я працюю, де я друкую, де я читаю - де все відбувається.

Сергій Рахманін: До чого я, власне, веду. Є багато людей, які вішають портрети відразу. Бажано, щоб портрети були великими. І коли керівництвом змінюється, одразу ці портрети змінюють. Але вони зазвичай є не дуже надійними партнерами своїм босам. Про Вас цього не скажеш. Ви завжди підкреслювали, що Ви – людина Президента, і навіть під час доволі довгих перемовин про підписання коаліційної угоди, яку Ви довго не підписували, потім підписали з певними обмовками, Ви зауважували, що чи не головним аргументом, який переконав Вас приєднатися до коаліції, була позиція Президента, бо Ви є державницька людина, і Президент виходив з державницьких посилів, скажімо так, він говорив, що вперше в історії України у демократичного Президента буде демократична пропрезидентська більшість. І це було аргументом, який Ви сприйняли. Ви справді вважаєте, що більшість, якщо вона буде в такому форматі, вона справді буде пропрезидентська?


Юрій Єхануров: Відверто кажучи, не дуже. Але в питанні державницької позиції, Ви знаєте, на 100% нічого не буває, а буває все-таки якийсь орієнтир. І, в першу чергу, орієнтир – це на ту людину, на ту посаду, яка сьогодні уособлює державу Україна. Я хотів би сказати, що сьогодні виглядає так, що політиків у нас в країні на квадратний метр забагато, а от державників – якось так сутужно з цим. Це є проблема. Ще інша проблема –це те, що нікого не цікавить зміст. Всіх цікавить, в якій команді ти граєш, за кого вболіваєш. І фактично сьогодні України перетворилася на такі от команди болільників, і от ми з виборів ніяк не можемо вийти.

Коли я почав говорити про зміст коаліційної угоди, то перше слово, яке я почув – зрадник. «Почекайте, - кажу, - мене цікавить одне. От вклади – де проекти постанов уряду, законопроекти і де календарних графік видачі цих коштів і наслідки прийнятих рішень?» Я маю на увазі ризики гіперінфляції. Мені кажуть: «При чому тут графіки, при чому тут законопроекти, ти зрадник, тому що ми зобов’язалися голосувати отак і що буде коаліція». Що буде в змісті коаліції – три останні сторінки всі почитали, там, де іде розподіл посад, а що в змісті, на 29-ій сторінці, де написано, що ці вклади буде вже коаліція повертати - мені було дуже цікаво це почитати. І тепер виявляється, що наші вожді, і в тому числі і моєї партії, підписалися під тим, що ми будемо повертати ці файли. Це значить гіперінфляція і так далі. Це як приклад.

Сергій Рахманін: Ні, я зрозумів, Ви про це багато говорили. І, більше того, в певній частині погоджуюсь з Вами стовідсотково, коли Ви говорили про те, що трохи не найбільшою владою сучасної політичної України став популізм, і він справді загрожує національній безпеці, годжуся. Коли Ви говорили, що популізм дарує населенню знеболююче, снодійне, а не справжні ліки від одужання, теж годжуся. Але Ви говорили, що неможливо створити ефективну коаліцію, взагалі неможливо створювати ефективну політику, коли йдеться про популізм. Даруйте, а де Ви у нас бачили бодай одну партію з тих, які пройшли до Верховної Ради, які б не керувалися популізмом? Вони всі висовували популістські гасла, у них у всіх абсолютно популістські програми. Так що, у нас взагалі не створювати коаліцію?

Юрій Єхануров: Ви знаєте, Ви абсолютно праві. І коли я говорю про ці речі, я погоджуюсь з Вами, що всі якусь частку популізму заклали в свої виборчі програми. А вже під час виборчої кампанії прийшлося це до смаку і зрозуміли, що чим більше брешеш людям, тим якось ведуться.

Сергій Рахманін: Як не дивно, правда?

Юрій Єхануров: Як не дивно, ведуться. Тому дуже важко людям, які, виступаючи, говорять про якісь реальні речі. Ви знаєте, мені здається, що оці останні вибори – це був серйозний дзвоник думаючим українцям. Справа в тому, що за моїми підрахунками, 23,3 мільйона українців, що голосували, з них 54% є пенсіонерами. Виходить, що політик – це така тварюка, яка завжди орієнтується находу, відчуває всім своїм єством, чого хоче той, кого більше в залі. І починають говорити, і несуть таке, що коли задаєш питання за лаштунками вже, він каже: «Такі правила гри в нас».

Сергій Рахманін: Я пропоную трошки відійти від сьогодення і подивитися в майбутнє. Якою, з Вашої точки зору, була б оптимальна коаліція, зважаючи, що всі вони виходять з популістських гасел?

Юрій Єхануров: Чому я підписав коаліційну угоду – ми обіцяли і я підписав. Тому що, дійсно, кращого не буває. А рухатись треба. І коли наступив період, що треба оформлювати офіційні документи, я підписав ці документи. І не вірю в те, що сьогодні ті сучасні партії, які є в парламенті, вони здатні сьогодні якось раціонально говорити, тому що такі правила гри. І ці телешоу, які влаштовуються, - коли люди дивляться, вони там всі одинакові. І вони не можуть знайти різницю між комуністом і правим, лівим, синім, зеленим і так далі.

В лютому місяці я почав тур по Україні, я їжджу по університетах, я виступаю перед студентами, і одна з фраз, яку я їм кажу: «Шановні, ви не думайте, що ми всі однакові, ми не всі там у Верховній Раді придурки, є люди нормальні, але такі правила гри у нас, тому вони змушені грати. На публіці, коли їх виводять під телевізор, вони грають. Грають, грають, грають, і вже потім якось важко вийти з образу. Тому вони продовжують цю гру перед вами». Що я думаю – я думаю, що все-таки народжується нове прагматичне покоління, і у мене велика надія на те, що з часом ця невелика частка людей, яка потім буде називатися елітою України, зрозуміє, що треба все-таки керуватися здоровим глуздом, але – і життя заставить діючих політиків зараз приймати заходи. І мені дуже цікаво, яка буде оболонка всіх цих рішень.

Наприклад, газова проблема, яка накладе свій відбиток на рішення наступного уряду. І бюджет, який ми будемо затверджувати, він зразу дасть дуже серйозні посили. І цікаво, чи зробимо висновки ми всі, наше суспільство зробить висновки з того, що буде. Дві важливі складові: перше – це рішення Конституційного Суду з приводу того, що пільги не можна відміняти, призупиняти, і таким чином їх треба повністю отоварити. Це два українських бюджети. І плюс нові ціни на газ, фактично імпортний газ дасть у результаті для наших промислових підприємств ціну десь на рівні 250 доларів за тисячу кубометрів, а населення, яке буцімто споживає газ внутрішнього споживання, тобто ми добуваємо 20 мільярдів і населення споживає майже, десь19 так населення і житлово-комунальна сфера споживає газу.

Але ми довели до ручки нашу газову систему, бо вони продають за 293 гривні, а собівартість десь на гривень 290. Таким чином галузь не розвивається, і ми зараз на грані серйозних роздумів, що робити далі. Тобто наступний уряд вимушений буде приймати якісь непопулярні заходи. Чи буде він приймати? Має приймати. Але реально в лютому буде зрозуміло, чи майбутній прем’єр-міністр збирається іти на вибори. Тобто якщо він буде іти на вибори, то, по-перше, йому треба любити народ, а по-друге, знайти всіх ворогів. І всі вороги будуть розвішані, в березні – той ворог і так далі, далі. А основний ворог – це, мабуть, буде Президент України.

Сергій Рахманін: Тобто Ви прогнозуєте конфлікт все-таки, відкритий конфлікт між Ющенком і Тимошенко в разі, якщо Юлія Володимирівна стане прем’єром?

Юрій Єхануров: Конфлікт між тими, хто буде іти на президентські вибори.

Сергій Рахманін: А Ющенко піде? Зараз, до речі, це багатьох цікавить, дехто вважає, що він все-таки не піде на вибори.

Юрій Єхануров: Ви знаєте, запросіть до студії.

Сергій Рахманін: Обов’язково. От Ваші відчуття?

Юрій Єхануров: Завжди Президент, який працював у першу каденцію, іде на другу. Я думаю, що десь до літа наступного року всі мають визначитися і наголосити про це.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Такі апокаліптичні доволі прогнози стосовно майбутнього України. Тепер давайте про Ваше майбутнє. Ви так натякали на те, що, по-перше, залишаєте за собою право добровільно позбутися депутатського мандату в разі чого, і, можливо, навіть відмовитися від партквитка партії «Наша Україна». І Ви говорили, що це буде залежати від того, як будуть розвиватися події. Що має відбутися, щоб Юрій Єхануров відчув, що він чужий у цій партії і не потрібен у цьому парламенті, або цей парламент не потрібен йому?

Юрій Єхануров: Думаю, що стосовно партійних справ, то ми бачимо, що є відхід від економічної програми нашої партії в зв’язку з цим єднанням таким. І я бачу, що йде процес поглинання «Нашої України» Блоком Юлії Тимошенко. І фактично соціал-демократична за своєю суттю «Батьківщина» раптом її лідерами була оголошена такою народною партією. І поїздка до Лісабону – це свідчення того, що було прийняте стратегічне рішення знищити суперника на своєму електоральному полі.

Сергій Рахманін: А Ви не перебільшуєте?

Юрій Єхануров: Я Вам кажу як технолог. Я знаю, що Ви політично більше підковані, ніж я, але все-таки. Я Вам кажу про реальні речі, які сьогодні відбувають в регіонах країни. І таким чином велика група людей в «Нашій Україні» уже сьогодні орієнтується на цю людину. І я так думаю, що питання часу, коли буде нове розшарування. По-друге, на жаль, обіцянка наших партійних лідерів, оцих всіх гетьманів, гетьманчиків, вождиків, призвела до того, що обіцянка нашому виборцю про те, що ми зробимо єдину політичну силу після виборів, вона призвела до невдачі всі спроби хоч щось зробити.

Реально вимальовуються три напрямки розвитку подій, я маю на увазі, у трьох напрямках, і, на жаль, єдиної політичної сили у нашому блоці, навряд чи це можна зробити. У всякому разі, я кажу як людина, яка очолює робочу групу з програмних принципів, і я бачу, що не можна об’єднати, тому що дуже різні підходи. І Ви розумієте, питання не у віці, питання у мисленні. Є і молоді люди, які мислять архаїчно. Справа в тому, що Народний Рух зразка 89-го року, який ми поважаємо і повинні поважати, і в українській історії це належним чином виписано, він уже не відображає потреби сучасної української держави.

І коли я зараз з черговою лекцією своєю про політичні ризики в Україні, які це загрози нашому майбутньому, нашим інвестиційним справам, їжджу по Україні, то я кажу про те, що а давайте згадаємо, що за вікнами ХХІ століття, давайте згадаємо, що ми живемо в глобальному світі і що конкуренти для наших студентів уже знаходяться не в Одесі, Дніпропетровську чи Харкові, а конкуренти знаходяться в Бомбеї і в Шанхай, і що іноземці кажуть про те, що в Києві дуже важко відкрити відділення інвестиційного фонду чи компанії, тому що в Києві немає належних фахівців і ми вимушені їх завозити з інших країн, хоча українці працюють в Лондоні, в Нью-Йорку деякі, хтось працює. Є проблеми мислення.

Сергій Рахманін: Це наша одвічна проблема.

Юрій Єхануров: Я хочу сказати, що оце розуміння, я би сказав так, задубілої еліти, яка не хоче подальшого розвитку і перетворюватися. Оце є проблема. Тому ми не можемо домовитися.

Сергій Рахманін: Ну добре, а Ви не виключаєте, що у нас з’явиться еліта тільки після того, як у нас нинішні лідери підуть зі сцени, не раніше? Хоча б тому, що у нас є Віктор Ющенко, Віктор Янукович, Юлія Тимошенко. Вони не надають просто можливості утворити навколо себе щось молоде, здорове?


Юрій Єхануров: Напевне, є люди, які… Як правило, на жаль, в політиці істинний політик той, хто навколо себе збирає таке оточення, яке не здатне його перевершити, цього лідера. А Ви знаєте, є така проблема. Ви спитали відносно мене самого, що я збираюся. Ви знаєте, що я зробив? Ми утворили фонд «Україна – ЮНЕСКО», благодійний фонд. І ми переймаємось проблемами української історії, наприклад, ми все зробимо для того, щоб Херсонес став пам’яткою ЮНЕСКО. Ми працюємо з істориками Дніпропетровщини, ми працюємо над тим, щоб українці отримали антологію класичної музики. Тобто я нішу знайшов, я буду корисним суспільству, якщо і одночасно буду займатися тим, що утворювати так званий, умовно, ліберальний кластер в Україні, тобто спілкуватися, впливати на події.

Сергій Рахманін: Це буде формалізовано в політичну силу?

Юрій Єхануров: Поки що не знаю. Це залежить від людей і від того, чи це потрібно, і чи нам вдасться підмовити, скажімо так, авантюристів від політики, бо на цьому фоні не так багато послідовників. Ви ж розумієте, що питання, скажімо, незручні речі говорити у нас не прийнято, і у нас не люблять людей, які приносять хліб, кожному обов’язково треба такий великий торт принести, побільше солодощів зверху, крему, оце розуміють. У нас звикли народ годувати таким чином.

Сергій Рахманін: Все-таки я хотів би повернутися до попереднього запитання. Ви говорили про те, що Ви залишили за собою право в разі чого скласти депутатський мандат, і це буде залежати від того, як формуватиметься програма уряду. Що Ви мали на увазі?


Юрій Єхануров: По-перше, програма уряду – це питання, де буде цілком зрозуміло, чи будуть ці небезпечні для економіки України речі записані в реальну програму дій уряду. По-друге, переді мною таке питання: є площадка – парламент, можна використовуючи цю площадку і використовуючи парламент, доводити свою точку зору на майбутнє. Я розумію, що я просто в меншості, в значній меншості, але хтось має говорити ці речі, неприємні, можливо, але я думаю, що я знайду людей, які будуть слухати, що я кажу, і спробую їх об’єднати. Це будуть і підприємницькі об’єднання, з якими я працюю з 90-го року, а можливо, це буде українська інтелігенція, яка виросте з шароварів і буде думати про те, що є сучасний світ, і про те, що Стравінський – це гордість України, тому що він 5 років працював на Волині, що Антон Павлович Чехов – він не тільки онук українки, а й жив у Катеринославській губернії, тоді ще Таганрог входив…

Сергій Рахманін: І в своїх листав писав: «Я тоже хитрый хохол».

Юрій Єхануров: І працював не тільки в Ялті, але й не Сумщині. Тому є речі, від яких не можна відмовлятися, є світові речі, тобто багато речей таких.

Сергій Рахманін: Годжуся, але це справа далекого майбутнього. Давайте знову повернемось до сьогодення. Переважна більшість фахівців сьогодні оцінюють шанси Юлії Тимошенко посісти посаду прем’єра вже найближчого вівторка. У зв’язку з чим ми за традицію вирішили поцікавитися у пересічних киян, а який уряд в новітній історії України вони вважають найефективнішим. Що з цього вийшло – почуємо просто зараз.

Респондент: Уряд Тимошенко щось зробив. Там 6 чи 7 місяців, точно не пам’ятаю, десь так була.

Респондентка: Уряд Кравчука мені запам’ятався, а прем’єр-міністр – ніхто.

Респондент (переклад): Я думаю, той, який зараз буде уряд. Прем’єра – я думаю, Єхануров. Як політик і як людина він теж хороший.

Респондентка (переклад): Уряд – мені важко сказати, тому що в одному той добрий, в іншому. Представництво різне повинно бути. А прем’єр – Янукович. Він, може, не дипломат, але ж він вміє координувати.

Респондент: Уряд Тимошенко, я думаю, за Ющенка – отой, що був при Кучмі. Як прем’єр мені Ющенко подобається. Який уряд – ой, знаєте, я заплутався.

Респондентка: Як прем’єр – Олександр Ткаченко. Це при Кучмі було.

Респондент (переклад): Янукович – так цікаво розмовляє.

Сергій Рахманін: Як Ви самі бачите, нам важко утриматися від позитивних емоцій з огляду на ту мішанину, яка є в головах наших співгромадян, що в принципі, напевно, є нормальним. Як на мене, то я знаю багато заможних цивілізованих країн, де не кожен тобі на вулиці відповість, хто у них прем’єр, але від цього нічого не змінюється.


Юрій Єхануров: Я абсолютно підтримую це, я це кажу ще від середини 90-их. Коли мене питали, коли ми вже нарешті станемо краще жити, я кажу: «Коли пересічний українець буде згадувати, хто там прем’єр-міністр зараз у нас, і не згадає». Ви знаєте, у Бертольда Брехта є такий вираз: «Нещасна та країна, якій потрібній герої». Так оцей героїзм, який у нас зараз ще процвітає…

Сергій Рахманін: Це ж так званий перехідний період який потрібує персоніфікації політики. Менше з тим. Ви абсолютно справедливо зауважили, у нас політиків багато – немає державників, скажу більше, у нас, наприклад, багато економістів, але справжніх фахівців теж бракує. Я не великий знавець у цій сфері, просто орієнтуюся на погляди більш досвідчених і більш мудрих колег. Я знаю, що Юрій Єхануров не планувався як можливий, потенційний член уряду, потенційного уряду Тимошенко, але все ж таки якщо б Ви отримали таку пропозицію, Ви б ризикнули чи ні?

Юрій Єхануров: Ні.

Сергій Рахманін: Чому? Я поясню. Ви говорили про парламент, як про якийсь такий майданчик, який Вам дає можливість висловлювати свою точку зору, робити свою справу врешті-решт. Якби Вам нарізали шмат роботи, дали достатньо повноважень, самостійності, щоб поганого було б в тому, що Ви зробили б щось своє?

Юрій Єхануров: Я це розумію. Я це проходив в своєму житті, в тому числі в складах урядів, в яких я працював. Що я можу сказати. Юлія Володимирівна – авторитарна людина, яка не дасть нікому нічого робити без неї, всі будуть іти так, як воно скаже. Віце-прем’єри, основна їх самостійна робота – вони можуть взяти грядочку квітів у дворі Кабміну, і вона дозволить їм поливати. Вона розпише їм графіки, і вони будуть поливати. Нічим іншим займатись вони не будуть. А міністри будуть працювати під серйозним впливом апарату, дуже досвідченого апарату, Секретаріату Кабінету Міністрів. Так було минулого разу. Може, щось змінилося. Дуже хотілося б, відверто кажучи. Я ж розумію, що країні треба далі розвиватися. І от думаю, що все-таки кожен з нас стає мудрішим, робить висновки з помилок, вона, може, зробить, але без мене. Я людина самостійна, і я звик відповідати за свої вчинки і за наслідки своє роботи. Там роботи самостійної в принципі не може бути.

Сергій Рахманін: Добре, тоді інше питання. Ваше прізвище Віктор Ющенко називав серед чотирьох претендентів, яких би він хотів бачити на посаді спікера. Там ще були, крім Арсенія Яценюка і Вас, Юрій Костенко і Іван Плющ, здається. Вас не дуже розстроїло те, що Вам не вдалося стати спікером, Ви розраховували на цю посаду?

Юрій Єхануров: Звичайно, ні.

Сергій Рахманін: Чому?

Юрій Єхануров: Це не моє. Мене позвуть, знаєте, коли - коли десь щось розвалиться, уже так в кусочках, і тоді скажуть, що треба прийти, налагодити, поставити, і тоді прийде інша людина, яка буде керувати далі. Ви знаєте, чому? В 25 років, коли мене поставили директором заводу – в ті часи радянські в 25 років поставити людину директором можна тільки там, де ніхто не піде. Ну і далі, і так весь час, все життя.

Сергій Рахманін: Ні, Юрій Іванович, я зараз не про те. Таке, напевно, трошки болюче питання. Я дуже багатьох людей знаю, які кажуть: «Я піду тоді, коли мене покличуть, покличуть обов’язково». А немає відчуття, що вже більше не покличуть?

Юрій Єхануров: Ви розумієте, я самодостатня людина і в мене дуже пристойна команда. Коли я говорив про фонд ЮНЕСКО, я не просто так говорив. Я працюю.

Сергій Рахманін: Але масштабний вимір, Ви ж розумієте, людині, яка була прем’єром, важко зосередити свій досвід, свої знання, свої амбіції на фонді, навіть якщо це надзвичайно важлива, надзвичайно шляхетна справа.

Юрій Єхануров: Зачекайте, у мене є роботи, які пов’язані з об’єднаннями підприємців-роботодавців, я весь час працюю, уже 20-ий рік читаю лекції в університеті Шевченка.

Сергій Рахманін: Читаєте лекції, де пародуєте політиків. Ризиковано, ні?

Юрій Єхануров: Я не пародую. Це відкриті лекції, це не плутати. Ось у мене вчора було дві пари. Просто стою на кафедрі і працюю з людьми. Тобто в мене нормальна професійна робота. І плюс, я так думаю, що інша громадська робота. Для мене слово «громадське суспільство» не просто слова, а я так думаю, що мені вдасться організувати роботу таким чином, що громадські центри, аналітичні центри зуміють отримати потрібну інформацію і взяти під контроль роботу майбутнього уряду. Тобто ми створимо такий коридор, в якому будемо намагатися, щоб уряд робив реформи. Ми будемо намагатися це робити. Тобто я буду займатися громадською роботою, а там масштаби такі: скільки в тебе вистачить енергії, сил – вперед, як кажуть.

Сергій Рахманін: Дехто прогнозує, що скоріше за все Юлія Тимошенко все-таки буде обрана прем’єр-міністром України, сформує уряд, але союз такий тісний, умовно дружній союз між Ющенко і Тимошенко триватиме не більше місяця-двох, і відповідно стільки ж проживе цей уряд. І відхід цього уряду піде на користь Україні. Є і така точка зору. Ви її поділяєте, чи ні? Вона знімає проблему, яка висіла, – Тимошенко має бути прем’єром. Умовно кажучи, хтось це поділяє, а хтось ні, але це заважає працювати іншим.

Юрій Єхануров: Ви знаєте, Тимошенко – це явище. Сьогодні така-то погода, але вона є, і з цим треба погоджуватися і все. Я категорично проти того, щоб уряди змінювалися що три місяці. Невже вже не буде у членів її уряду і у неї самої здорового глузду, щоб протриматися довше. А по графіку вона повинна піти, якщо вона іде на президентські вибори, не раніше листопада, десь так кінець жовтня, останні дні. На той час треба розвішати всіх винних прізвища, підготувати кампанію, і з того часу починати розповідати, чому не вдалося зробити – хто не дав те зробити, хто те.

І це все, воно технологічно вписується туди. Ну, нехай попрацюють рік, нехай хоч що-небудь зроблять. Будь-яка постійна команда краща, ніж постійні зміни. Тому що у нас же як звикли – до останнього чиновника всіх змінювати, тому що немає адміністративної реформи, немає професійного державного апарату, немає державних секретарів, які б залишалися і вчили оцих політиків-міністрів, які не завжди мають освіту навіть, щоб розповідали їм, чим вони займаються. І пам’ятаю, я тільки що от давав інтерв’ю з приводу Василя Гуреєва, я згадую наші часи роботи заступниками міністра економіки. Мені сказали так: «Головне завдання заступника міністра економіки – це вчити чергового віце-прем’єра, якого призначать, оскільки уряди змінюються щороку, то йому треба розповідати, чим він має займатися. Через півроку з нього буде нормальна людина, бо вони всі толкові хлопці, але вони не знають, чим вони мають займаються. Правда біда в тому, що знову поміняється уряд. Ну, будемо вчити нового віце-прем’єра».

Сергій Рахманін: Бідна Україна, зазвичай цього вчать до того, як приходять до виконавчої влади. Юрій Іванович, Ви, напевно, справедливо закидали Юлії Тимошенко в авторитаризмі, про це багато говорять, і я схильний в це вірити. Але от якщо взяти Віктора Андрійовича Ющенка і його дії останнім часом, то вони теж є далекими від демократичних меж, принаймні в моєму розумінні. Дивіться, Віктор Андрійович фактично пропонує коаліції обрати того чи іншого спікера.

Тобто, якщо Ви помітили, Ви фактично обирали спікера з тих кандидатур, які були запропоновані Президентом. Це перший нюанс. Позавчора Віктор Андрійович дозволяє коаліції голосувати за кандидатуру прем’єра раніше, ніж вона ухвалить 12 законів. Коаліційна угода – це внутрішня угода, обов’язки, які бере коаліція, вона бере перед виборцями, не перед Президентом. Я, може, щось не розумію, але це теж не демократія.

Юрій Єхануров: Стосовно першого: це правила гри між Президентом і його фракцією. Він запропонував, каже: «Давайте ми спробуємо знайти прийоми роботи. Наприклад, я пропоную 4 кандидатури різні, ви вибираєте самі з цих чотирьох, або давайте пропонуйте інші правила гри взаємодії Президента і пропрезидентської фракції». Все-таки будь-яка взаємодія, вона передбачає правила гри, технології роботи і так далі, Президент запропонував наступну схему роботи: в кадрових питаннях він надає можливість нашій фракції розглядати, наприклад, 4 кандидатури, він сказав. І запропонував чотирьох людей на керівництво фракції.

Сергій Рахманін: Яке він взагалі має право пропонувати?

Юрій Єхануров: Почекайте, він є почесним головою «Народного союзу «Наша Україна».

Сергій Рахманін: Однієї з 10 партій, які утворили союз.

Юрій Єхануров: Але вона має там контрольний пакет. Тому рекомендації, якщо ми хочемо працювати з Президентом і називатися пропрезидентською фракцією…

Сергій Рахманін: А не всі хочуть…

Юрій Єхануров: Не всі хочуть – не треба. В будь-якому випадку повинні бути якісь правила гри. Не хочете – не ходіть до Президента.

Сергій Рахманін: Отут годжусь.

Юрій Єхануров: Але всі чомусь захотіли. А захотіли – давайте домовлятися, як ми будемо грати. В будь-якому випадку повинна бути технологія відносин. Чому, наприклад, мене не можна було рекомендувати? Тому що я – людина, яка виступила проти тексту коаліційної угоди. Раз я виступив проти, то це значить так: простий, щирий середній, малий, великий українець сидить і думає: «Цей Єхануров точно хоче собі стільця якогось знайти. Раз мова йде про стілець, і мова йде так – або стілець, або зрадник, оскільки він збирається підписувати, то значить він хоче стільця». То я скажу так: ні того, ні того. Я хочу конструктиву в роботі і щоб менше брехали людям під час виборів, на наступних виборах будуть трошки менше брехати, бо будуть мене згадувати. Тепер друге питання – рекомендацій Президента щодо законів. Отут якраз питання рекомендацій. Тому що є у нас регламент роботи, і всі ці 12 чи 15 законів, вони обов’язково пройдуть через комітети, буде перше читання.

Сергій Рахманін: Висновок профільного комітету, перше читання.

Юрій Єхануров: Ну, Ви знаєте технологію, без цього не буде.

Сергій Рахманін: Але ж саме Президент нав’язував першочерговий розгляд, коли підписували угоди.

Юрій Єхануров: Президент пропонував, Ви ж бачите, як послухалися, аж побігли всі. Президент пропонує і він правильно робить, він як глава держави пропонує шлях розвитку, і далі наступають вже реалії парламентського життя. Я прийшов на реєстрацію – сидить симпатичний депутат Сухий. Я його питаю: «Що ти тут робиш?» Він каже: «Я хочу на всякий випадок зареєструвати вас всіх, щоб бачити, ви всі 227 з’явитесь голосувати, чи ви будете за когось голосувати». Ну привіт великий, розписався і пішов. І вони підрахували: ага, Бондаренко там, той там… Ви розумієте, що в цих умовах, коли буде йти вимога повної демократії і вимога, щоб ми працювали по регламенту, то, може, «в этом, как говорят, есть большая сермяжная правда».

Сергій Рахманін: Я годжуся. Мені здається, можна було тільки мріяти про таку коаліцію Партії регіонів, бо вона не дасть розслабитися тим, хто принаймні декларує себе демократом. Питання знову ж таки, от у Вас відчуття: Тимошенко стане чи не стане прем’єром наступного тижня?

Юрій Єхануров: Я можу відповісти за рядового депутата Єханурова: рядовий депутат Єхануров натисне кнопку «За».

Сергій Рахманін: Що буде найбільшою проблемою, з якою зіткнеться цей уряд, з Вашої точки зору? Я розумію, що на цю тему можна говорити годинами.

Юрій Єхануров: Коротко – це тема вибору. Працювати над реформами – дуже сумніваюся, але дуже хотілось би . І отут, якщо буде іти напрямок структурних реформ, я буду найбільшим сторонником цього уряду, зроблю все в парламенті, аби цей уряд ефективно працював. Другий шлях протилежний абсолютно – це підготовка до президентських виборів, а відтак треба розставити своїх людей. І ви знаєте, коли починаєш цим питання реально займатися, то я так собі уявляю, що це буде.

От, наприклад, в Херсонській області почнуть назад відправляти в Донецьку область всіх тих, кого попризначали начальниками управлінь, всюди порозставляли. Ну я так умовно називаю область. І усіх, з Західної України назад відправлять. А ці хлопці вже квартири мають, їм треба якось жити. Ви уявляєте, такий рух народний, переселення. І оце зараз буде головна складова української політики. Із задоволенням всі засоби місцеві масової інформації будуть повідомляти, що того зняли, того поставили. Такий шум буде по Україні, так буде весело всім. Тому що про що говорити Україні – куди ти не поїдеш, де ти приїжджаєш з якимось питанням, тільки відкриваєш рота, щоб щось сказати, тобі кажуть: «Почекайте, а це правда що нашого губернатора вже міняють, це правда, що всіх заступників міняють?» Ця гра переміститься з центру туди. Півроку пограємось. А Ви кажете – уряд міняти, дайте хоч рік, щоб люди попрацювали.

Сергій Рахманін: Ви знаєте, дуже цікаву точку зору висловив Микола Азаров. Я не закидаю політикам, зараз насправді важко вигадати щось нове, креативне, таке, знаєте, технологічне. Він напівжартома, напівсерйозно сказав, що економіка не може працювати, допоки провідні політики думають переважно про найближчі президентські вибори. Це зрозуміло, бо це означає популістські заходи, відсутність серйозних реформ, непопулярних рішень та інші ласощі. І Азаров тут запропонував: «Ви знаєте, Україна була б стабільною, якби Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко і Віктор Янукович відмовились від участь у найближчих президентських виборах. Це б надало Україні стабільності. Принаймні у найближчі 2-3 роки. Економіка нарешті б стала на ноги». От Вам таке жартівливе побажання не здається дуже ефективним рецептом?

Юрій Єхануров: Знаєте, дві речі, які я хочу сказати. Перше: я кажу завжди, якщо говорить політик, я кажу: «Я майже вірю». Тому що, щоб вони не говорили, це не має ніякого значення.

Сергій Рахманін: В тому числі і те, що я сьогодні чую?

Юрій Єхануров: Так. Друге: Ви знаєте, що таке реформи – я розмовляв з Зуриндою – це колишній прем’єр-міністр Словаччини. Він отримав перемогу на виборах 2002 року, десь було 27%-28%, сформував уряд, за три роки зробили всі реформи, і вступила Словаччина до Євросоюзу. Результат наступний: на наступних виборах вони отримали 3 чи 4 відсотки, по-моєму, 3 чи 4 депутати повели. І це була оцінка його життя і його роботи. Хто з українських політиків, якщо він істинний політик, захоче робити реформи в Україні? Тому ось про що мова йде, що це треба, наступні десь 5 чи 6 років цією людиною будуть лякати дітей, щось таке, а потім нормально, зрозуміють. Ось про що я кажу теж. Тому давати зараз можливість робити реформи ніхто не дасть. Прикро. Можна, знаєте, як? Як вийти людині з цієї ситуації – два способи. У Буніна це є: «Что ж , камин затоплю, стану пить. Хорошо бы собаку купить». Є інший вихід: працювати з громадськістю, взяти свічку і вдень ходити з цією свічкою. Я намагаюсь це зробити, і повірте, що це буде не свічка, це буде хороший прожектор.

Сергій Рахманін: Я Вам скажу так, що коли я інколи дивлюсь на те, з ким і з чим я працюю, то я згадую Вашого улюбленця Чехова: «То ли чаю попить, то ли повеситься».

Юрій Єхануров: Бачите, як воно виходить, що не ми одинокі в цьому всесвіті, і це було і 150 років назад.

Сергій Рахманін: Я з Вами згоден. Поки що все виглядає абсолютно сумно. І те, що журналіст Рахманін собі припускає, що найближчим часом реформ ми не побачимо, а коли це припускає економіст і колишній прем’єр-міністр Єхануров, це абсолютно інша штука.

