Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 11:36

Останні російські демарші стосовно України: реакція на українські події чи гра на внутрішню публіку?


           Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на Ваш комп''ютер для подальшого прослуховування, слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку «завантажити» та вибрати «Save Target As...» або «Зберегти Об''єкт Як...» та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.

Ведучий: Кирило Булкін
Гості Свободи: Юрій Щербак, який був послом у Сполучених Штатах, Ізраїлі та Канаді, та народний депутат від Партії регіонів Леонід Кожара, який був послом у Швеції

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Кирило Булкін: Останні дні у відносинах Росії з Україною позначились заявами російського МЗС «у зв’язку з антиросійськими проявами на Україні» та листом Владіміра Путіна до Віктора Ющенка про «недружні кроки» України.

На кого, на вашу думку, розраховані ці заяви: на українських політиків як попередження про можливість подальшого тиску у відповідь на «неправильний», з погляду Росії, новопризначений уряд, чи, так би мовити, на «внутрішнього споживача» з огляду на майбутні президентські вибори в Росії?

Леонід Кожара: Ви знаєте, така дуже невдячна тема — обговорювати українсько-російські стосунки. Але я спробую сказати.

Я почав би з того, що ми пройшли цю ситуацію тоді, вже коли в нас були вибори і політичні сили грали в тому числі і на питаннях міжнародних стосунків.

Я думаю, що ті заяви МЗС Росії, президента Росії, мені здається, з одного боку, це складова тієї політичної кампанії передвиборної, яка є в Росії, а з іншого боку, мені здається, що це, скажімо, ще одна така ланка в ряду тих заяв, які робила Росія і раніше.

Я не перебільшував би цих заяв. Я думаю, що та реакція, яка була на ці заяви в українського МЗС, цілком адекватна і цілком збалансована. Юрій Щербак: Є три адресати і заяв МЗС Росії і статей Путіна.

Перше – це внутрішній споживач, це електорат російський. Напередодні виборів почалася кампанія з мобілізації російського народу перед виборами президента. Бо як би там не був розкручений Медвєдєв, все рівно треба мобілізувати народ і страшилки... дуже часто вживається цей метод при проведенні виборчих кампаній...

А чому ж все-таки треба мобілізовувати, якщо вже так, начебто, все схоплено?

Юрій Щербак: Ну, не так все. Ми бачили вияви нервування з приводу виборів до Думи, тому що могли виборці розхолодитися, могли не піти, вважаючи, що справа зроблена і так далі.

Не було ж сумніву в тому, що переможе «Єдина Росія» з Путіним на чолі, але в них були всередині, є такі дані, що вони дуже нервувалися. Зараз теж не так просто все, бо там є кілька конкуруючих, можна сказати, груп, і в кремлівському керівництві не все так просто, то треба мобілізувати електорат. Як найкраще? Ну, знайти когось типу України.

Другий адресат – це, звичайно, США. Це сигнал для них, тому що це загострення антиамериканської кампанії, яка вже давно йде в Росії.

І третій адресат...

А до чого тут саме антиамериканська кампанія? Оскільки там йшлося про реабілітацію УПА, яких називають «прихвоснями фашистів», там ішлося...

Юрій Щербак: Головний сенс, як на мене, то це те, що американці руйнують Україну. Це головне послання. Це моя позиція.

І третій адресат – це, безперечно, українське керівництво, якщо не сказати, що народ, тому що це зайвий раз керівництву дається сигнал, що не дуже рада Росія змінам, які відбулися зараз в Україні.

Таким чином ми розуміємо всі ці послання.

Але я можу погодитися з Леонідом Кожарою абсолютно, що треба спокійно і зважено відповідати на ці послання: і перше, і друге. Я думаю, що ця кампанія, як і кожна кампанія, закінчиться.

Наскільки реальний вплив в Росії мають такого роду послання чи страшилки, як Ви сказали, пане Щербак? Вона справді діють на суспільство? Вони справді мобілізують електорат? Той результат, який було задумано, вони мають?

Леонід Кожара: Всі ми знаємо, що рівень довіри росіян до нинішнього керівництва дуже високий. Мені здається, що будь-які заяви мають певний вплив.

Але я погоджуюся з Юрієм Миколайовичем: не треба перебільшувати цих заяв, ми їх чули за 16 років незалежності дуже багато і з одного боку, і Україна також у відповідь робила багато заяв.

Пане Щербак, всередині Росії вони наскільки впливові?

Юрій Щербак: Вони впливові. І це ж зараз, можна сказати, що ці дві заяви, особливо драматична стаття Путіна, яка такий серйозний резонанс здобула у світі, то це вершина тієї кампанії, яка ведеться.

Я намагаюся спостерігати за цією кампанією, читаю російську пресу і дещо там збираю у своєму файлі, то я мушу сказати, що є ступінь довіри. Я вам скажу, що, беручи участь у програмі «Свобода» російською мовою, я мав нагоду переконатися по тих дзвінках, що дуже серйозний вплив має.

Чому для Росії зараз настільки важливо розігрувати українську карту? Чи не видає це якоїсь невпевненості у політичному майбутньому за нового президента (Медведєва) попри те, що, здавалося б, усе вирішено наперед?

Леонід Кожара: Мені здається, що цей передвиборний період у Росії робляться заяви не тільки з приводу України. Якщо ви подивитеся російський інформаційний простір, то там з багатьох приводів існує багато заяв. Але Україна викликала завжди такий певний «сентимент» у Росії. Ми розуміємо, чому.

Ви знаєте, я вже ніскільки не дивуюся таким речам. Я хочу сказати, що Україна завжди була предметом такої дуже сильної уваги з боку багатьох великих країн. Я пам’ятаю, які заяви робилися і в США, які заяви робилися в Росії.

До речі, якщо ми згадаємо зовсім недавнє минуле і те, що передувало Помаранчевій революції, я пам’ятаю, скільки заяв робилося тоді в США, також існував певний тиск.

Тому я ще раз хочу наголосити, що ці заяви ми мусимо розглядати переважно в контексті внутрішньополітичного життя Росії. І наша реакція має бути розумна, збалансована і нерадикальна.

Пане Щербак, чому саме Україна дуже важливою є в цій ситуації?

Юрій Щербак: Це, на мій погляд, очевидно, тому що, як кажуть науковці, була точка біфуркації, коли ці траєкторії розвитку Росії і України розійшлися дуже далеко.

Сьогодні ж частина російського політикуму, може, невеличка частина, але щиро заздрить нам, приїжджаючи сюди. При всіх наших слабкостях, при тому бардаку, який, на жаль, у державі відбувається, при всіх тих процесах неоднозначних, але Україна виглядає набагато живішою, набагато вільнішою в порівнянні з Росією. І це, очевидно, теж є фактором подразнення для тих людей, які будують суверенну демократію, тобто демократію керовану і демократію врегульовану.

В Україні ж відбувається абсолютно реальна політична боротьба. Тут сидить мій друг Леонід Олександрович, він є представником Партії регіонів, яка дійсно по-серйозному бореться з помаранчевими силами. Тут з перемінним успіхом ті виграють, ті програють, але це боротьба в рамках демократичної держави.

Свобода слова, немає цензури – це все фактори, які, я думаю, непокоять багатьох у Кремлі, тому обрали Україну. А Україна все ж таки (правильно сказав мій колега Кожара) завжди була в центрі уваги Росії — не така маленька країна. І Росія приділяє увагу.

Мені здається, що цей фактор української демократії також є однією з причин. Тим паче, що зараз сталися драматичні зміни в Україні — влада перейшла до помаранчевої коаліції. Я думаю, що це викликало додаткове занепокоєння в Кремлі...

Шановні гості, наскільки Україна вміє захистити себе в усіх сферах зовнішньої політики, відстоювати свої інтереси? Це, звісно, стосується і захищеності інформаційної, і інформполітики, і захисту державної таємниці, наявності певної ідеології державної. Як ви оцінюєте потенціал України сьогодні в цьому відношенні?

Леонід Кожара: На фоні тієї політичної боротьби, яка відбувається останні три роки, може, навіть трохи більше, ми багато чого втратили.

Передусім та політизація, яка відбулася, зокрема, і в дипломатичній службі, і в спецслужбах України, там також політика грає, вона трохи позначилася, скажімо, на внутрішній безпеці, на внутрішньому безпековому просторі держави.

Я хотів би, щоб Україна колись, може, не завтра і не післязавтра, але, принаймні, рік-два мала єдину зовнішню політику, щоб ми досягли консенсусу, щоб були однакові розуміння у всіх, був консенсус з приводу загроз, які має Україна.

Подивіться, одна політична сила каже, що загроза у нас Росія, інша політична сила каже, що загроза – це світовий імперіалізм і так далі. Ми не знаємо, що нам загрожує. І коли цей консенсус буде знайдений, тоді і держава зможе формувати той безпековий простір ззовні і всередині.

Юрій Щербак: Я вважаю, що вона (захищеність країни) вкрай слабка, недостатня для держави. Я в цілому погоджуюся, але трохи не погоджуюся з датами, коли наша слабкість так виразно очевидною стала.

Я думаю, що це сталося, перший такий прорив — страшний провал з прослуховуванням Президента України. Я завжди казав, що той, хто прослуховує Президента України, будучи на службі, він є зрадником.

І в Китаї, і в Росії, і в США його повісили б за те, що він зрадник, за те, що він дізнався державні таємниці. Інша річ, що там були не тільки державні таємниці. Це був величезний провал наших спецслужб і захисту нашої інформації.

А потім пішло і поїхало, тому що політики, які виходять після якихось нарад, одразу ж усе викладають. У нас немає захищеності. І це велика проблема.

Леонід Олександрович каже, що хоче, щоб через рік, я хотів би, щоб завтра-післязавтра цього не було. Але, на жаль, так не буде.

А реально коли може бути?

Юрій Щербак: Реально це буде тільки тоді, коли повага до закону і до Конституції знову повернеться в цю країну, коли будуть виконувати закони, Конституцію і будуть законослухняні, а не будуть робити те, що заманеться тій політичній силі чи іншій заради доцільності.

Леонід Кожара: Я повністю погоджуюся.

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Матеріали до теми:

• Російський вектор Тимошенко. Чого очікувати? • Юрій Луценко вважає, що Владімір Путін недостатньо поінформований про історію України • Президент Росії знову твердить про «недружні кроки» України • Рейтинги по-українськи: Юлія Тимошенко – «Особистість року», а Віктор Ющенко – найвпливовіший українець • «Спадок» від Януковича і перші дії уряду Тимошенко (Прямий ефір)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG