Без Мінських угод Україна мала би набагато більші втрати – Березовець

Учасники програми «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, колишній представник України на переговорах у Мінську; Тарас Березовець, політичний експерт.

Олександр Лащенко: Про відновлення контролю Києва над українсько-російським державним кордоном у районі конфлікту на Донбасі знову не йдеться, переговори про заручників – нуль результатів. Такими є підсумки чергового раунду переговорів у Мінську щодо врегулювання ситуації на сході України.

Embed share

Ваша Свобода | «Мінськ» для України – тупик, шлях до миру чи заморожування конфлікту на Донбасі?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:19:59 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Отже, «Мінськ» – тупик, шлях до миру чи до «заморожування» конфлікту на Донбасі?

Пане Березовець, взагалі «Мінськ» не зайшов у безвихідь?

​Тарас Березовець: Я думаю, що Мінські угоди виконали надзвичайно важливу функцію. Вони зупинили військові дії на Донбасі. І без Мінських угод Україна сьогодні мала би набагато більші втрати. Хоча ми знаємо, що з початку конфлікту на Донбасі, за офіційними даними, загинуло близько 10 тисяч осіб, з яких військових – близько 2,5 тисяч, а решта – це цивільні.

– А що може бути далі? Який сценарій можна зараз окреслити? Будуть ці чергові раунди з тим, що щодня не припиняються обстріли на Донбасі, про що свідчать речники АТО? Чи все ж таки бодай мінімальний прогрес буде по «Мінську»?

​Тарас Березовець: Ми бачимо, що сьогодні наростає ескалація на сході країни. І є така думка, що сьогодні Путін навмисне буде намагатися збільшити кількість обстрілів на сході. І 25-а річниця незалежності України. Тому Мінські угоди мають залишатися в силі до їхнього повного виконання. Тому що, якщо ми відмовляємося від Мінських домовленостей, відповідно будуть зняті всі санкції з Російської Федерації.

Але президент України вже наголосив на тому, що Мінські угоди мають залишатися. З іншого боку, ми маємо чекати нові формати санкцій стосовно Російської Федерації. Тому що, про це сказав Петро Порошенко, нинішній вид цих санкції, запроваджених у 2014 році, теж себе вже вичерпав.

– У зв’язку з тим, що державний секретар США Джон Керрі має сьогодні відвідати Москву, зокрема зустрітися не лише зі своїм російською колегою – Лавровим, а й з президентом Росії Путіним, цей візит матиме значення у зв’язку з врегулюванням на Донбасі?

Тарас Березовець: Так, дійсно, це важливий візит. Сьогодні адміністрація президента Барака Обами до закінчення своїх повноважень намагається знайти ключ до розв’язання проблеми.

З іншого боку, ми знаємо, що США не є учасником сьогодні домовленостей у «мінському форматі». Це відбувається без них. З іншого боку, сам Барак Обама хоче піти з Білого дому, як миротворець, як людина, яка знайшла вирішення ключових проблем міжнародної безпеки. І в цьому контексті ті події, які відбуваються на Донбасі за участі Росії – одні з пріоритетних.

Це також означатиме, що Білий дім намагатиметься знайти механізми, які, можливо, не зовсім відповідають національним інтересам України. Це стосується намагання змусити Україну визнати цей процес таким, який завершився позитивним результатом, змусити Україну провести вибори на Донбасі. І ми розуміємо, що попри те, що Америка є нашим стратегічним партнером, в даному контексті ми не можемо погодитися на подібні ідеї.

– Тобто, Ви підтверджуєте думку тих критиків Заходу в Україні, які вважають, що нібито Захід все ж таки більше пристає на ту версію «Мінська», яку бачить Путін, а не Київ? Ви так теж вважаєте? Чи ні?

​Тарас Березовець: Я вважаю, що вони шукають варіанти знайти компроміс за рахунок і України, і Росії. Звичайно, компроміси неможливі тільки там, де можна натиснути і змусити Росію піти на компроміс. Так, вони намагатимуться знайти вирішення цієї проблеми в тому числі і за рахунок наших національних інтересів.

– Пане Березовець, Ви самі це сказали, що Барак Обама хоче закінчити свій президентський термін, як миротворець.

Раніше помічниця Барака Обами з питань безпеки Сьюзан Райс давала доволі резонансне інтерв’ю. Вона сказала, що це дуже важливо, щоб «Мінський процес» закінчився успіхом саме до завершення каденції президента Обами. При цьому вона підкреслила, що це не означає, що це тільки на умовах Москви. Мовляв, Москва таке прагнення Вашингтона усвідомлює і готова до поступок. Це інтерв’ю вже було давненько, кілька тижнів тому.

Дійсно, ці поступки з боку Москви є, бодай мінімальні, щодо «Мінського процесу»?

Тарас Березовець: Мінімальні є. Але ми бачимо, що все рівно кількість обстрілів наростає. Фактично сьогодні немає жодного дня, коли не були би поранені чи не загинули українські військовослужбовці або ж цивільні громадяни.

Крім того, треба розуміти, що бажання Барака Обами вирішити до кінця своєї каденції, завершити мінський переговорний процес, то це традиція американської політики, коли президент, що йде, не залишає у спадок своєму наступнику ті проблеми, які почалися за його каденції.

І тому, я ще раз кажу, це не означає, що так буде. Але є серйозні побоювання, що дійсно цей компроміс буде знайдено, у тому числі за рахунок України.

– На Вашу думку, те, що відбувається всередині України, ось така «боротьба з корупцією», політичні кризи (зараз трошки тихо – коаліціада і прем’єріада, і прокуріада позаду), але все ж таки така внутрішня політика України після революції, після другого Майдану сприяє тому, що Захід більше підтримує Київ, чи Захід розчаровується у Києві?

​Тарас Березовець: Я категорично не згоден з думкою про так звану «втому від України». Ця теза вкидається людьми, очевидно, які не є компетентними чи не знають справжнього ставлення сьогодні до України.

Принаймні я мав нагоду два тижні тому перебувати з офіційним візитом у Вашингтоні, де ми зустрілися з представниками Держдепу, Сенату, Палати представників і з провідними експертними колами. І в жодному випадку, коли ми задавали це питання, чи дійсно наростає сьогодні втома від України, ми не отримали схвальної відповіді. Тобто сьогодні американці чітко говорять, що інтерес до України не спадає.

Так, є проблеми з інтересом американського бізнесу до України, які зрозумілі, які викликані і станом війни, і насамперед станом корупції. Але політичні кола Америки жодним чином не будуть зменшувати натиск на Росію, і вони не будуть забувати про існування України. Тому дана теза абсолютно не відповідає дійсності.

– Не будуть забувати в істеблішменті США про Україну, навіть якщо президентом стане Дональд Трамп?

​Тарас Березовець: Насправді ніхто не знає, хто очолить Держдеп, хто очолить РНБО і відповідно буде займати ключові посади в адміністрації у випадку перемоги Дональда Трампа. Тому наші співрозмовники навіть з Республіканської партії не знають тієї команди, з якою буде Трамп присутній у владі у випадку його перемоги.

І нинішній розрив, який поки що складається на користь Гілларі Клінтон, не повинен нікого вводити в оману. Дійсно, сьогодні шанси обох кандидатів є абсолютно рівними. Хоча пані Клінтон поки що випереджає.

З її командою в принципі все зрозуміло. Це будуть багато в чому збережені діючі представники, принаймні на рівні Конгресу будуть мінімальні зміни, в ключових комітетах. Що стосується того, хто може отримати підвищення, то є багато таких людей. Зокрема там є помічник заступника державного секретаря Роберт Бершинські, якого точно будуть піднімати. І, можливо, він буде претендувати, якщо не на посаду держсекретаря, то його заступника з ключових питань, чим зараз займається Вікторія Нуланд. А сама Вікторія Нуланд у свою чергу може претендувати вже на посаду державного секретаря.

– Коли тільки почалися дії взимку 2014 року, тобто Крим спочатку, а потім Донбас, то спершу був формат з активною участю і США. Пам’ятаємо, той же ж пан Керрі брав участь в переговорах, оці женевські переговори.

Як Ви вважаєте, те, що США так суттєво впливають, але все ж таки формально вони не є учасниками «Мінського процесу», то це на користь чи на шкоду врегулюванню?

​Тарас Березовець: Я вважаю, що Україна втрачає від того, що американці не присутні у цьому форматі переговорів, тому що участь американців була б надзвичайно для нас вигідною. З іншого боку, американці не нав’язуються. Дійсно, немає такого, що американці просять включити їх у цей формат. Вони кажуть, що якщо буде звернення всіх сторін, то вони таку можливість розглянуть.

Що стосується Криму, то є варіант, запропонований Петром Порошенком. Він був висловлений наприкінці 2015 року – так звана «Женева +», який передбачає участь і створення міжнародної консультативної групи навіть без участі Росії. Тобто Росія прогнозовано відмовляється брати участь в такому форматі. І вже дали згоду вести переговори стосовно деокупації Криму у такому форматі Польща, Туреччина, Великобританія з великою ймовірністю погодиться, США теж висловлюють інтерес до цієї групи. Коли буде запущено цей механізм – поки не зрозуміло. Ініціатива сьогодні має йти від адміністрації українського президента.

– Ви згадали Туреччину. Останнім часом ніби знову налагодилися відносини між Туреччиною та Росією. Це якось впливає на ситуацію щодо України? Чи це не матиме суттєвого пливу?

​Тарас Березовець: Безпосередньо впливу це не буде мати. Тому що позиція Туреччини стосовно окупації Криму і Донбасу залишається незмінною. Формально це сталося під великим тиском турецького бізнесу. У свою чергу Ердоган пішов на поступки, тому що він прагне змінити Конституцію Туреччини і отримати більше повноважень. І тому йому сьогодні потрібно більше голосів.

За великим рахунком конфлікт між Туреччиною і Росією не закінчується. Він буде переходити сьогодні в іншу фазу. Довіри, яка була перед тим, вже немає і не буде. І це сьогодні розуміють і Ердоган, і Путін. Просто вони обоє роблять вигляд, що нібито всі суперечності були залагоджені. Але це не так.

– Ми також поцікавилися думкою російського політичного експерта Леоніда Радзиховського, кому взагалі вигідний зараз «мінський процес» більше: Росії, Україні, Заходу чи нікому не вигідний?

Леонід Радзиховський (переклад): По-перше, вдалося «заморозити» військові дії. І від цього виграли всі. Тому що, безумовно, Росія могла розгромити українську армію. Без проблем. Але це була б класична «Піррова перемога». Розбити їх то легко, а що далі робити з цією перемогою?

Виграла Україна. Тому що, як би там не було, але в ході активних військових дій їх розгромили б. Що за радість бути розгромленою країною?

Виграв Захід. Тому що, якби Росія розгромила б Україну, то що робити Заходу з Росією? Вводити ембарго на нафту, вимикати SWIFT? І в цьому сенсі призупинення військових дій – це спільний виграш для всіх сторін.

​Ну, а все це затягування, вся ця «жуйка» мінська – ну, нікому вона, окрім безпосередньо дипломатів, які отримують за відрядження, не вигідна. Очевидно, безглузді дії, умови, які неможливо виконати.

Росія не виконуватиме ці Мінські угоди. Україна не виконуватиме їх, тому що вона не хоче перетворювати у федерацію, а тим більше у конфедерацію. Ну, а Захід не має сил зґвалтувати ані Росію, ані Україну.

– Пане Безсмертний, напередодні відбувся черговий раунд переговорів у столиці Білорусі. Наскільки можна зрозуміти з того скупого повідомлення, яке дала Дарка Оліфер, представниця Леоніда Кучми, знову результатів нуль, наскільки можна зрозуміти. То навіщо цей «Мінськ»? Він зайшов, можливо, у безвихідь?

​Роман Безсмертний: Треба сказати чесно, що «мінський процес» настільки ж потрібен, наскільки і не потрібен.

Що відбувається? Насправді «мінський процес» і змістовно, і формально заповнює певну паузу. Очевидно було з самого початку, і про це говорили фахівці, що «мінський процес» потрібен, але він не достатній для адекватної відповіді на питання, пов’язані з регіональною, континентальною, глобальною кризою. Насправді ця криза проходить у вигляді конфлікту. І окремих держав і країн вона стосується у вигляді кровопролитної війни. Так як це з Україною.

То питання: а що в цій ситуації, яка виникає, робити? З «мінського процесу» треба отримувати максимум. У чому цей максимум? Це мінімізувати обстріли, що призведе до мінімізації жертв. І друге – це йти по шляху того, щоб забирати незаконно утримуваних осіб, людей, які знаходяться, незаконно затримувані на території Російської Федерації. І таке інше. Це те, що в рамках «мінського процесу» можна продовжувати робити і потрібно робити.

Паралельно треба шукати інші формати, інші площадки, які забезпечували б можливість подальшого діалогу.

– Можливо, з активнішою участю США?

Роман Безсмертний: Ви абсолютно вірно ставити питання: а який формат, які держави?

При цьому треба враховувати, що сьогодні очевидно Європа стає іншою. Якою? Сильнішою? Слабшою? Я не аналізую це питання. Очевидно, що в Європі виділяється декілька якорів, скажемо, декілька сил, які будуть притягувати до себе сусідні держави, певні макрорегіони і мікрорегіони.

Очевидно, що в цьому процесі, і це вже давно спостерігалося, захоче грати свою роль англосаксонська група, яка явно тяжіє до Великобританії. І там виробляється своя позиція бачення євразійської і взагалі світової політики.

Друге – це, очевидно, і Берлін, і Париж під формальною парасолькою Брюсселя будуть продовжувати впливати на ситуацію.

У чому різниця? Очевидно, що між Лондоном і Брюсселем є різниця в дистанції діалогу з Москвою. І ця дистанція прямо пропорційна дистанції з Києвом. Вже сьогодні очевидно, що Лондон і Київ ближче в діалозі проти Росії. Зверніть увагу, як я формулюю: проти Росії. Що стосується Берліна і Парижа, то вони посередині між Москвою і Києвом. Власне, це і складало ту якусь…, я не скажу, що це велика проблема, але певні дискусії в ході двохрічних переговорів.

Очевидно, що виділився новий центр. Цим центром є Варшава. І, зверніть увагу, рішенням Варшавського саміту як НАТО позиціонує балтійську групу і проблему стосунків Балтійських країн і Скандинавських країн з Росією. Бо там тема групи країн, які не є членами НАТО, а це Фінляндія, Швеція і так далі, які нібито співпрацюють, але не є членами НАТО, які, до речі, кажуть, що вульгарно, досить серйозно останні місяці окучувалися Москвою.

– Як Ви вважаєте, успішно окучувалися?

Роман Безсмертний: З моєї точки зору, не успішно. Більше того, з великою поразкою. І це відображено в рішеннях Варшавського саміту.

Наступна група країн – це, я сказав би так, балто-чорноморський перешийок. Це країни Балтії – Естонія, Литва, Латвія, а дальше – Польща, дальше – Україна, Угорщина, Румунія і аж до Болгарії. Тут є велика проблема. Ця проблема називається Білорусь. Це ламання цієї цивілізаційної лінії, яка на сьогоднішній день насправді залишається невирішеною проблемою. Але це складніше для, власне, ще самої Білорусі, ніж для оточення.

Наступна група країн – це чорноморська група, де видно, що з центром у Бухаресті створюється абсолютно новий центр впливу на розв’язання чорноморської кризи. А далі це Туреччина, Україна, Румунія і так дальше.

– Ця кількість груп, збільшення впливу груп не призведе до того, що проблема Донбасу якось залишиться… ну не в тіні, але менше про неї згадуватимуть, не кажучи вже про Крим?

​Роман Безсмертний: Зверніть увагу на порядок денний наступного візиту держсекретаря Керрі до Парижа, Берліна і Москви. Зверніть увагу, як там стоїть через кому. Обговорення питання Сирії, Україна, Нагірний Карабах, Придністров’я. Тобто, очевидно, Вашингтон чітко розуміє, що мова йде не про якусь одну точку напруження. Мова йде про декілька центрів напруження, які ув’язані системою. Якою? У всіх цих конфліктах проміж там різних форматів бере участь одна держава. Це Росія.

Відтак, очевидно, на сьогоднішній день після абсолютно зрозумілих багатьох пунктів рішень Варшавського саміту, де Росія в декількох пунктах називається як агресор, виникає чітке позиціонування: ось – Росія, а ось – інші країни.

Якщо хочете з цього Варшавського саміту абсолютно чітко видно, що Україна наближається до статусу таких країн співпраці з НАТО, як Фінляндія і Швеція.

– Це незважаючи, якщо згадати заяви, які дозволяв собі Олександр Кваснєвський до України, що не дочекаєтеся ви членства в НАТО.

Роман Безсмертний: Я сказав би так, що якщо взяти окремі країни сьогодні, то вони набагато інтегровані сильніше до НАТО, ніж окремі навіть члени, з точки зору затрат, які вони несуть для формування боєздатності НАТО. Це очевидно.

І тут виникла одна проблема, яка не є заповнена. Це, власне, наступні дії українського уряду.

– Що ж робили далі?

Роман Безсмертний: Цей пункт по співпраці має завершитися постановою Кабінету Міністрів щорічною про заходи щодо реалізації плану Україна-НАТО. І отам ми чітко побачимо, насправді наскільки глибоко інтегровані ми в системі безпеки європейської, євроатлантичної, і яку роль ми маємо там відіграти. Це найважливіше питання.