Юрій Єхануров: Але добре відомо про те, що треба робити. Економічна думка вже напрацювала це, практики напрацювали. Спитайте у будь-яких високопоставлених чиновників в основних міністерствах – всі добре знають, що треба робити. Всі добре розуміють, що якщо ми не хочемо знищити газову систему України, то треба підвищувати ціни на газ. Ви знаєте, хто вийде і скаже: «Я це зробив»? Я Вам можу сказати: я це робив, причому розуміючи, що я вже йду у відставку, я хотів зробити нормальне тло для роботи наступного уряду.

І коли я передавав справи, я сказав: «Віктор Федорович, я зробив неправильну, з точки зору політика, постанову, я підписав постанову про підвищення житлово-комунальних тарифів. Ви можете її відмінити наступного дня, але я добре розумію, що Ви її не відміните. І ось Вам книжечка – це програма дій уряду, яку я не зумів затвердити, тому що нас, по-моєму, тричі відправляли у відставку, ну двічі точно… а третій раз – це коли я вже склав повноваження, тобто все-таки тричі. То виходить, що я не зміг це все. То візьміть цю книжку, подивіться, може, там щось є і нормальне». То я хоч книжку передав. А я отримав в спадщину – не було навіть зустрічі – «Бажаю успіхів». Ну спасибі за хороші побажання. Я хотів би знати, що залишить, який документ залишить Віктор Федорович Юлії Володимирівні і чи хоч що-небудь з нього візьмуть. Думаю, що ні. Не так прийнято в Україні. Треба все викинути в ящик, а потім чиновники принесуть те ж саме, але іншу обгортку. І почнеться довгий час узгодження, деякі напрямки поміняють. Але знову втратимо на цю програму півроку. Таке життя.

Сергій Рахманін: Ми ще, знаєте, на що витрачаємо час – на розмову про реприватизацію. Я знаю, що Ви рішуче проти цього виступали, і я Вас розумію. Ренат Ахметов, який в принципі намагається налаштувати щось на кшталт конструктивної співпраці з коаліцією, хоча все-таки сподівається на прем’єрство Януковича, так от він доволі обережно висловлюється про політиків помаранчевих, про політику помаранчеву. Але була одна жорстка заява, яка стосувалася якраз можливої реприватизації, бо її буцімто обіцяла, тому що в різних місцях вона говорила різне, Юлія Тимошенко. Ваше відчуття – вона наважиться на це чи ні, тому що це насправді є річчю дуже ризикованою, але, з іншого боку, вона є заручницею бізнесменів, які її оточують, і гасел, які вона висловлювала?

Юрій Єхануров: Це зрозуміло, справа в тому, що мова іде про те, що: «Ребята, вы делили неправильно, мы придем, отберем все и поделим справедливо, правильно». І покращення життя тих, хто ділить, буде вже сьогодні.

Сергій Рахманін: Ми зараз це не обговорюємо, питання в тому, погодиться чи ні.

Юрій Єхануров: Справа не в тому, чи погодиться, справа в тому, що ніхто їй вже сьогодні цього не дасть. Священною і недоторканою є приватна власність в цьому світі.

Сергій Рахманін: Навіть в Україні?

Юрій Єхануров: І поки українці цього не зрозуміють, а 84% українців вважать себе бідними, а 70% українців вважають, що їх сусіда розбагатів неправедно, у нього треба все відібрати і поділити. Поки що більшість людей це підтримує, але реально здійснити це неможливо. Поговорити можна, ніякої реприватизації реальної не буде, один два об’єкти – можуть погратися. Ну от там «Луганськтепловоз» на черзі – достатньо для того, щоб зробити хорошу піар-акцію і сказати народу: «Ми це зробили», потім ще що-небудь придумати. Зрозумійте, Ви то краще знаєте, як це робиться, як цей ряд інформаційний заряджається.

Сергій Рахманін: Я думаю, що Ви все-таки краще це знаєте. На превеликий жаль, програма добігає кінця, залишився час на єдине питання, я його вже ставив, але сформулюю трошки інакше. Юрій Єхануров, який переживав різні часи в українській політиці протягом останніх 15 чи 16 років, які ми з Вами знайомі, він сподівається, що він коли-небудь ще буде прем’єр-міністром?

Юрій Єхануров: Жартома я сказав, так. Чому я буду голосувати за Юлію Володимирівну? Ви знаєте, моїй команді треба бути мобілізованій, бо пройде півроку, і можливо, що прийдеться добре попрацювати, нам дадуть там можливість, півроку, щоб зачистити все. І новій Верховній Раді тоді в такому випадку, бо якщо це буде розпад такий, то це буде розпад повний, бо один із прогнозі такий, що перед тим, як провести президентські вибори, треба ще раз прогнати народ через парламентські, через місцеві вибори.

Сергій Рахманін: Скільки ж можна?!

Юрій Єхануров: Ні, ні, політики – вони народ талановитий, вони все можуть зробити. Тільки в такому випадку, якщо буде така криза. Дуже хотілося б, щоб цієї кризи не було.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG